Militaria XX wieku (spec) Nr 5(12)/2009 (Scharnhorst)

[MiKo]

Sławomir Lipiecki podesłał mi swoją rezenzję artykułu o Scharnhorście z Militariów. Czy się ktoś z nią zgadza czy nie, myślę, że warto ją zamieścić:

PANCERNIK "SCHARNHORST"
Grzegorz Nowak
"Militaria XX wieku" - wydanie specjalne Nr 5(12)/2009

http://sklep.kagero.pl/product_info.php?products_id=982

Jako "zawodowego" miłośnika okrętów liniowych "z marszu" zainteresował mnie artykuł dotyczący niemieckiego pancernika "Scharnhorst". Był to z resztą główny powód, dla którego w ogóle kupiłem rzeczoną gazetę, jako iż sam przygotowuję obszerne opracowanie na temat tej jednostki. Niestety, artykuł okazał się dla mnie wielkim rozczarowaniem...

Już od samego początku razi opinia Autora, jakoby okrętom typu Scharnhorst technicznie bliżej było do krążowników liniowych niż pancerników. Bardzo dziwny to osąd względem okrętu, którego pancerz ważył ponad 14 000 ton metrycznych, a uzbrojenie główne cechowało się bardzo wysokimi parametrami, pomimo teoretycznie "słabszego kalibru" od tzw. "standard BBs", czyli klasycznych okrętów liniowych. Według teorii i praktyki Brytyjskiego Pierwszego Lorda Admiralicji, sir Johna Fishera - rzeczywistego "ojca chrzestnego" krążowników liniowych - jednostki tej klasy były uzbrojone w zbliżony sposób do pancerników, jednak były od nich znacznie szybsze, a przy tym o wiele, wiele, wiele słabiej opancerzone, czego rzecz jasna nie można przecież powiedzieć "Scharnhorście"! Pozostawmy jednak prywatne opinie Autora (do których ma wszak pełne prawo, choć przydałoby się ich jakieś uzasadnienie) w spokoju i skupmy się na suchych danych, a te nie dość że są w dużej mierze błędne, to jeszcze przedstawione w fatalny sposób.
Podczas omawiania genezy pancernika "Scharnhorst" możemy doszukać się takich "smaczków" jak choćby określenie okrętów pancernych (niem. panzerschiff - bardzo szybko przeklasyfikowanych z resztą na ciężkie krążowniki) typu Deutschland jako pancerników (okrętów liniowych, czyli niem. Schlachtschiff). Choć dalszy tekst wyjaśnia, iż były one zbyt słabe by je tak określać, to jednak wynika to wyraźnie z niezrozumienia autora, jaka jest różnica między tymi dwoma niemieckimi określeniami.
W kolejnym rozdziale "Charakterystyka ogólna kadłuba" (dlaczego nie np.: "Charakterystyka techniczna kadłuba", tudzież po prostu: "Kadłub i nadbudówki"? Niewiadomo...), możemy znaleźć fantastyczną informację, jakoby jednostki typu Scharnhorst miały aż 5 wzdłużnych grodzi przeciwtorpedowych (o czym dalej), a w zbiornikach podwójnego dna znajdował się jedynie olej smarowniczy i woda (nie podano nawet jaka - czy słodka czy słona, zaburtowa-balastowa, a może destylowana?), zaś o zbiornikach paliwa (mazutu) nie ma ani słowa... Na temat pozostałych, podstawowych danych dotyczących kadłuba, jak choćby jego szerokości, zanurzenia, masy, metacentrum itp. tudzież jego zachowania na próbach i w różnych warunkach atmosferycznych już się z tekstu nie dowiemy (NIEKTÓRE z tych danych znajdziemy dopiero w tabelce na końcu)...
Jednym z poważniejszych błędów w tekście jest opis pancerza i ochrony przeciwtorpedowej. Nie dość, że na temat samego systemu opancerzenia, zwanego popularnie defragmentująco-inicjującym (wyjątkowo charakterystycznego dla konstrukcji niemieckich!!!) nie ma nawet słowa, to jeszcze niewłaściwie podano grubość głównego pasa burtowego. Zewnętrzny pancerz burtowy jednostek typu Scharnhorst miał bowiem jedynie 320 mm grubości, nie zaś 350 mm jak chce Autor. Przy podanej w tekście grubości pasa, w zestawieniu z wyjątkowo grubymi skosami pokładu dolnego (105-110 mm) okręty utraciłyby pływalność(!) Bajki o 350-mm burcie pochodzą prawdopodobnie ze starych opracowań Breyer’a, niemiłosiernie przepisywanych latami przez wielu autorów. Dzisiaj mamy jednak dostęp nie tylko do poważnych opracowań, jak choćby Norman Friedman: "Battleship Design and Development" tudzież W. Garze i O. Dulin: "Axis and Neutral Battleships in World War Two", ale nawet do stoczniowych dokumentacji. Daleko z resztą szukać nie trzeba, gdyż na licznych stronach internetowych występują bardziej poprawne dane jednostek typu Scharnhorst, niż te w tekście z "Militariów XX wieku" (sic!)
Zdaniem Autora, ochrona przeciwtorpedowa "Scharnhorsta" opierała się na 5 wzdłużnych grodziach oraz trzech głównych grodziach poprzecznych, co jest oczywistą nieprawdą. Po pierwsze, pancerniki typu Scharnhorst miały IDENTYCZNY system burtowy, jak późniejszy "Bismarck", a więc POJEDYNCZĄ gródź wzdłużną - sekcyjną, oraz układ specjalnych koferdamów paliwowych, których tylna ścinka spełniała zarazem rolę grodzi przeciwodłamkowej (ale grodzią z definicji NIE BYŁA!). Po drugie, opisane dalej trzy poprzeczne grodzie PANCERNE służyły pierwszoplanowo przeciw ciężkim pociskom (były to po prostu grodzie zamykające cytadelę główną oraz cytadelę maszyny sterowej), a nie przeciw torpedom. Przeciw torpedom, minom i innym przebiciom kadłuba poniżej KLW chroniły (obok wzdłużnego układu godzi) systemy poprzecznych grodzi sekcyjnych (w liczbie 20, dzielące kadłub na 21 sekcji), grodzi poprzecznych do pokładu dolnego (dzielących kadłub na komory) oraz zbiorniki dna podwójnego. Doprawdy, są to podstawowe dane i nie pojmuję, jak można mieć kłopot z ich podaniem.
Oczywiście żadnego, choćby poglądowego przekroju wzdłużnego lub poprzecznego, potwierdzającego powyższy, fantastyczny opis, w "Militariach" nie uświadczymy, a daleko szukać nie trzeba: http://i69.photobucket.com/albums/i54/m ... C02025.jpg
Co równie ciekawe, dział dotyczący biernej ochrony przeciwtorpedowej zatytułowano "Ochrona przeciwpodwodna", zatem z definicji RSO i Słownika Terminów Morskich, powinien znaleźć się tam opis nie grodzi i zbiorników, a... systemu sonarów, bomb głębinowych, samolotów lub śmigłowców ZOP, boi hydroakustycznych i tego typu sprzętu, którego jak wiadomo na "Scharnhorście" nie było...
Kolejny dział już w samym tytule ma błąd logiczny: "Maszyny i napęd" - Jak rozumiem, zdaniem Autora maszyny to już nie jest napęd? Chyba, że dotyczyło maszyn rzemieślniczych w warsztacie okrętowym, ale nie ma o tym ani słowa w rozdziale. Tymczasem wystarczyło dać samo słowo: "Napęd", czyli tak jak w zachodnich opracowaniach "Propulsion" i wszystko byłoby w porządku. Dalej w tym rozdziale mamy same kwiatki. Dowiemy się średnicy śrub napędowych, ale nie znajdziemy już podstawowej informacji jak przekładano wysokie obroty turbin na wymagane obroty wałów śrubowych (przekładnie redukcyjne - jakie i ilu-stopniowe?). Dalej kolejny koszmar. Moc układu napędowego podana jak w samochodzie - 160 050 KM (sic!) Na okręcie nie ma mowy o koniu mechanicznym. Mamy tam moc konia parowego na wale, czyli SHP (Shaft-Horse Power), zaś w przypadku maszyn parowo-tłokowych VTE mamy indykowaną moc konia parowego na wale, czyli IHP (Indicated-Shaft Horse Power). Te 160 050 to są właśnie owe SHP. Można (a wręcz powinno się) je przeliczyć na kW, ale nie podawać KM - KM i SHP to zupełnie co innego i inne będą wartości! Poza tym podana moc jest nieopisana - nie podano w jakich warunkach ją osiągnięto, opisana prędkość padła przy jakiej (?) wyporności itp. W praktyce tylko raz uzyskano ją i to wyłącznie w drodze dużego przeciążenia maszyn. Prawdziwą mocą maksymalną "Scharnhorsta" było bowiem 125 000 SHP, co pozwalało uzyskać prędkość maksymalną najwyżej 31 w. i to wyłącznie przy czystym dnie oraz wyporności normalnej. Takich danych w tekście nie uświadczymy, mamy za to błędy i nawet nieadekwatną prędkość z prób przeprowadzonych przy idealnych warunkach z przeciążeniem maszyn do 160 050 SHP (o czym w tekście nie ma ani słowa), co pozwoliło rozwinąć na krótko prędkość 31,65 w., ale wibracje były tak silne, że nawet strzelać by się nie dało... Dalej czytamy o wysokociśnieniowych kotłach parowych, jednak na czym owa "wysokociśnieniowość" polega już się nie dowiemy - danych podstawowych, jak ciśnienie robocze pary w "At" także zabrakło, co już jest poważnym niedociągnięciem.
Z artykułu dowiemy się za to ile i jakich motorówek oraz łodzi było na pokładzie pancernika, które notabene w ew. bitwie (a szczególnie po niej) przydałyby mu się jak pływakowi kowadło...
Najbardziej niezrozumiały jest "opis" uzbrojenia głównego. Podano, że różniło się ono względem okrętów pancernych typu Deutschland jedynie jedną wieżą więcej, zaś sama wieża była lepiej opancerzona. Na tym - zdaniem Autora - różnice się kończyły. Tymczasem był to zupełnie inny mechanizm, inne łożyska rolkowe i przede wszystkim INNE, O WIELE POTĘŻNIEJSZE ARMATY! Raz, że ich kaliber podany jest niewłaściwie (owszem, oznaczenie niemieckie to 28 cm, ale skoro w tekście przyjęto "mm", podany powinien być kaliber rzeczywisty, czyli 283 mm), dwa że był to model o dłuższym przewodzie gwintowanym lufy (28 cm/54.5 SK C/34), który nadawał pociskom o wiele większą rotację, stabilność w locie, oraz oczywiście przebijalność pionową, względem armat stosowanych na typie Deutschland (28 cm/52 SK C/2. Siła ognia wobec celów pionowych tych armat była większa, niż większości światowych dział kalibru 305-356 mm - przebijały niemal 300 mm utwardzanej powierzchniowo płyty pancernej z dystansu 20 013 jardów (18 288 m)! cyt: "The high muzzle velocity of this weapon gave its relatively light-weight projectiles long range and good penetration power against belt armor, at a cost of relatively poor performance against deck armor". John Campbell "Naval Weapons of World War Two".
Na temat artylerii średniej i ich lawet nie dowiemy się nic więcej poza tym, że po prostu były... Ale tyle można sobie zobaczyć na 3D, albo w tabelce i nie trzeba do tego kilku akapitów tekstu. Tymczasem cała bateria średnie niemieckich pancerników miała sporo istotnych wad (np. w mechanizmach stabilizacji), o których choćby pobieżnie należałoby wspomnieć. To samo dotyczy artylerii przeciwlotniczej, która była słaba i miała więcej wad niż zalet. Najbardziej razi jednak określenie "działka" w stosunku do armat kalibru 20-37 mm. Po pierwsze, "działko" to termin lotniczy. Po drugie, mamy tu do czynienia ze zbyt dużym kalibrem i długością przewodu lufy, by mówić o "działku". Po trzecie w końcu, na okrętach mamy albo armaty, albo ciężkie karabiny maszynowe (ew. moździerze i haubice tudzież armato-haubice, ale to wyjątkowo skrajne przypadki). Te ostatnie zaczynają się dopiero poniżej kalibru 20 mm. Wychodzi więc na to, że termin "działko" w odniesieniu do armat "Scharnhorsta" jest podwórkowym językiem potocznym na poziomie przedszkolnym.
Jeden z dwóch najważniejszych elementów każdego okrętu - system kierowania ogniem - nie został w tekście w ogóle uwzględnione, co jest skrajnie niezrozumiałe. Podano za to wyliczankę modeli radarów, jednak do czego one służyły i jakie miały, choćby podstawowe parametry / wady / zalety, już się nie dowiemy...
Historia operacyjna pancernika, a szczególnie ostatniej bitwy pozostawia spory niedosyt i nie zgadza się z najnowszymi źródłami (czy nawet starszymi, jak choćby "Pancerniki typu King Georgie V" z serii Biblioteki MSiO, w której pięknie opisano pojedynek HMS "Duke of York" z "Scharnhorstem"). Szczególnie zastanawia mnie skąd pochodzą dane, jakoby pierwsza salwa z HMS "Duke of York" była celna. Czyżby szykował nam się nowy rekord artylerii morskiej przy skrajnie złej pogodzie i widoczności...? Dotychczasowy należy do amerykańskiego pancernika USS "West Virginia" podczas bitwy w cieśninie Surigao (nakrycie celu z prawdopodobieństwem 2 trafień bezpośrednich - potwierdzonych z pokładu USS "Portland" na dystansie 21 300 jardów, w środku nocy, przy niemal zerowej widoczności).
Reasumując, gdy nawet pominie się wszystkie błędy, niedomówienia itp., pojawia się pytanie - do kogo kierowany był artykuł? Do specjalistów na pewno nie. Także raczej nie do miłośników okrętów, bowiem z tekstu nie wynika dosłownie nic, przekrojów się nie uświadczy, ani nawet podstawowej generalki (sic!) zaś tabelki danych są niekompletne lub błędne. Dla osób w ogóle nie zaznajomionych z tematem okrętów interesujące mogą być najwyżej piękne 3D pancernika, bowiem tekstu lepiej by nie czytali, bo źle się nauczą - już lepiej skorzystać z witryny Scharnhorst-class.dk i artylerii okrętowej Navweaps.com. Choć nie znam się na modelarstwie, nie sądzę by brak "lineartowej" generalki, kompletu danych wymiarowych oraz przekrojów wręgowych cieszył modelarzy. W sumie materiał o wiele lepiej wyglądałby jako komiks, niż artykuł - w tym jednak momencie człowiek zaczyna się zastanawiać nad wydanymi 14 PLN (...)

Sławomir Lipiecki

[Maciej3]

Samego artykułu nie czytałem, po kilku numerach podjąłem mocne postanowienie nie kupowania militariów, ale:

to jeszcze niewłaściwie podano grubość głównego pasa burtowego. Zewnętrzny pancerz burtowy jednostek typu Scharnhorst miał bowiem jedynie 320 mm grubości, nie zaś 350 mm jak chce Autor. Przy podanej w tekście grubości pasa, w zestawieniu z wyjątkowo grubymi skosami pokładu dolnego (105-110 mm) okręty utraciłyby pływalność(!) Bajki o 350-mm burcie pochodzą prawdopodobnie ze starych opracowań Breyer’a, niemiłosiernie przepisywanych latami przez wielu autorów. Dzisiaj mamy jednak dostęp nie tylko do poważnych opracowań, jak choćby Norman Friedman: "Battleship Design and Development" tudzież W. Garze i O. Dulin: "Axis and Neutral Battleships in World War Two", ale nawet do stoczniowych dokumentacji. Daleko z resztą szukać nie trzeba, gdyż na licznych stronach internetowych występują bardziej poprawne dane jednostek typu Scharnhorst, niż te w tekście z "Militariów XX wieku" (sic!)

Garzke&Dulin podają 350. Właśnie sprawdziłem. Nie wnikam w to ile było, tylko jak się na nich powołujesz...
Zresztą nie przywiązywałbym do tego wagi, bo tyle rzeczy tam nawypisywali...
A te 30mm dodatkowego pancerza na burcie to wcale by go nie pogrążyło. Nie liczyłem tego, ale to pewnie kilkaset ton. Do przeżycia, choć pogarsza stabilność. Na pewno sam by od tego nie zatonął.

Szczególnie zastanawia mnie skąd pochodzą dane, jakoby pierwsza salwa z HMS "Duke of York" była celna. Czyżby szykował nam się nowy rekord artylerii morskiej przy skrajnie złej pogodzie i widoczności...?

Ze wspomnianego wcześniej Garzke & Dulina ( znowu nie wnikam czy mają rację, ale tak piszą ) oraz z Campbella "British Battleships of WWII" wydanie z lat 70-tych też wspomina o trafieniu pierwszą salwą. Jedni z nich ( ale już nie wnikam którzy ) piszą że to ta pierwsza salwa od razu wyeliminowała jedną wieżę z Niemca, inni że dopiero kolejna trafiająca.
Znów nie wnikam jak było ( Bukała wspominał coś o drugiej czy trzeciej salwie trafiającej ), ale ci autorzy tak właśnie piszą.

Nie to żebym jakoś bronił Sławomira Lipieckiego, sam się z Nim tu kiedyś ostro spierałem, ale informacje "źródłowe" czasem mogę podać.

Wspomnę raz jeszcze - samego artykułu nie czytałem i nie wiem skąd autor czerpał wiedzę, to tylko takie odniesienia do ewentualnych informacji i tyle.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

[Sławomir Lipiecki]

Pancernik "Scharnhorst" już przy bojowej wyporności siedział niziutko i woda go przytapiała. Jakby mu dołożyć jeszcze te 30 mm UTWARDZANKI (ona jest CIĘŻKA!), nie wierzę, by pancernik nadawał się do żeglugi.
Skąd dane masowe płyt pancernych KC?
Żródła "w recenzji" (raczej polemice) podałem różne - starsze i nowsze - dla KONTRASTU, właśnie w celu pokazania różnic.
Dane raczej bym brał z dokumentacji tudzież witryny scharnhorst.dk, a Garzke jest tu dość stary...

P.S. W polemice zapomniałem dodać, że niewiadomo w jakich tonach podane są dane...

[Maciej3]

Skąd dane masowe płyt pancernych KC?

A to proste - stopa kwadratowa płyty grubości cala waży w przybliżeniu 40 funtów.
W rzeczywistości trochę więcej, ale chodzi tu o rząd wielkości.
Dane choćby z Friedmana, G&D, Campbella, zresztą to taka bodaj powszechna mądrość.
O ile pamiętam, to ci autorzy nie zaznaczają specjalnej różnicy między utwardzaną a jednorodną. No owszem utwardzana przez niektórych ( nie pamiętam czy Niemców też ) była jeszcze ostro walcowana i "prasowana", ale nie jestem przekonany czy w jakiś istotny sposób wpływało to na jej gęstość.
Wyliczanie różnicy w masie z dokładnością do tony, jak dla mnie, mija się z celem. Większe będą różnice pomiędzy poszczególnymi okrętami w serii ( jak jest ich kilka ).

[Sławomir Lipiecki]

Skąd dane masowe płyt pancernych KC?

A to proste - stopa kwadratowa waży w przybliżeniu 40 funtów.
powszechna mądrość.
W rzeczywistości trochę mniej, ale chodzi tu o rząd wielkości.
Dane choćby z Friedmana, G&D, Campbella, zresztą to taka bodaj powszechna mądrość.
O ile pamiętam, to ci autorzy nie zaznaczają specjalnej różnicy między utwardzaną a jednorodną. No owszem utwardzana przez niektórych ( nie pamiętam czy Niemców też ) była jeszcze ostro walcowana i "prasowana", ale nie jestem przekonany czy w jakiś istotny sposób wpływało to na jej gęstość.
Wyliczanie różnicy w masie z dokładnością do tony, jak dla mnie, mija się z celem. Większe będą różnice pomiędzy poszczególnymi okrętami w serii ( jak jest ich kilka ).

...jak rozumiem, to że płyta nie jest równomiernie gruba na całej wysokości oraz że pas burtowy przykrywa w przypadku Niemców "na oko" prawie 80% długości całkowitej burty nie ma znaczenia (...)
W porównaniu z opancerzeniem burtowym "Scharnhorsta" tudzież "Bismarcka", brytyjskie "Króliki Jeże" to niemal papier, zatem przysadzenie jeszcze tylu ton w siedzący nisko, słabo spisujący się na fali kadłub w moim mniemaniu jest samobójstwem.

[Maciej3]

Ależ ja nie mam ochotę na kłótnie.
Zresztą wyedytowałem poprzedni wpis, bo strzeliłem strasznego babola - taki już efekt niewyspania.

Tak nie ma znaczenia, że na całej długości równa grubość. Jeśli na całej powierzchni zwiększamy grubość o 30mm to masa wzrośnie o tyle samo niezależnie czy pierwotnie była tam grubość 10mm czy 100000mm czy jednakowa czy zmienna. Ważne ile przybyło - o tyle przybędzie masy. Piszę o wzroście masy z powodu pogrubienia a nie o masie całości.

EDIT:
A i byłbym zapomniał. D.K. Brown w swojej książce "Nelson to Vanguard...." też podaje trafienie pierwszą salwą z Duke of York. Ta informacja przewija się u wielu autorów.

[Seba]

Przy okazji przypomniałem sobie że w zwyczajnych "Militariach XX w." był dwuczęściowy artykuł na temat pancerników typu Scharnhorst nr (01(22)/2008 i nr 02(23)/2008). Po szybkim przejrzeniu wychodzi że pan Federowicz podał w paru miejscach te same dane jak pan Nowak, ale artykuł tego pierwszego wydaje się przystępniej napisany.

[Sławomir Lipiecki]

Przy okazji przypomniałem sobie że w zwyczajnych "Militariach XX w." był dwuczęściowy artykuł na temat pancerników typu Scharnhorst nr (01(22)/2008 i nr 02(23)/2008). Po szybkim przejrzeniu wychodzi że pan Federowicz podał w paru miejscach te same dane jak pan Nowak, ale artykuł tego pierwszego wydaje się przystępniej napisany.

Oczywiście, artykuł Pana Fedrowicza był o kilka klas lepszy, podobnie jak jego książka wydana przez "OW". Wówczas ciężko jeszcze się zdobywało dane, nie to co dziś...

[Sławomir Lipiecki]

Ależ ja nie mam ochotę na kłótnie.
Zresztą wyedytowałem poprzedni wpis, bo strzeliłem strasznego babola - taki już efekt niewyspania.

Tak nie ma znaczenia, że na całej długości równa grubość. Jeśli na całej powierzchni zwiększamy grubość o 30mm to masa wzrośnie o tyle samo niezależnie czy pierwotnie była tam grubość 10mm czy 100000mm czy jednakowa czy zmienna. Ważne ile przybyło - o tyle przybędzie masy. Piszę o wzroście masy z powodu pogrubienia a nie o masie całości.

EDIT:
A i byłbym zapomniał. D.K. Brown w swojej książce "Nelson to Vanguard...." też podaje trafienie pierwszą salwą z Duke of York. Ta informacja przewija się u wielu autorów.

Babolem było pisanie, że pancerniki nie mogą zwalczać okrętów podwodnych itp., a to była zwykła pomyłka, w dodatku mało znacząca. Cała ta nasza wyliczanka teraz nie ma tak naprawdę znaczenia (żadnego!) dla ogólnej oceny artykułu. W sumie ta dyskusja już po kilku postach jest tysiąc razy ciekawsza niż on...

[Maciej3]

A i jeszcze tłucze mi się po głowie, że Friedman w swojej "Naval Firepower" też podaje trafienie pierwszą salwą, ale ręki sobie za to odciąć nie dam.

EDIT:
Zajrzałem jeszcze do D.K.Browna. On podaje trafienie pierwszą salwą z odległości ok 12 tys jardów. Z całą pewnością nie pretenduje to do najdalszego trafienia. Choć w sumie jak porównać stan morza przy którym strzelała West Virginia, to nie byłbym taki pewien

[pd]

Sławomir Lipiecki podesłał mi swoją rezenzję artykułu o Scharnhorście z Militariów. Czy się ktoś z nią zgadza czy nie, myślę, że warto ją zamieścić:

Już od samego początku razi opinia Autora, jakoby okrętom typu Scharnhorst technicznie bliżej było do krążowników liniowych niż pancerników. Bardzo dziwny to osąd względem okrętu, którego pancerz ważył ponad 14 000 ton metrycznych, a uzbrojenie główne cechowało się bardzo wysokimi parametrami, pomimo teoretycznie "słabszego kalibru" od tzw. "standard BBs", czyli klasycznych okrętów liniowych. Według teorii i praktyki Brytyjskiego Pierwszego Lorda Admiralicji, sir Johna Fishera - rzeczywistego "ojca chrzestnego" krążowników liniowych - jednostki tej klasy były uzbrojone w zbliżony sposób do pancerników, jednak były od nich znacznie szybsze, a przy tym o wiele, wiele, wiele słabiej opancerzone, czego rzecz jasna nie można przecież powiedzieć "Scharnhorście"!

Krążowniki liniowe były klasą, która ze względów taktycznych miała większą prędkość od pancerników. Dla S&G punktem odniesienia były francuskie "Dunkerque". Żeby osiągnąć pożadaną szybkość trzeba zrezygnować z jakiejś części pancerza, dział, albo ich kalibru - Niemcy zwykle redukowali uzbrojenie i Scharnhorst mieści się w tej tradycji. E. Groner twierdził, że podstawą projektu były pierwszowojenne Grosse Kreuzer typu Mackensen i mimo oficjalnej klasyfikacji Schlachtschiffe określał te okręty jako "Schlachkreuzer". Podobnie RN kalsyfikowała S&G jako "battlecruisers".

Dalej kolejny koszmar. Moc układu napędowego podana jak w samochodzie - 160 050 KM (sic!) Na okręcie nie ma mowy o koniu mechanicznym. Mamy tam moc konia parowego na wale, czyli SHP (Shaft-Horse Power), zaś w przypadku maszyn parowo-tłokowych VTE mamy indykowaną moc konia parowego na wale, czyli IHP (Indicated-Shaft Horse Power).

To jest masło margarynowe. Moc indykowana oznacza moc oddawaną przez gazy oddziałujące na tłoki silnika (siłą rzeczy tłokowego), mierzoną przy użyciu indykatora, tj. przyrządu kreślącego zależność ciśnienia w cylindrze od położenia tłoku. Moc na wale to moc przekazywana przez wał mierzona z użyciem torsjometru lub odpowiednika. Ihp i shp to jedynie skróty oznaczające miejsce i sposób pomiaru mocy, a nie jednostki.

Te 160 050 to są właśnie owe SHP. Można (a wręcz powinno się) je przeliczyć na kW, ale nie podawać KM - KM i SHP to zupełnie co innego i inne będą wartości!

Koń mechaniczny to normalna jednostka mocy i pomijając fanatyków układu SI można go użyć do wyrażenia każdej mocy mechanicznej, w tym okrętowego układu napędowego. Angielski (steam) horsepower jest nieco większy od polskiego KM, który jest identyczny z niemieckim Pferdstarke.

Tymczasem był to zupełnie inny mechanizm, inne łożyska rolkowe

Charakterystyczne dla Kruppa (w swoim czasie także dla Skody) było użycie do podparcia wież łożysk kulkowych.

Szczególnie zastanawia mnie skąd pochodzą dane, jakoby pierwsza salwa z HMS "Duke of York" była celna. Czyżby szykował nam się nowy rekord artylerii morskiej przy skrajnie złej pogodzie i widoczności...?

Z raportu Frasera (za DoY):

"first ten-gun broadside was fired at 1651 at true range 11,950 yds to score a straddle and a hit low and well forward"

uzupełnione w drugim raporcie Frasera (z całej operacjI):

"DoY probably obtained hits with her first and third salvos which prisoners state low down forward (hit which may have put "A" turret out of action as it did not fire again) and on the quarterdeck close to "C" turret.

Trafienie (czy trafienia) w maszynownię, które zadecydowało o losie Scharnhorsta zostało osiągnięte na dystansie 18000-20000 yds. Starcie dwóch porównywalnych okrętów płynących z pełną prędkością i manewrujących w nocy na wzburzonym morzu nie miało odpowiednika (od biedy Coronel) i przywoływanie tym kontekście Surigao jest kiepskim żartem.

[Glasisch]

Trafienie (czy trafienia) w maszynownię, które zadecydowało o losie Scharnhorsta zostało osiągnięte na dystansie 18000-20000 yds. Starcie dwóch porównywalnych okrętów płynących z pełną prędkością i manewrujących w nocy na wzburzonym morzu nie miało odpowiednika (od biedy Coronel) i przywoływanie tym kontekście Surigao jest kiepskim żartem.

Cześc pd,
dziękuję za ciekawy wywód i bardzo się cieszę, że poruszyłeś temat owego feralnego trafienia, które przypieczętowało los "Scharnhorsta", tak przynajmniej piszą wszyscy uznani autorzy, ale mam wątpliwości, cz aby to było trafienie, w zasadzie strzał rozpaczy na granicy donośności. Sami, którzy to trafienie niby odczuli, czyli 36 szczęśliwców, którzy narodzili się tego dnia po raz drugi, mówili potem różnie, głuchy huk, spadek prędkości, a przynajmniej tak pisze autor chyba najlepszej monografii o tym "Schlachtkreuzerze", Norweg Jacobsen. Istnieje również teoria, że to może maszynownia nie wytrzymała kilkugodzinnej pracy na maksymalnych obrotach i po prostu odmówiła posłuszeństwa, tym bardziej że po tym "trafieniu" maszynownia zgłosiła, że biorą się do roboty i za ileś tam minut przywrócą straconą prędkośc. Gdyby w maszynownię trafił pocisk z DoY to w maszynowni nie ma żywej duszy i nikt nie odbiera telefonu, chyba logiczne? Nikt jednak z piszących nie poddał w wątpliwośc teorii o fatalnym trafieniu, tylko jeden powtarzał za drugim i nawet nasi autorzy poszli tutaj po najmniejszej linii opru. I jeszcze jedno wszystkie polskie publikacje kończą się na bryt. wersji, że o godz. 19.48 (piszęz pamięci) SCH schował się za chmurą dymu, a następnie dał się usłyszec odgłos podwodnej eksplozji. Nie dowiedzielismy się, jak wyglądały ostatnie chwile na pokładzie, co się działo podczas bitwy, jakie były reakcje niedoświadczonej załogi (jako ciekawostkę podam, że po wyjściu z fiordów połowa obsługi armat i dział miała probkemy i to spore z żołądkiem), jak reagowało dowództwo na mostku i coś o bardzo chaotycznej akcji ratunkowej, gdzie nie chodziło o uratowanie wroga, tylko zasięgnięcie języka, aby się przekonac, że ten "potwór" rzeczywiście poszedł na dno. Coś się jednak w tej materii zrobi.
Pozdrawiam
Michał

[Sławomir Lipiecki]

Krążowniki liniowe były klasą, która ze względów taktycznych miała większą prędkość od pancerników. Dla S&G punktem odniesienia były francuskie "Dunkerque". Żeby osiągnąć pożadaną szybkość trzeba zrezygnować z jakiejś części pancerza, dział, albo ich kalibru - Niemcy zwykle redukowali uzbrojenie i Scharnhorst mieści się w tej tradycji. E. Groner twierdził, że podstawą projektu były pierwszowojenne Grosse Kreuzer typu Mackensen i mimo oficjalnej klasyfikacji Schlachtschiffe określał te okręty jako "Schlachkreuzer". Podobnie RN kalsyfikowała S&G jako "battlecruisers".

Oficjalnie były pancernikami, a i na zdrowy rozsądek także, więc nawet nie ma się co spierać. Kierowanie się mniejszym kalibrem przy klasyfikacji jest działaniem bezsensownym. Pozostaje w dodatku prywatną opinią poszczególnych ludzi - opinią nieudowodnioną w tekście, a jeszcze raz przypominam, że armaty 283 mm miały bardzo wysokie osiągi i celność.
"Scharnhorst" był pancernikiem, jak sama nazwa wskazuje BARDZO DOBRZE opancerzonym.

To jest masło margarynowe. Moc indykowana oznacza moc oddawaną przez gazy oddziałujące na tłoki silnika (siłą rzeczy tłokowego), mierzoną przy użyciu indykatora, tj. przyrządu kreślącego zależność ciśnienia w cylindrze od położenia tłoku. Moc na wale to moc przekazywana przez wał mierzona z użyciem torsjometru lub odpowiednika. Ihp i shp to jedynie skróty oznaczające miejsce i sposób pomiaru mocy, a nie jednostki.

Moim zdaniem sprawa jest bardziej skomplikowana. Zachodnie źródła nie podają mocy w HP (pl. KM) tylko SHP lub IHP (dla maszyn tłokowych). Jakkolwiek by się przy tym nie upierać, zawsze lepiej podać moc napędu okrętu w kW niż KM. Osobiście przyjąłem obie metody naraz - zawsze podaję moc w SHP lub IHP, a w nawiasie w kW (lub odwrotnie). Tak przynamniej zalecono mi swego czasu na Wydziale Elektromaszynowym AMW i tego się trzymam.

Koń mechaniczny to normalna jednostka mocy i pomijając fanatyków układu SI można go użyć do wyrażenia każdej mocy mechanicznej, w tym okrętowego układu napędowego. Angielski (steam) horsepower jest nieco większy od polskiego KM, który jest identyczny z niemieckim Pferdstarke.

Nie jestem fanatykiem czegokolwiek. Lubię natomiast stosować terminy morskie w odniesieniu do okrętów. Co istotne, wspomniana w tekście moc maszyn (przeciążonych) "Scharnhorsta" zapisana w KM, na zachodzie podawana jest w SHP (co ma inną wartość w KM), o czym już wspominałem.

Charakterystyczne dla Kruppa (w swoim czasie także dla Skody) było użycie do podparcia wież łożysk kulkowych.

Owszem, ale w tym kontekście, dla mnie to one mogły być nawet kwadrtowe tudzież sześciokątne... Istotne jest, że nie ma o tym ani słowa w tekście, za to znajdziemy "anty-informację", że wież i armat stosowanych na typach Deutschland i Scharnhorst prawie NIC nie różniło.

Z raportu Frasera (za DoY):

"first ten-gun broadside was fired at 1651 at true range 11,950 yds to score a straddle and a hit low and well forward"

uzupełnione w drugim raporcie Frasera (z całej operacjI):

"DoY probably obtained hits with her first and third salvos which prisoners state low down forward (hit which may have put "A" turret out of action as it did not fire again) and on the quarterdeck close to "C" turret.

PRAWDOPODOBNIE - to już jest różnica.
Ja także już się "dokopałem" do tych rewelacji. Niekoniecznie w nie wierzę, zwłaszcza że parę źródeł traktuje je sceptycznie. Pomimo bowiem iż dystans był o połowę mniejszy, niż strzały z "WeeVee" do "Yamashiro", to i tak uzyskanie trafień w pierwszej salwie zakrawa na czystą loterię, a warunki meteorologiczne były w przypadku opisywanego starcia dalece trudniejsze niż te, z jakimi borykali się Amerykanie pod Surigao (choć tam występował problem odbijania się wiązek fal elektromagntycznych od wzniesień na lądzie). Gdyby faktycznie "Duke of York" uzyskał trafienia w pierwszej salwie, byłby to rekord, nie tyle wynikający z dystansu walki, co warunków, w jakich nastąpił.

Trafienie (czy trafienia) w maszynownię, które zadecydowało o losie Scharnhorsta zostało osiągnięte na dystansie 18000-20000 yds. Starcie dwóch porównywalnych okrętów płynących z pełną prędkością i manewrujących w nocy na wzburzonym morzu nie miało odpowiednika (od biedy Coronel) i przywoływanie tym kontekście Surigao jest kiepskim żartem.

To akurat nie ma żadnego znaczenia. Rekord "WeeVee" polegał na trafieniu z dużej odległości (w nocy) pierwszą salwą, a nie późniejszymi trafieniami, wynikającymi z wstrzelania się w cel. Poza tym warunki w bitwach morskich z regóły zawsze są różne i lepszy taki praktyczny przykład niż żaden...

Co najważniejsze, powyższe posty są znów o wiele ciekawsze i wartościowsze, niż cały tekst zamieszczony w MXXw... no i za darmo!

[Sławomir Lipiecki]

P.S. Jeszcze w kontekście artykułu, mowa jest w nim o "prądnicach" w elektrowni okrętowej. Na moją wiedzę, na okręcie są turboagregaty i agregaty.

[Shinano]

A czym jest niby agregat, jak nie prądnicą?

[eSDe]

P.S. Jeszcze w kontekście artykułu, mowa jest w nim o "prądnicach" w elektrowni okrętowej. Na moją wiedzę, na okręcie są turboagregaty i agregaty.

Kiepska to musi być wiedza skoro wczesniej IHP połączyłes z wałem...


A co z pojeciem generatora???

Czy na AMW nie uczą takich pojęć jak: generator; turbogenerator czy zespół prądotwórczy?

Jeśli agregat na statku to: pianotwórczy; chłodniczy lub ... malarski!
Turboagregat to pompa pożarowa: awaryjna lub sprzęgnieta z systemem pianowym ...
To tak gwoli ścisłości jeśli komus przeszkadza zwykłe okreslenie koń mechaniczny.
Pozdrowienia