W ostatnim MSiO jest artykuł poświęcony rocznicy zatopienia ORP Grom. Tekst napisany z wyraźną troską o to , by pamięć o tym okręcie nie zaginęła. Moim zdaniem bardzo rzetelny artykuł, szczególnie wart przeczytania przez młodsze pokolenie pasjonujące się niestety w większości tylko obcymi banderami. Poza zdjęciami, (w tym 2 dotychczas chyba nigdzie nie publikowane) dołączono planik okrętu. I tu niestety redaktor chyba się pomylił i zamieścił go w niewłaściwym dziale. Zresztą tego działu nie ma w piśmie. A powinien nosić tytuł, ,Znajdź różnicę między rysunkiem, a wyglądem rzeczywistym”. Wbrew pozorom, nie jest to taki drobiazg, choć można to zbagatelizować i powiedzieć, że to nie dokumentacja techniczna. Rzecz w tym, że ten rysunek jest typową wizją z lat 60-ch ubiegłego wieku. Od tej pory coś się zmieniło, można zajrzeć do nowszych opracowań, i z nich skorzystać. Przynajmniej starać się rzetelnie wykonać swoją działkę.
Przez kilka tygodni czekałem, że tu na Forum ktoś podejmie ten temat, jako że nie możliwe, żeby czytelnicy nie zauważyli takiej wpadki. No, ale skoro zapanowała cisza to musiałem poruszyć ten temat. Jako niezależny i dobrowolny czytelnik pisma , pozwalam sobie na słowa krytyki i jest to chyba właściwe miejsce.
Andrzej Ciszewski
Pechowy rysunek w MSiO
-
de Villars
- Posty: 2229
- Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Testujesz nas czy jak? Może wypadało by podać owe różnice?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
http://springsharp.blogspot.com/
-
Andrzej Ciszewski
- Posty: 507
- Rejestracja: 2008-09-27, 17:58
Testujesz nas- to znaczy kogo?. Czy ktoś z czytających ten post poczuł się jak na egzaminie?. Źle odczytałeś moje intencje. Jeżeli tak to zrozumiałeś, to oczywiście przepraszam. Nie wymieniałem różnic, bo to trochę bez sensu jak się nie ma rysunków przed sobą, które można by porównać.. Ale proszę bardzo; kilka najbardziej widocznych różnic to:
1- (widok z góry) zły kształt rufy, powinna być bardziej zaokrąglona
2- (widok z góry)ochraniacze śrub , brak podobieństwa do rzeczywistych
3- (widok z góry) kształt nadbudówki rufowej ; zły obrys osłon przeciwpodmuchowych, brak zbieżności w kierunku rufy, za bardzo spłaszczona od przodu, zły kształt platform Hotchkissów.
4- Wyrzutnie torpedowe miały tylko po jednym podeście po prawej stronie w części środkowej , a nie po dwa z tyłu.
5- Głowice wentylacyjne przy kominie powinny być cofnięte do tyłu.
6- Podstawa komina za bardzo symetryczna.
7- Pomost bojowy nie był zaokrąglony po promieniu, zwężenie( zaokrąglenie) zaczynało się o wr ęge wcześniej; najlepiej zerknąć na rysunek Gromów budowanych w Polsce zamieszczonych w tomiku Marka Twardowskiego. Tam zresztą widać też te różnice spardecku, oraz osłon przeciwpodmuchowych nadbudówki dziobowej, kształtu falochronu na dziobie, kluz i innych drobiazgów , których nie ma sensu wyliczać.
8- Generalnie rzecz biorąc, gdyby autor rysunku oparł się na przekroju Błyskawicy z 1937r zamieszczonym w monografiach , oraz innych zamieszczonych tam rysunkach, nie było by problemu.
Z poważaniem
1- (widok z góry) zły kształt rufy, powinna być bardziej zaokrąglona
2- (widok z góry)ochraniacze śrub , brak podobieństwa do rzeczywistych
3- (widok z góry) kształt nadbudówki rufowej ; zły obrys osłon przeciwpodmuchowych, brak zbieżności w kierunku rufy, za bardzo spłaszczona od przodu, zły kształt platform Hotchkissów.
4- Wyrzutnie torpedowe miały tylko po jednym podeście po prawej stronie w części środkowej , a nie po dwa z tyłu.
5- Głowice wentylacyjne przy kominie powinny być cofnięte do tyłu.
6- Podstawa komina za bardzo symetryczna.
7- Pomost bojowy nie był zaokrąglony po promieniu, zwężenie( zaokrąglenie) zaczynało się o wr ęge wcześniej; najlepiej zerknąć na rysunek Gromów budowanych w Polsce zamieszczonych w tomiku Marka Twardowskiego. Tam zresztą widać też te różnice spardecku, oraz osłon przeciwpodmuchowych nadbudówki dziobowej, kształtu falochronu na dziobie, kluz i innych drobiazgów , których nie ma sensu wyliczać.
8- Generalnie rzecz biorąc, gdyby autor rysunku oparł się na przekroju Błyskawicy z 1937r zamieszczonym w monografiach , oraz innych zamieszczonych tam rysunkach, nie było by problemu.
Z poważaniem
-
Andrzej Ciszewski
- Posty: 507
- Rejestracja: 2008-09-27, 17:58
Upłynął tydzień . Wypadałoby dać jakąś odpowiedź Panie De Villars , czy mam rację , czy nie. W dalszym ciągu nie rozumiem co miało znaczyć określenie " testowania nas". Proszę o wyjaśnienie. Jeżeli chodzi o rysunki, które by wyjaśniały sprawę, to nie widzę powodu, żebym ja je przedstawiał na Forum, ponieważ łatwo je znaleść w publikacji M Twardowskiego.Mam nadzieje ,że doczekam się odpowiedzi z Pańskiej strony.
Andrzeju - przejrzałem oba rysunki (tzn z MSiO i EOW) i faktycznie w wymienionych przez Ciebie punktach zachodzą różnicę. Natomiast dla mnie są one na tyle nieistotne, że nie zwróciłem na nie uwagi gdy czytałem tekst o GROMIE, więc osobiście szat z tego powodu jakoś specjalnie bym nie darł (ale dla każdego co innego jest ważne 
)...
)...Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
-
de Villars
- Posty: 2229
- Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Nie interesują mnie okręty PMW aż do tego stopnia, bym wychwytywał takie detale. Są tu lepsi znawcy, niech się wypowiedzą. Mnie osobiście uderzył jedynie ton pierwszego postu, wyrażający rozczarowanie (?) brakiem ostrej reakcji ze strony użytkowników forum na owe rozbieżności.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
http://springsharp.blogspot.com/
Powiem tak, przygotowując rysunki do pewnego artykułu starłem się znaleźć jak najwięcej materiału ikonograficznego. Wszelkie rysunki, włącznie ze stoczniowymi różniły się w tak wielu szczegółach od zdjęć, że aż drżę o ocenę moich wypocin. Ogólnie, dokonywałem korekt w oparciu o materiał zdjęciowy, ale moje rysunki mają charakter czysto poglądowy (i całkowicie co innego jest ważne, ale wolę nie uchylać nawet rąbka tajemnicy 
), więc nie dbałem o detale. Konkluzja - zawsze istotne jest to czemu ma służyć dany rysunek. Dla modelarza istotne jest wszystko. Dla czytelnika zaś - ogólny zarys. Nie zwalnia to z obowiązku dbania o szczegóły (zwłaszcza, że dostępny jest materiał wzorcowy), ale jak to mawia mój znajomy "Nie róbmy z tego zagadnienia" .
Oczywiście omawianego rysunku nie widziałem, więc może faktycznie jest dramat, ale po opisie sądzę, że dramatu nie ma.
), więc nie dbałem o detale. Konkluzja - zawsze istotne jest to czemu ma służyć dany rysunek. Dla modelarza istotne jest wszystko. Dla czytelnika zaś - ogólny zarys. Nie zwalnia to z obowiązku dbania o szczegóły (zwłaszcza, że dostępny jest materiał wzorcowy), ale jak to mawia mój znajomy "Nie róbmy z tego zagadnienia" . Oczywiście omawianego rysunku nie widziałem, więc może faktycznie jest dramat, ale po opisie sądzę, że dramatu nie ma.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Dziękuję, że Marmik zwrócił uwagę na to ile w różnych zdjęciach i rysunkach jest rozbieżności. Kilka razy zauważyłem że przy różnych okazjach pojawiają się „puryści obrazkowi” niestety nie bardzo zdają sobie oni sprawę, że prawidłowe wyrysowanie okrętu wg stanu na konkretny okres jest diabelnie trudne, a w wielu przypadkach wręcz niemożliwe. MSIO zresztą OW też mają to szczęście, że mają nienajgorszych rysowników takich jak choćby Jerzy Lewandowski (osobiście uwielbiam jego rysunki, choć czasami też można się przyczepić vide Potiomkin z szeroko rozstawionymi lufami).
Ale wracając do tematu to chcę powiedzieć, że na przykład plany stoczniowe zazwyczaj różnią się w wielu elementach od ukończonego okrętu, gdyż bardzo często w czasie budowy są wprowadzane różne poprawki itp. Poza tym stoczniowcy sami także coś tam zawsze przerobią (częste przypadki w stoczniach francuskich i rosyjskich przed 1917 rokiem). Tak samo jest z dokumentacją fotograficzną. Zdjęcia bardo często są źle podpisane. Nie dalej jak przed obiadem czytałem książkę Łukina gdzie jest sporo świetnych zdjęć rosyjskich i tureckich okrętów czarnomorskich z okresu I wojny. Książka jest świetna, ale podpisy są nieprawidłowe w wielu przypadkach, co więcej te podpisy zrobiono w państwowym archiwum, które zdjęcia użyczyło. Takie przypadki zdarzają się dużo częściej. Nawet w naszych renomowanych publikacjach zdarzały się błędy. Więc nie bardzo wiem czy jest sens rozdzierania szat bo jakieś drobiazgi się nie zgadzają. Z drugiej zaś strony takie osoby jak pan Ciszewski są niezwykle cenne dla środowiska, gdyż posiadają unikatową wiedzę, której nie wolno zmarnować.
PZDR
MG
Ale wracając do tematu to chcę powiedzieć, że na przykład plany stoczniowe zazwyczaj różnią się w wielu elementach od ukończonego okrętu, gdyż bardzo często w czasie budowy są wprowadzane różne poprawki itp. Poza tym stoczniowcy sami także coś tam zawsze przerobią (częste przypadki w stoczniach francuskich i rosyjskich przed 1917 rokiem). Tak samo jest z dokumentacją fotograficzną. Zdjęcia bardo często są źle podpisane. Nie dalej jak przed obiadem czytałem książkę Łukina gdzie jest sporo świetnych zdjęć rosyjskich i tureckich okrętów czarnomorskich z okresu I wojny. Książka jest świetna, ale podpisy są nieprawidłowe w wielu przypadkach, co więcej te podpisy zrobiono w państwowym archiwum, które zdjęcia użyczyło. Takie przypadki zdarzają się dużo częściej. Nawet w naszych renomowanych publikacjach zdarzały się błędy. Więc nie bardzo wiem czy jest sens rozdzierania szat bo jakieś drobiazgi się nie zgadzają. Z drugiej zaś strony takie osoby jak pan Ciszewski są niezwykle cenne dla środowiska, gdyż posiadają unikatową wiedzę, której nie wolno zmarnować.
PZDR
MG
-
de Villars
- Posty: 2229
- Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Chyba faktycznie nie ma - rzuciłem okiem, patrzę - jak dla mnie to jest Grom, więc najgorzej chyba nie jest. żeby mieć rysunek idealnie odwzorujący oryginał, to by trzeba chyba użyć skali 1:1.Oczywiście omawianego rysunku nie widziałem, więc może faktycznie jest dramat, ale po opisie sądzę, że dramatu nie ma.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
http://springsharp.blogspot.com/
-
Andrzej Ciszewski
- Posty: 507
- Rejestracja: 2008-09-27, 17:58
Uploaded with ImageShack.us
Faktycznie, jak dla mnie to też oba rysunki przedstawiają Groma. Minimalnie się różnią, ale to bez znaczenia.
Dziękuję wszystkim za wyrażenie swoich opinii. Temat chyba można uznać za zakończony.
-
Andrzej Ciszewski
- Posty: 507
- Rejestracja: 2008-09-27, 17:58
Faktycznie, różnice są dość wyraźne 
.
Co do usuwania obrazków, to może nie znam się na prawie autorskim, ale uważam, że jest to działanie w ramach dopuszczalnego oceniania wartości merytorycznej fragmentu opracowania. Dlatego też nie zamierzam nic usuwać traktując powyższe jako swoisty przykład.
BTW Jak duży był rysunek w MSiO? Mała przeglądówka, czy też kolorowa grafika na całą stronę?
.Co do usuwania obrazków, to może nie znam się na prawie autorskim, ale uważam, że jest to działanie w ramach dopuszczalnego oceniania wartości merytorycznej fragmentu opracowania. Dlatego też nie zamierzam nic usuwać traktując powyższe jako swoisty przykład.
BTW Jak duży był rysunek w MSiO? Mała przeglądówka, czy też kolorowa grafika na całą stronę?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Witam Kolegów!
Hmmm.....kupuję MSiO od pierwszego numeru i cenię sobie ten magazyn. Też nie jestem "purystą rysunkowym" ale ja jestem tylko czytelnikiem. Od autorów oczekuję, poważnego traktowania odbiorców, czyli dążenia do możliwie prawdziwego odwzorowania jednostek. Bardzo dobrze się stało, że kolega Andrzej zwrócił uwagę na te błędy bo może w przyszłości nie będzie takiego podejścia do czytelnika. Sam nie wiem czy lekceważenia czy braku wiedzy. Nie chcę nikogo obrażać i jeśli to zrobiłem to przepraszam ale w artykule, który ma ambicję rzetelnego potraktowania tematu, nie tylko tekst ale i rysunki winny być możliwie dokładne.
Żeby załagodzić troszkę ton....istnieje coś takiego jak "errata" i może przy okazji zobaczymy poprawione rysunki
i będziemy chwalić ich autora .
Pozdrawiam wszystkich serdecznie!
norbi
Hmmm.....kupuję MSiO od pierwszego numeru i cenię sobie ten magazyn. Też nie jestem "purystą rysunkowym" ale ja jestem tylko czytelnikiem. Od autorów oczekuję, poważnego traktowania odbiorców, czyli dążenia do możliwie prawdziwego odwzorowania jednostek. Bardzo dobrze się stało, że kolega Andrzej zwrócił uwagę na te błędy bo może w przyszłości nie będzie takiego podejścia do czytelnika. Sam nie wiem czy lekceważenia czy braku wiedzy. Nie chcę nikogo obrażać i jeśli to zrobiłem to przepraszam ale w artykule, który ma ambicję rzetelnego potraktowania tematu, nie tylko tekst ale i rysunki winny być możliwie dokładne.
Żeby załagodzić troszkę ton....istnieje coś takiego jak "errata" i może przy okazji zobaczymy poprawione rysunki
i będziemy chwalić ich autora .Pozdrawiam wszystkich serdecznie!
norbi
-
dessire_62
- Posty: 2027
- Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
- Lokalizacja: Głogów Małopolski
Ciekawy temat, ale z tak kategorycznymi opiniami byłbym nieco wstrzemięźliwy.
Dawniej był zwyczaj, aby przy podpisie autora dawać mała wzmiankę na podstawie czego wykonał on swój rysunek.
Taki mały znacznik "wg"... i wtedy wszystko jasne.
Bardzo dużo racji ma Deglock, twierdząc-
Nasuwa się pytanie, jak się mają plany stoczniowe do rzeczywistości, bo to nie jest takie oczywiste.
Powyższa praca uważana jest za "biblię" w temacie rysunków.
Dawniej był zwyczaj, aby przy podpisie autora dawać mała wzmiankę na podstawie czego wykonał on swój rysunek.
Taki mały znacznik "wg"... i wtedy wszystko jasne.
Bardzo dużo racji ma Deglock, twierdząc-
Dla przykładu rysunek rufy Groma, ten niżej, z albumu Piaskowskiego "Okręty RP 1926-1946".Został on wykonany na podstawie planów stoczniowych, jak zapewnia autor.prawidłowe wyrysowanie okrętu wg stanu na konkretny okres jest diabelnie trudne, a w wielu przypadkach wręcz niemożliwe.
Nasuwa się pytanie, jak się mają plany stoczniowe do rzeczywistości, bo to nie jest takie oczywiste.
Powyższa praca uważana jest za "biblię" w temacie rysunków.
Rozbawiła mnie wypowiedź Norbiego… jest tak soczyście polska i roszczeniowa… mi się należy bo płacę! (trzeba jeszcze tupnąć nogą) zabawne… ale na poważnie. Ponieważ kilka rzeczy zdarzyło mi się narysować, rozmawiałem też z kilkoma stoczniowcami i osobami obeznanymi w temacie oraz jestem także w kontakcie z bracią modelarską mogę stwierdzić iż praktycznie 100% rysunków, które są rysowane i reprodukowane w różnych czasopismach nie odpowiada rzeczywistości.
Prześledźmy to sobie: oryginalne rysunki stoczniowe powstają w biurach projektowych… siedzi sobie jakiś pan (rzadziej pani) i ręcznie przy pomocy różnych przyrządów sobie rysuje. Takie plany potem trafiają do archiwum i na pochylnię. Pamiętajmy przy okazji że te rysunki są na papierze a ten pod wpływem wilgoci, światła i czynnika ludzkiego zwyczajne się wypacza („wyciąga się”) co już nam zmienia proporcje…. Do tego jeżeli mamy do czynienia z kopią (a były one w danych czasach robione ręcznie) dochodzi nam jeszcze niedokładność jej przerysowania. Taki rysunek potem trafia na przykład do p. Piaskowskiego i zostaje przez niego przerysowany z nowymi błędami, bowiem każdy rysownik coś upraszcza, lub przerabia wg swojej najlepszej wiedzy elementy, które są nieczytelne na podkładkach (a do tego dochodzi jeszcze niedokładność ksero, skanera , maszyny drukarskiej itp.).
No i w końcu taki planik trafia do tego czy innego czasopisma i znawcy tematu, którzy płacą i wymagają mają używanie. Dla mnie planiki w czasopismach służą tylko temu żebym miał pojęcie jak wyglądał konkretny okręt, gdzie miał działa, wyrzutnie torped itp. Czy rufa jest mniej lub bardziej okrągła to jest sprawa absolutnie wtórna bo MSIO nie jest czasopismem wyłącznie dla modelarzy, lecz raczej dla szerszej grupy lubującej się w pływadłach różnej maści.
PZDR
MG
Prześledźmy to sobie: oryginalne rysunki stoczniowe powstają w biurach projektowych… siedzi sobie jakiś pan (rzadziej pani) i ręcznie przy pomocy różnych przyrządów sobie rysuje. Takie plany potem trafiają do archiwum i na pochylnię. Pamiętajmy przy okazji że te rysunki są na papierze a ten pod wpływem wilgoci, światła i czynnika ludzkiego zwyczajne się wypacza („wyciąga się”) co już nam zmienia proporcje…. Do tego jeżeli mamy do czynienia z kopią (a były one w danych czasach robione ręcznie) dochodzi nam jeszcze niedokładność jej przerysowania. Taki rysunek potem trafia na przykład do p. Piaskowskiego i zostaje przez niego przerysowany z nowymi błędami, bowiem każdy rysownik coś upraszcza, lub przerabia wg swojej najlepszej wiedzy elementy, które są nieczytelne na podkładkach (a do tego dochodzi jeszcze niedokładność ksero, skanera , maszyny drukarskiej itp.).
No i w końcu taki planik trafia do tego czy innego czasopisma i znawcy tematu, którzy płacą i wymagają mają używanie. Dla mnie planiki w czasopismach służą tylko temu żebym miał pojęcie jak wyglądał konkretny okręt, gdzie miał działa, wyrzutnie torped itp. Czy rufa jest mniej lub bardziej okrągła to jest sprawa absolutnie wtórna bo MSIO nie jest czasopismem wyłącznie dla modelarzy, lecz raczej dla szerszej grupy lubującej się w pływadłach różnej maści.
PZDR
MG
