Bitwa w zatoce Vella - OKRĘTY Nr 3 [dyskusja]

[tom]

Artykuły o Bismarcku i bitwie w zatoce Vella - żenujące .... odnoszę wrażenie jakby autorzy pisali na siłę w celu zapchania numeru...
No generalnie przepisanie książki komandora Hary to ma być artykuł ....coś takiego to każdy zna na pamięć z książek Flisowskiego , marne.

Co do artykułu o Vella - autor nie musiał brać wcale "cytatów" z Hary - zrobił to dla tych, co temat znają słabiej. Szczegółów starcia i tak się nie zmieni - bo przebiegało ono tak a nie inaczej, czy to opisuje Flisowski czy Morison. Można się tylko różnić spojrzeniem na historyczne fakty i na swój sposób je oceniać. Można było do opisu dodać tylko jedną rzecz - zegary na "Cravenie" i zegarek Hary nie podawały moim zdaniem czasu tak, by różnica dwóch godzin (do przodu u Amerykanów) była idealna. Zegarek Hary musiał prócz tej różnicy dwóch godzin jeszcze późnić w minutach - przynajmniej półtorej minuty, a wiem to stąd, że Hara podawał koniec ostrzału u Amerykanów o 22.10, a Amerykanie podawali, że o tej godzinie (u nich 0.10) zatonął dopiero "Arashi", a wszystkie okręty dopiero przerzuciły ogień na "Hagikaze" - by go dobić. Zmasowany ogień musiał trwać przynajmniej półtorej minuty - by japoński okręt flagowy rozpoczął drogę na dno (miał zatonąć o 0.18). Dlatego gdy amerykańskie torpedy trafiły, u Hary był koniec minuty 21.45, u Amerykanów albo ostatnie sekundy 23.46 lub już początek 23.47. Uważam, że to ostatnie, bo u Flisowskiego jest szczegół, że na okrętach amerykańskich odebrano najpierw dźwiek wybuchu, a dopiero z opóźnieniem zobaczono wybłyski trafień na okretach. Flisowski tłumaczył to anomaliami (ścianą wody i ropy) - ja uważam, że wybuch z końca 23.46 był zderzeniem przypadkowym dwóch torped jeszcze przed osiągnięciem celu (i w bitwie na M. Jawajskim" takie rzeczy miały miejsce), a dopiero chwilę później reszta amerykańskich torped faktycznie zaczęła trafiać. Mogłem to w artykule dodać - ale za późno to sobie uświadomiłem (gdy artykuł był już w druku). Może wtedy krytykanci ciekawiej by to czytali...
Autor

[MiKo]

Szczegółów starcia i tak się nie zmieni - bo przebiegało ono tak a nie inaczej, czy to opisuje Flisowski czy Morison.

Ale żeby opisać szczegóły starcia trzeba je znać. Nie znał ich ani Flisowski ani Morison ani Hara. Wydaje mi się, że żaden nawet najzanmienitszy autor nie zna wszystkich szczegółów bitwy, którą opisuje. Stąd stara się dotrzeć do jak największej ilości źródeł.

[tom]

MiKo pisał:
Ale żeby opisać szczegóły starcia trzeba je znać. Nie znał ich ani Flisowski ani Morison ani Hara. Wydaje mi się, że żaden nawet najzanmienitszy autor nie zna wszystkich szczegółów bitwy, którą opisuje. Stąd stara się dotrzeć do jak największej ilości źródeł.[/quote]
No właśnie. Na miejscu bitwy był Hara - tamci dwaj nie. Uważałem, że temu pierwszemu warto było dać głos, bo może nie widział "całości" i nie wszystko dobrze oceniał - ale był w "środku" tego co się działo. Te opinie recenzentów o tym, by ubogacić maksymalnie warsztat bibliograficzny - przyjmuję, bo to daje zawsze lepszy "ogląd" (zresztą każdy się z czasem o tym przekona) . Nie zgodzę sie tylko z tym, który twierdziłby, że liczy się tylko to, co wychodzi z książek i publikacji "na świeżo". Ten, który jest weteranem walk i uczestnikiem wydarzeń (w ogóle mówię o żołnierzach i marynarzach II wojny) - "dotykał" tego wszystkiego - moim zdaniem powiniem mieć większe pojęcie i rozeznanie o sprawach, które opisuje ktoś 50 i wiecej lat potem, a marynarzem nie był. Co prawda ten ostatni powinien korzystać z dostępności internetu, zbierać i weryfikować wiadomości - by stworzyć coś dobrego - i z pozoru wszystko powinno mu sprzyjać. Ale nie zawsze to wychodzi tak, jak ktoś inny się spodziewa. Np. pan Mariusz Borowiak pisze we współczesnej dobie - i co? Tylko dobry znawca historii II wojny czytając jego publikacje może odsiać "ziarna" od "plew" (czyli rozeznać się pośród licznych błędów).
Więc nie zawsze "nowe" jest "lepsze", a "starsze" o dziwo, bywa czasem dokładniejsze i rzeczowe. Dlatego ja w bibliografii będę wymieniać i starszych autorów - przecierających kiedyś szlaki, i tych nowych - którzy dodają wiele do tematu, ale tego, co fachowo sprawdzone. I tych pierwszych nie warto nazywać "predendrotami" , bo to nie fair. Jak już omawiamy temat, to należy brać pod uwagę ich wszystkich.

[MiKo]

Wydaje mi, że nie ma potrzeby bronić starych źródeł bo nikt tu nie podważa ich wagi. Problemem jest wtedy jeśli przyjumuje się je na wiarę - "Szczegółów starcia i tak się nie zmieni", a nowe ignoruje. Niestety, a może właśnie stety, okazuje się często, że znane i dobrze opisane starcia miały naprawdę całkiem inny przebieg. To samo dotyczy primary source jakim jest niewątpliwie Hara. Jeśli powiedział, że bitwa odbyła sie tak i tak, to czy zwalnia nas to od próby krzyżowego sprawdzenia czy czasami się nie myli? "Panie Michale, usiekliśmy Bohuna"

[tom]

Swietnie zdawałem sobie z tego sprawę, o czym kolega pisze i to na długo wcześniej, zanim artykuł powstał. Jest od dawna temat na forum dws.org.pl pt. "Omyłki komandora Hary", w którym głos zabierałem z innymi uczestnikami forum.
Hara jak każdy weteran - nie wszystko o wojennym "tle" każdego wojennego zdarzenia wiedział, po wojnie nie wszystko dobrze pamietał, mylił niekiedy walory okrętów itp. Co do jego książkowej relacji o Vella "złapałem" go tylko na jednym błędzie - pomylił w swej książce godzinę powrotu do walki, gdy już uniknął ciosów torped i uciekł. Podawał, że zawrócił na pole walki o 21.15, a powinno być 21.55. O tym powrocie u Flisowskiego jest niewiele, ale pora przerwania ognia przez Amerykanów, jaką następnie w swej książce Hara wymienił, świadczy, że musiał być znów "blisko". Skąd by to inaczej wiedział? I nie powtórzył tej godziny "ślepo" za Amerykanami - bo jak widać- różni się ona. A to, że nie wszystko brałem u niego na "słowo", udawadniam powyżej, gdy porównywałem czasy zdarzeń i ich opisy - amerykański i japoński. Trochę za późno na to wpadłem, by to dodać, coż - co dla jednego wydaje się oczywiste, dla innego może być ciekawe. Każdy jednak coś się uczy - forum po to także jest.

[MiKo]

21:15 to chyba bardziej błąd w druku niż pomyłka Hary. A na mapce w artykule nie ma "powrotu" Hary

[tom]

Co ciekawe, u Flisowskiego był jeszcze gorszy błąd - 21.00. By był pokazany powrót Hary, trzeba by było na mapie zrobić "drugą fazę". Rzecz w tym, że dokładnych kursów "Shigure" po jego zwrocie o 21.55 można w ogóle nie ustalić, jeśli się nic na ten temat "nie uchowało".

[MiKo]

Eeee.... to z książki Hary :

[tom]

Nie do końca temu dowierzałem - wiesz dlaczego? Gdyby było tak jak na mapie - Hara "cholernie" wolno płynąłby ten ostatni odcinek po pierwszym zwrocie (patrz ile wcześniej pokonał od 21.45 do 22.55 czyli do krawędzi zwrotu w prawo). Tak nie płynie okręt idący do walki. Chyba, że Hara płynął wolno tempem "spacerowym" oczekując na "Hagikaze" i nie zamierzał pchać się dalej. Nie dziwiłbym mu się - nie miał torped - bo załadowane wojskiem japońskie niszczyciele nie brały zapasu drugich ośmiu. Te wątpliwości jakie miałem, sprawiły, że wolałem na mapie dać to, czego byłem pewny. Najlepszy byłby prawdziwy dziennik "Shigure", choc pewnie powiesz, że sam Hara to zatwierdzał. Możliwe.
W sumie to z całą relacją się nie kłóci, bo nie ma w niej nic mowy o prędkości - wniosek taki, że Hara był przezornym dowódcą, a nie samurajem-samobójcą. Z tego co pisał, wynikało, że chciał walczyc z wrogiem tylko wtedy gdy był w stanie zadać mu straty, w innych okolicznosciach odwrotu nie uważał za hańbę.

[MiKo]

Nie bardzo rozumiem, jeśli napisałeś, że zawrócił, a z mapy wynika, że nie zawrócił to wprawadza to jeszcze większą niekonsekwencję niż zbyt krótki dystans powrotu, którego powodów mogło być tysiące.

Na Shigure torpedy przeładowano. On nie był jednostce transportowej tylko osłaniającej. Nie dziwiłbym się gdyby zapasy miały też niszczyciele 4.Dywizjonu jako że ich drugorzędnym celem była walka z nawodnymi jednostami nieprzyjaciela.

[tom]

Z tymi torpedami trudno mi to było rozstrzygnąć. "Hagikaze" też miał osłaniać, ale Sugiura miał wziąć zaopatrzenie na pokład. "Shigure" też miał mieć żołnierzy na pokładzie, a był za wolny, by osłaniać od czoła. Hara tego co prawda nie napisał, ale to przez jego niszczyciel reszta jednostek tak paskudnie oberwała. Bez niego robiłyby 3-4 węzły szybciej i celność Amerykanów znacznie by siadła.
Co do mapy masz racje - mogłem w szkicu choć odrobinę zagiąć na końcu strzałkę. Po prostu mi to "uszło". W sumie to nie błąd - jeśli pokazujesz fazę do konkretnego momentu czy minuty.

[MiKo]

Za Battle Lessons Learned in the Greater East Asia War:



Zresztą Hara też pisał, że przeładował.

[tom]

Z tego wniosek, że gdy idąc na Guadalcanal niszczyciele nie miały pełnego zapasu (może tu Hara też się mylił?), to kilka miesiecy potem nakazywano brać im wszystkie. Zresztą w artykule o tym nie pisałem.

[shigure]

...o przeładowaniu torped wspomina i sam Hara, podobnie jak o tym że "Hagikaze" miał tylko część zaopatrzenia na pokładzie. de Villars ma rację że trzeba ta dyskusję przenieść bo temat "rozwojowy" a miejsce niedpowiednie.

[Marmik]

Zrobione. Tak jak wspomniałem w "opracowaniach", jeżeli dyskusja odbiegnie na dobre od artykułu to cały wątek (bez dzielenia) przepchnę do "wojen światowych".

[tom]

Dyskusja pożyteczna, bo każdy z niej coś wyniósł. Jest jednak jeden detal o jaki nikt o tej bitwie nie zapytał, a myślałem, że ktoś to zrobi najpierw. To ma związek z porównywaniem czasu po obu stronach.