Okręty liniowe Kawachi i Settsu.

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Tadeusz Klimczyk
Posty: 1173
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Okręty liniowe Kawachi i Settsu.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Ponizej parę, niestety krytycznych uwago do artykułu Krzysztofa Dąbrowskiego z Okrętów Wojennych:

1). Pierwsze zastrzeżenia budzi tytuł artykułu - „Okręty liniowe Kawachi i Settsu - pierwsze drednoty Nipponu”. Przynależność do drednotów w przypadku tych okrętów jest bardzo nominalna. Miały co prawda jednolity kaliber artylerii głównej, ale działa miały różnych producentów i lufy różnej długości, co zmieniało ich charakterystykę balistyczną. Po drugie – pancerniki te miały drugi i trzeci kaliber artylerii – 152 mm i 120 mm, co było rozwiązaniem jeszcze z poprzedniej epoki. Dla ścisłości okręt miał też działa 80 mm. Dla przypomnienia - Dreadnought nie miał nawet drugiego kalibru artylerii. Przynależność do drednotów to nie tylko monokalibrowość artylerii głównej. To także pewna całościowa koncepcja pancernika i sposobu, w jaki miał walczyć. Oczywiście Autor ma zawsze prawo do swojego zdania i może je zaakcentować w tytule. Ale w tekście niestety nie mamy żadnych na ten temat rozważań.

2). Mamy za to ciekawą definicję semi-drednota: „Takie ustawienie było prostym przejęciem konfiguracji artylerii ciężkiej pancerników określany mianem semi- czyli pół-drednotów, gdzie najcięższe działa dużego kalibru umieszczano w wieżach na dziobie i rufie a pozostałe działa ciężkie (mniejszego kalibru) lokowano w wieżach burtowych". Czyli zgodnie z tą definicją mielibyśmy semidrednoty typów: King Edward VII, Cesarewicz, Borodino, Liberte, Wittelsbach i dziesiątki innych predrednotów XIX wieku. Gdyby Autor poczytał sobie trochę podstawowej literatury, to zauważyłby, że właśnie typ Kawachi idealnie wyczerpuje znamiona semidrednota. I to nie przez rozkład wież ale przez spełnienie jednej z przesłanek bycia drednotem – monokalibrowej artylerii. Zawsze trzeba najpierw czytać a potem brać się za pisanie.

3). Tekst artykuły jest w dużej mierze oparty o jedno jedyne źródło – tzw. Lengerer Papers. Są to publikacje znanego z MSiO badacza floty japońskiej subskrybowane odpłatnie miedzy kręgiem zainteresowanych. Autor czerpie z nich szeroko, całe partie tłumaczone są bez próby zmiany szyku wyrazów. Etyczny wymiar tego procederu to jedna sprawa, druga to podnoszona parę razy na FOW dyskusja o podawaniu przez redakcje źródeł, na podstawie których pisano artykuł. W tym wypadku mamy Jentschurę z wydania 1977, nieśmiertelny Kaigun i dwie inne nic nieznaczące pozycje. Oraz zbiory Autora i Redakcji. Jeżeli więc główne źródło trzyma się w ukryciu to po co obłuda z podawaniem bibliografii ? Szkoda miejsca w piśmie.


4). W tekście czytamy o komitecie Kankei Shosei Jinkai, który po pierwsze nie wiadomo kiedy obradował (1906-07) i jakoby miał wypracować model pierwszego japońskiego drednota. Ten wieloosobowy i dzielący się na kilkanaście podkomitetów organ w rzeczywistości przedstawił aż 10 projektów różnych pancerników, w tym także uzbrojonych w działa jednego lub dwóch kalibrów w wieżach ustawiony w osi symetrii okrętu. Dlatego nie prawdziwym jest twierdzenie Autora, że ciało to miało zaprojektować pancernik uzbrojony w artylerię jednakowego kalibru. Przy prawdziwym projektowaniu jednostki kmdr. Kondo Motoki, który był twórcą typu Satsuma otrzymał tylko jedno zadanie – zwiększenie siły ognia i wzmocnienie opancerzenia w stosunku do poprzednich jednostek. Żadnych rewolucji, żadnych koncepcji, żadnych rozważań o wyższości monokalibrowej artylerii na dalekie dystanse. Japończycy chcieli mieć okręty o silnej artylerii i już. W Japonii nie trwały żadne prace nad budową systemu kierowania ogniem lub nad jego centralizacją jak w Wlk. Brytanii i w USA. Faworyzowany przez Kondo projekt miał 6 wież 305 mm – po dwie w superpozycji na dziobie i rufie oraz dwie diagonalne na śródokręciu. Dlatego – wracając do dyskusji o tym czy typ Kawachi był drednotem – był projektowany jako normalny predrednot o bardzo silnej artylerii – jego zadaniem miało być wyrzucenie w kierunku przeciwnika jak największej liczby pocisków.

5). Autor dokonuje karkołomnych rozważań o sposobach ustawiania artylerii głównej okresu przełomu wieków. I autorytatywnie stwierdza, że najlepszym rozwiązaniem było ustawianie działa w linii symetrii kadłuba, na co dziwnym trafem wpadli jedynie Amerykanie i Austriacy. To dziwne stwierdzenie, bo preferowane przez Autora rozwiązanie w ogóle nie było stosowane w epoce predrednotów i z trudem przebijało się do drednotów. Dlaczego ? Bo inna była koncepcja walki – ustawienie wież w jednej linii było wypadkową podniesienia prędkości okrętów i rozwoju systemów kierowania ogniem. Typ Kawachi otrzymał takie ustawienie, bo Japończycy taktycznie preferowali silny ogień przez dziób i rufę – stąd też m.in. inna długość luf krańcowych wież.

6). Miejscami trochę śmieszy morskie nazewnictwo. Maszt przedni to fokmaszt a tylny to – a jakże – grotmaszt. Nadbudówka jest „przykryta spardkiem” (a od dołu pewnie pokryta pokładem głównym). „Pod względem aparycji, okręt charakteryzowały dwa maszty trójnożne…”

7). Autor podaje, że kadłub miał cztery pokłady. W rzeczywistości było ich pięć. Za to wiemy dokładnie (za Lengererem) ile użyto nitów do ich budowy.

8). Opancerzenie okrętów jest opisane niezwykle skromnie, podobnie zresztą jak w opracowaniu Lengerera. Według niego typ Kawachi był opancerzony w taki sposób:

Główny pancerz burtowy 305 mm, nad nim wyższy 203 mm, kazamaty powyżej 152 mm. Na dziobie i rufie było 127 mm, grodzie poprzeczne (nazywanie nie wiadomo czemu ukośnymi) – 203 mm. Barbety 279 u góry i 229 u dołu. Do tego dane płyt wież 305 mm, pokład 29 mm i w zasadzie na tym koniec.

A tymczasem, gdy weźmie się do ręki Illustrated Ships Data of IJN 1868-1945: Vol. 1/Battleships and Battle Cruisers" by Ishibashi Takao ( o trudno dostępnym Conwayu 1906 – 1922 nie wspominając) to opancerzenie typu Kawachi wygląda zupełnie inaczej. Szczególnie jeszcze jak się popatrzy na przekroje okrętu.

Krańcowe pasy pancerza burtowego mają 102 mm, drugi pancerz na śródokręciu jedynie 178 mm. Pancerz główny pod wodą maleje do 178 mm. Barbety maja u dołu jedynie 203 mm a boczne po wewnętrznej stronie a przednie z tyłu tylko 102 i 127 mm mm. Grodzie poprzeczne maja 203 mm ale wcale nie są ukośne. Biegna wręcz pod kątem prostym do burt. No chyba, że mowa o znajdującym się powyżej skośnie biegnącym ciągu kazamat dział 152 mm. Co gorsza – Autor zupełnie nie zauważył, że barbety burtowych wież 305 mm tworzą część burty – stąd w dwóch miejscach pancerz burtowy ma 279 mm grubości na całej wysokości burty !

Ściany bocznych wież 305 mm miały 254 mm grubości a nie 279, jak podaje Autor. Do tego górna, wystająca ponad pokład część ich barbet miała też jedynie 254 mm, o czym już w artykule (ani u Lengerera nie ma ani słowa).
Pokład ochronny miał rzeczywiście jedynie 29 mm, ale tylko w cytadeli. Poza nią, czyli na dziobie i rufie jego grubość wynosiła aż 76 mm.

Może paść pytanie – a może to Lengerer ma rację ? Moim zdaniem nie, bo powyższa wersja jest cząstkowo potwierdzana przez inne źródła, poza tym moje osobiste doświadczenia z tekstami Lengerera każą zachować daleko idącą ostrożność przy opisywaniu pancerzy. Tak czy owak – nie sposób pisać o jakichkolwiek japońskich pancernikach bez odniesienia się do Ishibashiego. A tu mamy kropka w kropkę bezkrytyczne powtarzanie błędów Lengerera.

9). Ochrona przeciwpodwodna okrętu. Wg. Autora w zasadzie jej nie było – ograniczona była jedynie do dna podwójnego. To po pierwsze gruba nieprawda. Dno podwójne – a i owszem. Tyle, że zaoblone i przechodzące w burtę, gdzie były umieszczone bunkry węglowe, które jak wiadomo (ale nie wszystkim) były podstawowym elementem ochrony podwodnej ówczesnych pancerników. Żeby tego było dość – pancerniki miały wzdłużne grodzie przeciwtorpedowe o grubości 22,5 mm ulokowane na wysokości każdej barbety ! Cóż na z tego, że Autor zasypuje nas mnóstwem bezużytecznych informacji i średnicach wirników turbin i przekroju drutu użytego do wzmacniania luf 305 mm kiedy nie potrafi porządnie i wyczerpująco opisać PODSTAWOWYCH parametrów okrętu.

Powyższe uwagi nie są całościową analizą artykułu, ale dla mnie wystarczy. Niestety, jak już tu niedawno pisałem – pogoń za tekstami powoduje, że ogólny poziom zamieszczanych w naszych 3 pismach artykułów systematycznie spada. Nie da się bowiem pisać szybko i dobrze. Nie da się też dobrze napisać tekstu na podstawie jednego tylko źródła – potrzebna jest duża doza krytycyzmu i wiedzy ogólnej, aby ze źródłami można było wiarygodnie pracować. No ale jak się dostaje polecenie „Zrób mi jakiś stary pancernik do następnego numeru !” to efekty są właśnie takie.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Okręty liniowe Kawachi i Settsu.

Post autor: MiKo »

Ilustracja od TK

Obrazek
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Re: Okręty liniowe Kawachi i Settsu.

Post autor: deglock »

Dziękuję Panie Tadeuszu nie tyle za recenzję ile za naświetlenie pewnej bardzo złej wydawniczej praktyki, która niestety w naszych czasopismach jest coraz popularniejsza. Red. naczelni zaczęli sobie „wychowywać” autorów, którzy tekst pichcą w jeden-dwa wieczory…. Tak przynajmniej jeden z nich mi powiedział (mniejsza o kogo chodzi). Co więcej z tego co wiem to głównym źródłem w takich wypadkach jest Internet. Przy tego typu autorach my tj. ci co także piszą, ale starają się jednak pozbierać materiały, książki, artykuły z prasy fachowej itp. wychodzimy na frajerów. Po co się starać skoro i tak kiepskie teksty wyprą teksty wartościowe napisane przez osoby mające już pewną marką (taką jak choćby Pan czy Piotr Olender).
Jeden z tzw. ekspresowych autorów ma na przykład manierę, że pisząc opis techniczny tak naprawdę opisuje zdjęcie czy rysunek bez cienia własnej myśli. Pytam po cholerę takie knoty drukować… (nie będę pisał co to za autor ani co za redakcja, ale myślę, że uważni czytelnicy będą wiedzieli). To ja się staram szukam w swoich książkach danych staram się połączyć różne informacje w jeden spójny tekst. Kupuje kolejne publikacje aby swoje informacje uzupełniać… tymczasem można kliknąć w Internecie i po sprawie.
Wydaje mi się, że to dobre miejsce aby zaapelować o wydawców…. „Ludzie opamiętajcie się” (cytat za sztuką teatralną Big Bang vide You tube ). W wydawaniu czasopism wojenno-morskich nie chodzi o zapełnienie numeru byle czym. Jako absolwent UMK wiem, że pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy… ale teksty naukowe czy popularno-naukowe to trochę inna materia. Obniżanie poziomu merytorycznego prowadzi prostą drogą do zmniejszenia się ilości czytelników a tym samym wpływającej do redakcji kasy. Czy to aż tak trudno zrozumieć? Jakość tekstów= kasa. To jest równanie które każdy red naczelny/wydawca powinien wziąć głęboko do serca.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Okręty liniowe Kawachi i Settsu.

Post autor: pothkan »

deglock pisze:Przy tego typu autorach my tj. ci co także piszą, ale starają się jednak pozbierać materiały, książki, artykuły z prasy fachowej itp. wychodzimy na frajerów. Po co się starać skoro i tak kiepskie teksty wyprą teksty wartościowe napisane przez osoby mające już pewną marką (taką jak choćby Pan czy Piotr Olender).
Z jednej strony - moim zdaniem nie wyprą. Teksty autorów dokonujących szerokiej (opartej zarówno na wyczerpującym zestawie literatury, jak i wnikliwej, często wielojęzycznej - wykraczającej poza polski i angielski - kwerendzie w internecie) kompilacji oraz dodających swoje własne przemyślenia i wnioski, jak również teksty nowatorskie, oparte na pracy w archiwach (szczególnie przecież czasochłonnej), zawsze znajdą dla siebie miejsce. Z drugiej strony - sedno problemu polega na tym, że takich tekstów (i autorów) jest za mało na aż trzy czasopisma. Myślę, że nieprzypadkowo wyższy poziom przeciętnego artykułu z "OW" nad konkurencją jest powiązany z dużo wyższym odsetkiem autorów zagranicznych (tzn. tłumaczeń), dzięki czemu red. Malinowski dysponuje conieco pełniejszą szufladą. Choć i tak myślę, że nierzadko widać w niej dno. W pozostałych dwóch redakcjach wiatr hula w szufladach pewnie regularnie, toteż i biorą "jak leci" co im kto podeśle. Jedyną receptą jest odrzucanie bubli i wydawanie numerów rzadziej (z lepszą zawartością), ale o tym decydują zapewnie nie redaktorzy, a wydawca...
Napoleon
Posty: 3991
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Okręty liniowe Kawachi i Settsu.

Post autor: Napoleon »

Przynależność do drednotów w przypadku tych okrętów jest bardzo nominalna. Miały co prawda jednolity kaliber artylerii głównej, ale działa miały różnych producentów i lufy różnej długości, co zmieniało ich charakterystykę balistyczną.
Ten argument w przypadku tych okrętów bywa podnoszony, ale ja bym tu jednak bronił autora. Moim zdaniem miał prawo zaklasyfikować te okręty jako drednoty, bo choć armaty różne, kaliber ten sam. Oczywiście dyskutować na ten temat można długo (absolutnie rozumiem Twoje argumenty), tym niemniej nie można takiego stwierdzenia uznać, moim zdaniem, za błąd.
Po drugie – pancerniki te miały drugi i trzeci kaliber artylerii – 152 mm i 120 mm, co było rozwiązaniem jeszcze z poprzedniej epoki.
Nie gniewaj się, ale tu już przesadzasz! Nie można przecież stwierdzić, że obecność takich armat dyskwalifikowałoby podobne jednostki jako drednoty!
To także pewna całościowa koncepcja pancernika i sposobu, w jaki miał walczyć.
Pełna zgoda. I rozwinięcia tego tematu rzeczywiście w tym artykule brakowało. Bo faktem jest, że wykorzystanie tych okrętów, podobnie jak semi-drednotów Satsuma i Aki (które nota bene początkowo też planowano zbudować jako okręty monokalibrowe) miało być takie same jak wcześniejszych pancerników.
Ale czy budując Dreadnoughta Brytyjczycy mieli w pełni sprecyzowaną koncepcje jego wykorzystania? Rzecz co najmniej dyskusyjna, moim zdaniem. Na pewno więc masz rację pisząc iż problem należałoby co najmniej zasygnalizować. Ale zaliczenie Kawachi i Settsu do drednotów za błąd bym nie uznał. Nawet, jeżeli na ten temat można by podyskutować.
Dlatego nie zgodziłbym się z Tobą gdy piszesz:
Gdyby Autor poczytał sobie trochę podstawowej literatury, to zauważyłby, że właśnie typ Kawachi idealnie wyczerpuje znamiona semidrednota.
Bo to jest teza dyskusyjna.

Definicja semi-drednota przytoczona przez autora jest oczywiście niezbyt szczęśliwa (najdelikatniej mówiąc), ale powiedzmy sobie, że wynika to z tego iż nie zaznaczył iż chodzi o artylerie najcięższą (kalibru co najmniej 240 mm). Ten temat też mógłby rozwinąć - ale o tym już wspominałem.

Co do reszty - zgadzam się z Tobą. Ale, uwierz mi, w kwestii tego zakwalifikowania japońskich pancerników jako drednotów, jesteś zbyt surowy. Autor artykułu powinien odnieść się do uwag które podałeś - bo to są rzeczy dość często podnoszone - ale miał prawo uznać okręty typu Kawachi jako drednoty.

Między nami mówiąc, powiem Ci, że ja bym również je za takowe uznał :-) Być może stąd mój post :wink:
Pozdrawiam!
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1173
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Okręty liniowe Kawachi i Settsu.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Piotrze !

Odsyłam do licznych opracowań nt. Dreadnoughta i zmian, jakie w myśleniu o okrętach liniowych zachodziły na przełomie wieków. To są podstawy, więc wybacz, ale nie będę przeprowadzał dowodu, że 2 x 2 = 4. W szczególności polecam takie zagadnienia jak drugi kaliber artylerii głównej u drednotów, teoria "hail of fire", spostrzeżenia nt. niemożności odróżnienia upadku pocisków różnych kalibrów na dalekie dystanse. Tak na poczatek.

Nie wszystko można spuentować stwierdzeniami "to teza dyskusyjna ale..." lub "definicja jest niezbyt szczęśliwa". Naprawdę nie widzisz, że Autor pływa po nieznanych sobie wodach ?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Okręty liniowe Kawachi i Settsu.

Post autor: MiKo »

Dalszą część dyskusji na temat drednotów przeniesiono tutaj: http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=6923
ODPOWIEDZ