Uwagi do artyk. „De Zeven Provinciën” z „Okrętów” nr 4/2011

[Krzysztof Gerlach]

Pani Anna Pastorek, ze swoją pasją do siedemnastowiecznej marynarki holenderskiej, jest miłych i nowym zjawiskiem na polskim rynku autorów marynistycznych. Inni koledzy podkreślali już przewagę, jaką daje jej doskonała znajomość języka niderlandzkiego oraz wszechstronne oczytanie w znacznie szerszej tematyce historii i kultury Zjednoczonych Prowincji.
Co prawda nie jestem zwolennikiem jej stylu pisania – pani Pastorek chyba nie czytała naszej wymiany zdań na temat czasownika „posiadać” i należy do tej licznej grupy osób, którym się wydaje, że to słowo jakoś nobilituje tekst i jest szlachetniejsze od rzekomo pospolitego „mieć”, o istnieniu którego chyba w ogóle zapomniała. Na str. 14 mamy (nie posiadamy!) tego kwintesencję, kiedy w 19 kolejnych wierszach spotykamy owo „posiadać”, w różnej formie, SIEDEM razy (z tego raz w połączeniu z podmiotem nieżywotnym). Oczywiście w całym tekście słowo to pada jeszcze w zdumiewająco wielkiej ilości – zresztą częste powtórzenia wielu innych wyrazów tuż obok siebie też nie zachęcają do czytania – a szczytem niezamierzonego humoru jest pod tym względem zdanie: „Problemu tego NIE POSIADALI Anglicy”!!!!!
W zasadzie nie chciałem pisać o takich sprawach w ogóle (ostatecznie to zmartwienie redakcji i korektorek, które z upodobaniem wstawiają błędy merytoryczne, ortograficzne i interpunkcyjne do moich tekstów przy ich „poprawianiu”, a tutaj nie dostrzegają oczywistości), gdyż w pełni podzielam zdanie, że erudycja pani Anny Pastorek w arcyciekawej, a rzadko poruszanej na łamach naszych pism tematyce, całkowicie rekompensuje te drobniutkie braki warsztatu literackiego. Wiem także, że takiego spojrzenia – od strony społecznych, gospodarczych i politycznych ciekawostek, ożywiających epokę – oczekuje poważna grupa czytelników i to wcale nie rekrutujących się wyłącznie spośród tych, którzy wymagają podkreślania dowcipów wężykiem, by moc je zrozumieć. Po prostu nie wszystkich pasjonują aspekty techniczne, chcą poczytać jak najwięcej o problemach ludzi. Pani Anna Pastorek zaspokaja więc ważne zapotrzebowanie i chwała jej za to.
Jednak w tekstach z historii żeglugi prawie nie sposób ominąć nawiązania do techniki. Słabością autorów na co dzień się nią nie pasjonujących jest absolutna konieczność opierania się w tych fragmentach na cudzym zdaniu, przyjmowanie go bezkrytycznie, stwarzanie sobie rzekomo nieomylnych autorytetów i przepisywanie od nich bez głębszego zrozumienia rzeczywistości, również bez wiedzy, że ustalenia z historii techniki sprzed stu i więcej lat można w 90 procentach wyrzucić do śmieci (oczywiście nie w przypadkach, gdy dotyczą zjawisk współczesnych opracowującym). Takich przykładów można spotkać wiele zarówno w naszej, jak zagranicznej literaturze – pamiętam np. książeczkę o bitwie pod Lepanto, autora niezwykle obeznanego w tematyce tureckiej, który jednak w zagadnieniach okrętowych nie czuł się mocny, więc przepisał od innych takie przestarzałe bzdury, że aż oczy bolały od patrzenia. Niestety, podobne rzeczy znalazły się też w artykule o okręcie „De Zeven Provinciën”, psując ten bardzo poza tym ciekawy i potrzebny tekst. Ograniczenie bazy literaturowej niemal wyłącznie do opracowań holenderskich jest jego siłą (masa szczegółowych informacji, na ogół nieznanych przeciętnemu czytelnikowi opracowań polskich i angielskich) i jednocześnie słabością – pani Anna wszystkie patriotyczno-propagandowe enuncjacje Holendrów łyka jak kaczka kluski, nie zdając sobie najwyraźniej w ogóle sprawy, że podobne historyjki każdy z narodów morskich wymyślał na własny użytek i trzeba znacznie wszechstronniejszych badań, by wyłuskać z nich jakieś ziarna prawdy.
1. „Genialnym wynalazkiem holenderskiego szkutnictwa był niewątpliwie maszt łączony ze steng. Około roku 1570 Krijn Wouters wybudował pierwszy maszt przedłużony za pomocą steng, co pozwoliło na budowę znacznie większych statków i okrętów niż dotychczas”.
Mamy tutaj zarówno naiwne podejście do „wynalazków” w epoce żagla, holenderską dumę narodową na poziomie „raskazów o russkom pierwieństwie”, jak i brak zrozumienia technicznego sensu tego istotnie ważnego udoskonalenia, a wszystko wymieszane z niedostatkami polskiej terminologii.
Maszty większości karak i holków (wcześniej kog oraz rozmaitych jednostek śródziemnomorskich) składały się tylko z dolnej części (zwanej kolumną od czasu, gdy pojawiły się części następne, czyli stengi, potem bramstengi i w końcu bombramstengi) mniej więcej do początku drugiej połowy XV w. Ale pierwsze stengi grotmasztu, wykształcone z drzewc flagowych, pojawiły się już bezdyskusyjnie w drugiej połowie tamtego stulecia (na sto lat przed Woutersem), o czym świadczą NIEZLICZONE źródła ikonograficzne oraz zapisy w dokumentach. Przyjmuje się z grubsza rok 1480 jako datę wprowadzenia steng, niektórzy sądzą, że już słynny olbrzym gdański „Peter von Danczk” miał taką podczas wojny z Anglią w 1473. Z notatek Kolumba wiemy, że nawet jego mała karaka „Santa Maria” miała w 1492 maleńki grotmarsel stawiany na takiej stendze. Gdyby pani Anna zechciała choćby sporadycznie zaglądać także do źródeł pozaholenderskich, zobaczyłaby np. wspaniały obraz portugalskiej karaki „Santa Catarina do Monte Sinai” z około 1520 (czyli pół wieku przed Woutersem), przywoływany niedawno na FOW przez kolegę, gdzie tylko ślepiec nie dostrzegłby całkiem już sporych steng na fok- i na grotmaszcie. Gdyby interesowała ją – choćby ździebko – poparta archeologią podwodną historia innych marynarek, dostrzegłaby wydatne stengi czterech masztów (!) na słynnym „Mary Rose”, a przy jego grotmaszcie nawet bramstengę (!) w 1545, czyli na ćwierć wieku przed rzekomym „wynalezieniem” steng przez Woutersa. Pierwsza bezdyskusyjna bramstenga na angielskim okręcie poświadczona jest skądinąd już na rok 1497. Oczywiście ja wiem, że pani Pastorek „sobie tego nie wymyśliła” (ta sama bzdura występuje też np. na polskich stronach internetowych), ale głupstwo nie przestaje być głupstwem, nawet jeśli jest przepisane.
Zresztą także żaden solidny autor holenderski (dzisiejszy) nie opowiada dyrdymał o wynalezieniu steng przez Woutersa – trzeba po prostu rozumieć, o czym naprawdę oni piszą. Otóż pierwsze stengi jako oddzielnie od kolumny wykonywane drzewca, były z tymiż kolumnami łączone na stałe, np. żelaznymi pierścieniami, zwanymi przez Anglików „garland”, albo linowymi opaskami. Ten typ stengi ówcześni Holendrzy nazywali „genaaide steng”. Pozwalał on bez najmniejszych problemów pokonywać „trudności z dostarczaniem odpowiednio długich i mocnych drzew do budowy [masztów]” oraz budować „coraz większe okręty”, że posłużę się tekstem omawianego artykułu - tyle że już na dziesiątki lat przed urodzeniem się Woutersa. Oczywiście to „zezwolenie na budowę” też jest półprawdą, ponieważ można było konstruować żaglowce o większej liczbie niższych masztów (jak choćby ogromne chińskie dżonki – mam na myśli realne z nich, które opisywał Marco Polo, a nie chińsko-Menziesowe wymysły), aczkolwiek rozwiązanie przyjęte szeroko w Europie okazało się na wiele stuleci najlepsze. Okręty z kolumnami przedłużonymi przez stengi, a nawet bramstengi, pływały już sobie w końcu XV w., ale bardzo wysokie maszty stwarzały poważne niebezpieczeństwo podczas sztormów. Wichura mogła je złamać, a przy zbyt solidnym mocowaniu uszkodzić przy tym kadłub, zaś jedno i drugie łatwo prowadziło do zagłady żaglowca. Dlatego istotnie bardzo ważnym wynalazkiem było wprowadzenie ruchomych steng, które dzięki odpowiedniemu mocowaniu ślizgowemu w marsie i dybach oraz specjalnemu fałowi, mogły być teraz w razie potrzeby opuszczane wzdłuż niższych części masztu, a potem znów podnoszone, po minięciu niebezpieczeństwa. Holendrzy nazwali ten typ „schietende steng”. WŁAŚNIE Z NIMI tradycja holenderska związała osobę Krijna Woutersa z Enkhuizen! Czy słusznie, to inna sprawa – ludowa tradycja angielska mówi o Johnie Hawkynsie i tych samych latach 1570. Zapewne żadna nie jest prawdziwa, bowiem takie rzeczy rozwijały się powoli i anonimowo, poprzez próby setek szkutników. W każdym razie, nawet gdyby poprzestać na tych dwóch postaciach i założyć, że Wouters wyprzedził Hawkynsa o całe 10 minut (osobiście mam to w nosie), to i tak można z nim wiązać jedynie RUCHOME STENGI, a nie stengi w ogóle, zaś cały odpowiedni akapit z artykułu, ze wszystkimi komentarzami, jest kompletnie fałszywy.
2. „Republika Zjednoczonych Prowincji pozbawiona była lasów, które dostarczyłyby budulca dla okrętów. Konkurująca z nią Anglia była jeszcze w XVII wieku samowystarczalna pod tym względem, jednak nadmierna eksploatacja lasów doprowadziła w późniejszym okresie do ich zaniku. Problem braku drewna rozwiązano, importując je na wielką skalę z Niemiec, Norwegii oraz krajów nadbałtyckich”.
O ile względem marynarki holenderskiej uwagi autorki są słuszne, to już co do problemów angielskich powtarza (za przestarzałą literaturą) błędne i dawno obalone przez naukę analizy z lat 60. XX w. Poza tym wykazuje zupełny brak zrozumienia, o jakie naprawdę drewno chodziło. Holandia szybko musiała przejść na import każdego typu, ale nie Anglia! Lasy dębowe, dostarczające podstawowego surowca do budowy kadłubów, na Wyspach Brytyjskich nie zginęły do końca epoki drewnianych żaglowców, pomimo panikarskich pamfletów na ten temat (zresztą od czasu do czasu publikowanych we wszystkich innych krajach europejskich). Anglicy czasem uzupełniali własną dębinę cennymi gatunkami egzotycznymi, a w minimalnych ilościach importowanymi dębami, ale cała siła ich marynarki żaglowej ZAWSZE opierała się na dębach rodzimych. Jedynie drzewca na maszty musiały być do Anglii sprowadzane z krajów nadbałtyckich i Ameryki, a na krótkie reje także z Norwegii.
3. Przy obszernej analizie płytkości holenderskich portów i konsekwencji wynikającej z tego dla budowy okrętów, autorka ani słowem nie wspomniała o specjalnej metodzie kształtowania linii kadłuba, by zapewnić jednostkom Zjednoczonych Prowincji mniejsze zanurzenie niż dla żaglowców angielskich i francuskich analogicznej wielkości. Sądząc po stengach, to może i dobrze (boję się pomyśleć, czego moglibyśmy się dowiedzieć o wyporności), ale pozostawia jednak informację niepełną. Ciekawe, że nie zająknęła się też o „wielbłądach”, lecz tu może zaważyły po prostu ograniczenia objętościowe tekstu.
4. „Należał więc już do okrętów nowego typu, mianowicie budowanych z wyliczenia” itd. itp. Bez mała półtorej kolumny druku, w której rozmaite uproszczenia mieszają się z półprawdami (jak ta o rzekomo przestarzałej metodzie rysowania wręgów na klepisku w skali 1:1 i dobierania wg nich dębowych krzywulców, a naprawdę powszechnie wykorzystywanej przy wszystkich „naukowych” sposobach projektowania nadal w XIX w., ponieważ nie mającej nic wspólnego z „wyliczeniem” czy jego brakiem), które ma nam udowodnić, że to Holendrzy byli prekursorami obliczeniowego sposobu konstruowania okrętów. Widać z tych uwag, że autorka nie zna zupełnie najnowszej literatury na ten temat, ale przede wszystkim nie rozróżnia teorii budowy okrętu od zbierania w tabele szczegółowych wymiarów wszystkich belek mierzonych na żaglowcach, które okazały się w służbie udane, co pozwalało na ich bezpieczne powielanie. Jednak już wiara w możliwość dowolnego skalowania tych danych w górę i w dół, dla budowania jednostek całkiem innych wielkości, okazała się oparta na fałszywych przesłankach. Siła holenderskich szkutników z XVII w. wcale nie polegała na rozpoznaniu jakichś uniwersalnych algorytmów obliczeniowych, tylko na śmiałości, rozsądku, doświadczeniu i pomysłowości. Wzory, o których pisze pani Pastorek, stosowano we wszystkich marynarkach, ale Holendrzy wykorzystywali je lepiej dzięki gigantycznemu doświadczeniu. Te „szczegółowe wyliczenia matematyczne” Cornelisa van Yka to poziom tabliczki mnożenia, więc ich wartość nie polegała na tym, co z nich wychodziło, ale na wiedzy, co do nich należało wstawić!
5. Autorka zabawnie plącze się na temat „pierwszeństwa” w wymyśleniu szyku liniowego. Najpierw twierdzi, że „pierwszeństwo w tej dziedzinie należy jednak do Holendrów” i podpiera się bardzo złą polską książką by móc użyć cytatu: „Niewątpliwie pierwszeństwo w uszykowaniu okrętów do walki w linii należy przypisać zatem także Holendrowi, admirałowi Martinowi Tromp, który w 1639 zastosował tego rodzaju taktykę”, by potem przyznać, że „Jak w istocie było naprawdę, tego się pewnie nie dowiemy”, chociaż konkluduje, iż „rozważania na temat, kto pierwszy wprowadził w powszechne użycie szyk liniowy są tematem na odrębny, znacznie dłuższy artykuł”. Mam nadzieję, że ja już go nie dożyję, ale podpowiadam pani Pastorek, by jednak zechciała w razie czego zajrzeć zarówno do SPECJALISTYCZNEJ literatury angielskiej, w której obowiązuje dogmat (jeden z kolegów z FOW chciał mnie kiedyś na strzępy rozerwać, kiedy wyrażałem swoje co do niego wątpliwości) o bezwzględnym pierwszeństwie Anglików w tej mierze oraz do portugalskiej, opowiadającej o używaniu szyku liniowego przez Portugalczyków na grubo przed Holendrami i Anglikami!
6. Pisanie o „wyporności” wymienianych okrętów („De Zeven Provinciën”, „Sovereign of the Seas”) jako wynoszącej odpowiednio 1427 ton i 1410 ton przyprawia o wymioty. Wielka szkoda, że pan komandor Koczorowski, kompletnie nie rozumiejący owej wielkości, jest dla autorki autorytetem. Oczywiście nie śmiem odsyłać do mojej rozprawy na ten temat na FOW (zdaję sobie sprawę, że jest zbyt ciężka i nie do strawienia dla kobiety), więc pewnie już na zawsze będziemy obdarowywani tą fałszywą wypornością, lecz pani Pastorek, jako znawczyni języka holenderskiego, sama powinna kiedyś dojść przynajmniej do tego, iż „hol in het ruim” to głębokość ładowni, a nie żadne zanurzenie.
7. To wprawdzie zupełnie nie moje hobby, a Marmika, lecz z obowiązku dodam, że współczesne fregaty są raczej typu (nie klasy) De Zeven Provinciën, i nie „cała klasa okrętów wzięła nazwę...”, tylko zapewne typ.

Te parę krytycznych uwag nie umniejsza w żadnej mierze wysokich walorów poznawczych artykułu. Nie należę do recenzentów, którzy po wykryciu błędu w grubości jakiegoś fragmenciku pancerza każą autorowi posypywać głowę popiołem, nie mogą się nadziwić „jak coś takiego mogło przejść”, a doszedłszy do przekonania, że autor skorzystał z innych opracowań niż recenzent, lub bardziej je ceni, dają do zrozumienia, iż takiemu „ignorantowi” powinno się w ogóle zabronić pisania. No bo jeśli recenzent właśnie kupił sobie jakąś nową książeczkę, to z pewnością wszystkie inne ustalenia straciły ważność. Nic podobnego w tym przypadku nie ma miejsca - pani Anna Pastorek powołuje się na świetne pozycje źródłowe (z eklektycznym zestawem opracowań jest już niestety znacznie gorzej), przywołuje obraz barwny, wciągający i dotyczący naprawdę znakomitego okrętu (na skalę XVII w.) o arcyciekawej historii. Jeśli wolno mi coś podpowiedzieć, to zamiast zagłębiać się teraz w jałowe rozważania o pierwszeństwie, mogłaby znacznie dokładniej przybliżyć czytelnikom właśnie owe lata służby i walk pod rozmaitymi dowódcami (nie tylko admirałowie się liczą), w różnych sojuszach i z różnymi przeciwnikami.
Krzysztof Gerlach

[Marmik]

A pani Anna jest takim holendrofilem, że czytając jej teksty powinno się słuchac hymnu Holandii. Mam wrażenie, że mamy doczynienia z historykiem, pasjonatem i fascynatem Holandii, troszkę "pływającym" w temacie okrętów. Aczkolwiek całkiem to fajne, jak wiele mozna zmieścić w takim tekscie ciekawostek i tematów "wokół" zasadniczego tematu, o którym jak się okazało więcej niewiadomo niż wiadomo. Lubię te artykuły.

Jednak aż prosiłoby się o jakiś komentarz ze strony p. Gerlacha albo p. Olendera (Olendra? Przepraszam najmocniej, nie wiem jaka jest prawidłowa forma), zanim pani Anna poinformuje nas, że Kopernik był Holendrem

No to spełniło się życzenie. Sam też cierpliwie czekałem na takowy opis korygujący, bo byłem w podobnej sytuacji co Killick tzn. dobrze czytało mi się te artykuły, a mam zbyt małą wiedzę (no, oczywiście nie licząc posiadania, klas i typów ) lub jestem zbyt leniwy , by weryfikować poszczególne informacje. Ogólnie artykuły Pani Anny spotykały się raczej z ciepłym przyjęciem (nie do końca jestem pewien czy to wyłącznie zasługa dość lekkiego pióra, czy też nieco fory dla płci pięknej).

Myślę, że taki mały zimny prysznic bardzo przyda się Pani Annie i pozwoli w przyszłości wyeliminować choć część popełnianych błędów, bo szkoda byłoby gdyby - jak to mówią - spoczęła na laurach zamiast się rozwijać. Zwłaszcza w sytuacji gdy tak brakuje autorów podejmujących tematykę czasów wcześniejszych niż XX w.

[Peperon]

Nie jestem znawcą epoki żaglowców, ale lubię poczytać na ten temat. Przeczytałem z zainteresowaniem artykuł pani Pastorek i uwagi pana Gerlacha. W związku z tym mam parę spostrzeżeń.
1. Artykuł p. Anny jest ciekawy, ale poruszający bardziej temat poboczny. Dużo w nim jest o sytuacji w samych Prowincjach. Najciekawsza jest ilość admiralicji (czy nie jest to czasem pomyłka ?) i mimo wszystko jednolitość floty.
2. Jak dla mnie to za mało w tym artykule było o samym okręcie i jego historii.
3. Mam nadzieję, że p. Krzysztof przygotuje pracę o "Siedmiu Prowincjach", w której będzie opis techniczny i przebieg służby okrętu. A może cały cykl o okrętach flagowych holenderskich admirałów ? Fajnie by było poczytać coś takiego.

[ALF]

Albo źle dobrany tytuł, albo proporcje.

2. Jak dla mnie to za mało w tym artykule było o samym okręcie i jego historii.

Właśnie, zawartość cukru w cukrze jakby zdecydowanie za mała. Przydałaby się kontynuacja, bo temat ciekawy, a mało znany.

[Krzysztof Gerlach]

Informacja pani Anny Pastorek na temat pięciu różnych admiralicji w Republice Zjednoczonych Prowincji jest jak najbardziej prawidłowa. To rozbicie, jak również duża samodzielność poszczególnych Prowincji miały w przyszłości poważnie osłabić holenderską marynarkę wojenną i przyczynić się do jej upadku. Nasuwa się tu pewna analogia do polskiej „złotej wolności szlacheckiej”. W obu przypadkach obywatele obawiali się (nie bez racji!), że centralizacja prowadzi do silnej władzy, która może lekceważyć i łamać ich prawa (vide Francja Ludwika XIV). Jednak decentralizacja sprzyjała anarchii, nie płaceniu podatków, brakowi koordynacji wysiłków itd.
Krzysztof Gerlach

[Peperon]

Dziękuję Panie Krzysztofie za wyjaśnienie sprawy. Miałem obawy, że pani Anna pomyliła dowództwa lokalne z dowództwami wyższego rzędu. Nie będę ukrywał, że w tej sytuacji zmienię spojrzenie na holenderskie zwycięstwa tej epoki nad Anglikami i Francuzami.
I tak na zakończenie. Skoro Pan uważnie czyta komentarze, to czy mam nadal żywić nadzieję na realizację trzeciego punktu mojego poprzedniego postu ? Podejrzewam, że byłoby na tym forum sporo osób zachwyconych.

P.S.
Dla mnie epoka wielkich żaglowych jest "okresem romantycznym" wojen morskich. Pobudza wyobraźnię i jest "bardzo plastyczna". Zresztą współczesne żaglowe jednostki szkolne ( np.: oba Dary, Siedow, czy Sagres) skutecznie podtrzymują magię romantyzmu.

[Adam]

Czy można prosić o opinie, jak "wyszły" Autorce mniej "okrętowe" artykuły w poprzednich Okrętach (o systemie kar) i w aktualnych Okrętach Wojennych (o banderach)?

[Zelint]

Jeżeli chodzi o odnośnik 12 na str. 6. Autor(ka) twierdzi, że nie ma polskiego odpowiednika, więc stosuje formę opisową, ale to chyba nie jest prawda. Czy polskim odpowiednikiem nie jest słowo wiatrowskaz?

[lupus]

Witam wszystkich Państwa, ale w szczególności witam Panią Annę - mocno licząc że tu zajrzy.
Bardzo Panią przepraszam za wyżej zamieszczone słowa:
"Oczywiście nie śmiem odsyłać do mojej rozprawy na ten temat na FOW (zdaję sobie sprawę, że jest zbyt ciężka i nie do strawienia dla kobiety), "
Ubolewam że w XXI wieku mężczyzna może się tak wyrazić, proszę Panią o przyjęcie moich przeprosin i nie zniechęcanie się do dalszej twórczości - poza tym forum też istnieje świat.
Serdecznie Panią pozdrawiam
lupus

[Krzysztof Gerlach]

1.Na razie nie planuję ani cyklu o okrętach flagowych holenderskich admirałów, ani opisu technicznego „De Zeven Provinciën”, ale to naprawdę bardzo ciekawe tematy, więc nie wykluczam podjęcia ich w dalszej przyszłości. Natomiast mam cichą nadzieję, że dokładniejszy przebieg służby tego ostatniego okrętu jest w zasięgu, możliwościach i zamiarach pani Pastorek, tylko potrzeba trochę zachęty ze strony wydawnictwa i czytelników, by „poszła za ciosem”.
2.Obawiam się, że gdybym poruszał tematykę kar okrętowych, zwłaszcza w marynarce holenderskiej, to raczej pani Anna mogłaby recenzować moje artykuły niż ja jej. Oczywiście coś tam wiem i o tym, ale ponieważ nigdy się takimi kwestiami nie pasjonowałem, nie mam wiedzy szczegółowej. Mnie artykuł przekonał, nie zauważyłem niczego, co wzbudziłoby zdecydowany sprzeciw (jak w przypadku nieszczęsnego wynalazku steng przez Woutersa w 1570), zaś zacytowanie autentycznej opinii (o karach) zwykłego marynarza z tamtej epoki uważam za bezcenne. Tym niemniej ze względu na brak głębszego zainteresowania z mojej strony, nawet się nie zastanawiałem, czy np. oryginalne rozważania o stopniu śmiertelności przeciągania pod kilem są weryfikowalne.
3.Artykułu o banderach, którego jestem bardzo ciekaw (!), nie miałem jeszcze okazji przeczytać, ponieważ najbliższe mi Empiki nie sprzedają „Okrętów Wojennych”, a do tego bardziej odległego, w którym to pismo zawsze jest, na razie nie miałem czasu pojechać (na uczelni trwa sesja, studenci oddają projekty, dyplomanci szykują się do obron, itp.).
4.Albo kolega Zelint mówi o innym artykule niż „De Zeven Provinciën”, albo mamy inne wydania „Okrętów”. W moim na stronie 6 jest zdjęcie działa 88 mm i żadnego przypisu, zaś przypis 12 opowiada o admirale Trompie. Z treści pytania domyślam się jednak, że chodzi właśnie o ten tekst z „Okrętów Wojennych” o banderach, więc póki co, „patrz punkt 3”.
Krzysztof Gerlach

[Marmik]

Witam wszystkich Państwa, ale w szczególności witam Panią Annę - mocno licząc że tu zajrzy.
Bardzo Panią przepraszam za wyżej zamieszczone słowa:
"Oczywiście nie śmiem odsyłać do mojej rozprawy na ten temat na FOW (zdaję sobie sprawę, że jest zbyt ciężka i nie do strawienia dla kobiety), "
Ubolewam że w XXI wieku mężczyzna może się tak wyrazić, proszę Panią o przyjęcie moich przeprosin i nie zniechęcanie się do dalszej twórczości - poza tym forum też istnieje świat

W zasadzie miałem nie komentować tego postu, ale górę wzięła moja bardziej upierdliwa strona natury, więc pozwolę sobie na skreślenie kilku zdań.
Witam na forum i mam nadzieję, że wizyta tu nie jest podyktowana jedynie chęcią wyrażenia pojedynczego zdania o mężczyznach XXI wieku.
Niestety, podzielam zdanie Pana Krzysztofa, że wiele z jego rozpraw jest bardzo trudne do zrozumienia nawet dla mężczyzn z wykształceniem technicznym, a co dopiero dla kobiet z wykształceniem humanistycznym. Wcale nie chodzi o to, że te czy tamte osoby są gorsze czy lepsze tylko o prosty fakt, że niekiedy teksty Pana Krzysztofa są czytalne tylko i wyłącznie dzięki temu, że ma niesamowicie lekkie pióro i rzadki dar, który nazywam stonowanym humorem.

Co do istnienia świata poza tym forum to faktycznie podobno jest (sprawdzał ktoś ostatnio? ). Problem w tym, że poza tym forum mało gdzie można przeczytać co jeszcze należy poprawić w swoim warsztacie pisarskim.
Proszę też zadać sobie trud i dostrzec, że nikt tu właściwie prawie nikogo (!!!) nie zniechęca do pisania tylko zachęca do podnoszenia poziomu swojej twórczości. Nie inaczej jest też w przypadku Anny Pastorek. Ja również żywię nadzieję, że tu zajrzy i zamiast zainteresować się tym jak może się wyrazić mężczyzna w XXI czy też jakimkolwiek innym wieku, zainteresuje się uwagami (merytorycznymi i konstruktywnymi) do swojego artykułu. To nieczęsty prezent, bo mało komu chce się napisać takie całkiem obszerne zestawienie (ponad 15 tys. znaków licząc ze spacjami) dotykające zarówno kwestii językowych, jak i nazewnictwa oraz spraw technicznych. Zamiast doszukiwać się męskiego szowinizmu warto doszukać się ile korzyści na przyszłość może wyniknąć z wytknięcia rażących błędów. Wiadomo, nikt nie lubi krytyki, ale wcale niezbyt częsta cecha jaką jest zdolność do jej przyjmowania i wyciągania wniosków to najlepszy akcelerator rozwoju autora.

Ponieważ często zdarza się na FOW, że pierdoła przysłania meritum, sugeruję by na moim poście zakończyć "dywagacje" niezwiązane z tym co w istocie wynika z uwag Pana Krzysztofa.

[Napoleon]

Bardzo Panią przepraszam za wyżej zamieszczone słowa:
"Oczywiście nie śmiem odsyłać do mojej rozprawy na ten temat na FOW (zdaję sobie sprawę, że jest zbyt ciężka i nie do strawienia dla kobiety), "

Nie za bardzo rozumiem co lupus miał na myśli. Mogę powiedzieć tylko tyle, że osobiście napisałem również krótki prywatny list z moimi uwagami do artykułu o De Zeven Provincien (uwag miałem mniej niż Pan Gerlach, ale też i nie była to recenzja), w czym nie widzę nic złego. Pani Pastorek odpowiedziała na moje pismo przyjmując uwagi, przy czym nasza wymiana korespondencji miała że tak powiem bardzo przyjazny charakter (co nie dziwi, albowiem Pani Pastorek jest bardzo miłą osobą). Nie zauważyłem by obraziła się na fakt, że ktoś jej zwraca jakieś uwagi. Raczej odwrotnie - podziękowała za nie. Tak więc lupusie, aczkolwiek mogę rozumieć twe intencje, to naprawdę tego typu "obrona" (? nie wiem jak to nazwać, więc tak nazywam) jest niepotrzebna, jak myślę. Pani Pastorek jest autentyczną pasjonatką tematu, ciekawie się zapowiadającym "shiploverem", któremu zapewne wszyscy na tym forum życzą jak najlepiej. Kilka uwag (zresztą, dość życzliwych - tak je bowiem odczytałem) od kogoś takiego jak Pan Gerlach na pewno nie powinny ją do pisania zniechęcić, a na tej kolejne prace będą mieć wpływ pozytywny. A że było tam i ziarno krytyki? A któż z nas nie popełnia błędów?! Rzeczą najistotniejszą jest nie to czy błędy się popełnia (bo popełnia je każdy) ale czy potrafi się z nich wyciągać wnioski!

[lupus]

Witam Państwa

Cyt. „W zasadzie miałem nie komentować tego postu, ale górę wzięła moja bardziej upierdliwa strona natury, więc pozwolę sobie na skreślenie kilku zdań.”

Szanowny Marmiku – do kobiet należy odnosić się z szacunkiem, niczym Bodo:
Baby, ach te baby,
Czym by bez nich był ten świat?
Co tu łgać, co tu kryć,
Spróbuj bez baby żyć

I nie ma tu czego komentować ani być upierdliwym – zapewniam Pana że kobiety wiele strawią, jakkolwiek mocno dziwiłoby to niektórych. Nikt nie ma prawa stawiać ich niżej mężczyzny, niezależnie od poziomu swojej wiedzy czy pozycji w jakiejkolwiek dziedzinie. To nie podlega dyskusji.

Cyt. „Nie za bardzo rozumiem co lupus miał na myśli. Mogę powiedzieć tylko tyle, że osobiście napisałem również krótki prywatny list z moimi uwagami do artykułu o De Zeven Provincien (uwag miałem mniej niż Pan Gerlach, ale też i nie była to recenzja), w czym nie widzę nic złego.”

Szanowny Napoleonie – na myśli mam szacunek dla kobiet. W naszym pięknym kraju zwykle kobiety postrzegamy w kategoriach kabaretowej blondynki, ale jeśli pani Anna mieszka w Holandii to zapewne już odwykła od tego. Natomiast prywatna korespondencja to zupełnie inna bajka, w tym i ja nie widzę nic złego.


Pozdrawiam
lupus

[Marmik]

No to żeśmy se pogadali.
Czy tylko ja nie dostrzegam braku szacunku w powyższych postach Pana Krzysztofa?

A dlaczego akurat do kobiet należy się odnosić z szacunkiem? Ja tam zawsze stałem na stanowisku, że szacunek należy się każdemu kto na niego zasługuje (a'priori należy się każdemu póki go nie straci) i płeć, brak nóg, czy fakt bycia łysym nie powinien mieć tu w zasadzie żadnego znaczenia, zwłaszcza jeżeli głównie mówimy wyrażaniu swojej pasji przez tworzenie (w tym wypadku artykułu).
Niestety, ale wyśpiewując tezy o nierównouprawnieniu nic się nie zmieni.

Być może w naszym pięknym kraju kobiety są zwykle postrzegane przez pryzmat stereotypu blondynki, ale ani to forum, ani codzienność nie dostarcza mi takich wniosków, więc proszę jednak nie odnosić do ogółu własnych analiz czy doświadczeń.

Ponieważ nieskutecznie apelowałem o nierozwijanie nieistotnego (z punktu widzenia artykułu) wątku to nie pozostaje mi nic innego jak, w przypadku dalszego braku reakcji na prośbę, wyrżnąć cały OT do psycholi, czego wolałbym uniknąć.

------------------

Ad rem, sprawa jest prosta, Pani Anna Pastorek wyłożyła się na kilku technicznych sprawach co w jasny sposób dowodzi, że jak sporo innych autorów (dla odmiany mężczyzn) powinna popracować na zarówno doborem polskich źródeł oraz nad terminologią. I to by było na tyle. Autorka napisała ostatnio 4 artykuły do pism wojennomorskich i zebrała bardzo pochlebne komentarze, niestety głównie jedno lub kilkuzdaniowe. Tym razem stało się inaczej tzn. mamy precyzyjne wyjaśnienie błędów i na miłość boską proszę zakończyć roztrząsanie problemów, które zwykłem nazywać (zresztą całkowicie niepoprawnie) "egzystencjalnymi".

[AvM]

Haslo glowne - napisane przez kobiete !!!

[de Villars]

O co chodzi w powyższym poście?