OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Marmik »

Węzeł gordyjski, który okazał się refowym, czyli… gordyjskim, choć nie do końca tak splatanym jak mi się wydawało.

To nie będzie recenzja, ale uznałem, że ten dział chyba jednak najbardziej pasuje.

Jestem nieco zdumiony, że całkowicie bez echa przeszły dwa artykuły poruszające wydawać by się mogło podstawowe sprawy dotyczące m.in. tego forum.
Mam na myśli mój tekst w poprzednim numerze Okrętów i niejako reakcje na niego w postaci świetnego artykułu Marka Błusia (o osobie którego pozwolę sobie dalej pisać wymiennie: Autor) w bieżącym numerze Okrętów. Przyznam, że czekałem na ten artykuł z niecierpliwością.

Pierwsze co można zauważyć to zupełnie inny sposób tworzenia artykułów. Tekst Marka Błusia jest uporządkowany, podczas gdy mój powstawał na zasadzie glinianej rzeźby, czyli dokładania coraz to nowych warstw do pewnego „szkieletu” (co jednakże wyraźnie zaznaczyłem we wstępie do artykułu).

Opiszę moje odczucia i uwagi. Marek Błuś opisał wiele spraw, o których nie wiedziałem. Ma on tę przewagę, że dłużej i zdecydowanie lepiej zna morski „światek”, a w kwestiach językowych dzieli nas przepaść tzn. moja wiedza i moje zdolności to jakiś tam niewielki odsetek tych, które ma Autor.

Różnica pomiędzy naszymi artykułami jest też taka, że mieliśmy chyba nieco inne cele. Marek Błuś wyłożył kawę na ławę i domagał się powrotu do usystematyzowania słownictwa jako takiego w ogóle, a ja zrobiłem sobie gimnastykę umysłową, będącą widać następstwem tego o czym pisał Autor, czyli powojennego zamieszania (żeby nie napisać dosadniej). Niemniej, moim celem było zachęcenie publicystów by używając termin okręt wojenny wiedzieli, że coś tu jednak jest nie halo.

Autor metaforycznie napisał, że sprawa jest jak węzeł refowy. Pod względem istniejących rozwiązań może tak, ale pod względem stosowania w życiu codziennym już nie i niestety nie da się go rozwiązać w prosty sposób. Naleciałości, wątpliwości i powoływanie się na argumenty czasami z całkowicie różnych dziedzin sprawia, że próżno czekać na kogoś kto pociągnie za linę (w węźle refowym) lub nawet na kogoś kto ciachnie mieczem (w węźle gordyjskim). Najlepszym przykładem jest to forum (chyba najbardziej okrętowe), na którym toczyliśmy spory już w trzech lub czterech wątkach, a dobór argumentów był idealnym odzwierciedleniem wszystkich aspektów problemu.

Na marginesie, nie wiem czy dziś uda się ostatecznie rozwiązać problem bez odniesienia się do terminologii angielskiej. Mnogość przepisów i aktów prawnych czy powszechność zwyczajowego podziału ship/boat (i to raczej nie definicyjna!) może się okazać nie do przeskoczenia w erze powszechnego korzystania przez publicystów z literatury anglojęzycznej (tu powszechnym przykładem jest błędne tłumaczenie class jako klasa, a nie typ).

Stąd też pojawiła się moja propozycja, by w publicystyce traktować łódź jako coś innego niż statek. De facto mamy tu sytuację, gdy statkiem staje się „duży statek” i raczej o takim podziale (umownym, podobnie jak ship/boat) pisałem w swoim artykule. Aby nie zajmować się kwestią zawartości masła w maśle wpisałem ów – jak to Marek Błuś pisze – kancelaryzm, czyli jednostkę pływającą, która przyjęła się w języku i szczerze wątpię by w przyszłości szybko go opuściła. Tak samo jak próżno liczyć, by do ogólnego języka polskiego powróciło pomywanie statków, choć kilku moich znajomych nadal tak mawia w rodzinnych stronach. Tu chyba nawet szkoda kruszyć kopii.

Marek Błuś pisze, że wojskowi zareagowali prawidłowo domagając się rozdziału znaczenia terminów okręt i statek. Prawidłowo pod względem unikania wieloznaczności. Sam fakt „zawłaszczenia” terminu „okręt” na potrzeby marynarki wojennej wydaje się, że nie miał żadnego historycznego umotywowania, co starałem się opisać w moim artykule.
Uważam też, że przytoczony zapis powojennej Komisji Języka Polskiego o wielowiekowej tradycji mówiącej, ze słowo okręt oznacza jednostkę zarówno wojenną jak i handlową, tyle że z reguły większą, nie jest pozbawione podstaw. Faktycznie ciężko mówić o jakiejkolwiek TRADYCJI, ale użycie tych słów np. w przytoczonym Flisie Klonowica wyraźnie wskazuje, że wieki temu tak właśnie było. Niemniej, w sytuacji gdy „pięć minut wcześniej” (w skali okresu, o którym mówimy) doszło do usystematyzowania pojęć, takie dictum komisji to olbrzymi krok wstecz.

Użycie przeze mnie zwrotu pojazd wodny – na co zwrócił uwagę Autor – faktycznie nie było związane z nadaniem mu jakiegoś szczególnego znaczenia.

A teraz najważniejsze, czyli zarzuty dotyczące proponowanej przeze mnie definicji statku. Ograniczyłem ją właśnie ze względu na kierowanie tekstu do publicystów morskich i hobbystów, czyli czytelników pism o tematyce morskiej. Nikt bowiem w tekstach popularnonaukowych nie uszczegółowia, że chodzi o statek wodny. Zatem jest to definicja niejako „branżowa”, a nie słownikowa. Zaproponowałem rozumienia statku jako duży, bo w żywym języku nikt nie mówi o kajaku statek i sądzę, że nic nie zmieni się w tej materii. Zaznaczyłem też, że wachlarz przeznaczenia należy rozszerzyć i podałem jako przykład ratownictwo, co bynajmniej nie zamyka listy. Natomiast uważam, że w publicystyce nazywanie barki kanałowej ciągniętej przez konia wymiennie statkiem jest – nie bacząc na poprawność – zabiegiem karkołomnym.

Marek Błuś pisze, że z cywilnym znaczeniem słowa okręt pożegnaliśmy się już dawno. Hmmm… słownikowo, encyklopedycznie – tak, ale nawet tu, na tym forum nie do końca jest to bezdyskusyjne. W dalszym ciągu na poparcie okrętu wojennego pojawią się absurdalne argumenty (np. okręt hydrograficzny jako inny niż wojenny), a także widoczny jest brak świadomości o tym co jest IMO najważniejszym fragmentem artykułu:
Marek Błuś pisze:Neutralni leksykografowie PWN-u już dawno uznali, że terminy statek i okręt rozeszły się, nie są synonimami, a nadto przymiotnik okrętowy oddzielił się od źródłosłowu.
Dlatego Moi Mili nie ma już innych okrętów jak wojenne (choć tu można byłoby dalej drążyć wokół pomocniczych jednostek pływających) i argumentacja w stylu „Wydział Okrętownictwa”, „teoria okrętu”, „chłopak okrętowy” nie mają już żadnego znaczenia. Dziś, mówiąc o okrętach wojennych najczęściej mylnie utożsamia się je z okrętami bojowymi (to jedna z grup klas okrętów).

Autor pyta czy ktoś używa związku wyrazowego „jednostka pływająca” w mowie. Niestety, tak i to dość powszechnie. Np. funkcjonariusze straży granicznej, wojskowi itd. Ów kancelaryzm świetnie przyjął się w środowiskach o „szytwynym” języku. Jako, że sam wywodzę się z takiego środowiska to owa naleciałość nieco zaciążyła na moim spojrzeniu na zagadnienie.
Podobnie przedstawia się sytuacja z zarzutem o to, że nadmiernie krytycznie podszedłem do „zawłaszczenia” okrętu przez wojskowych. Tym razem jednak reakcja była o przeciwnym wektorze tzn. nie chciałem, by ktoś pomyślał: „No tak, wojskowy to myśli po wojskowemu.” Niestety, pisząc teksty zawsze mamy jakiś bagaż doświadczeń i w oparciu o nie przedstawiamy swoje zdanie.

Jak się okazało moja nadzieja o tym, że uda mi się „mówić wszystkimi językami na raz” były płonna. Niemniej cel pośredni został osiągnięty, bo udało mi się zachęcić jeden z autorytetów do przedstawienia sprawy w sposób konsekwentny i przystępny dla czytelników. Dlatego do publikacji szukałem pisma o jak największym nakładzie, by jak najwięcej osób dostało materiał do przemyślenia.
Dziwić może fakt, że w sytuacji gdy tak długo istnieją dwa renomowane pisma tematyczne „dla mas”, nikt nie podjął tematu. Nie wiem czy po artykule Marka Błusia ktoś będzie to kontynuował, bo – co tu dużo kryć – nie da się już za dużo napisać, ale mam jedno pytanie, które mnie nurtuje:
Do czego doprowadziły nasze wysiłki tzn. co (czy jakiś większy pożytek) z tego wyniknie na przyszłość?

Uszczegółowiając, wypada zadać pytanie: Czy redakcje pism o tematyce morskiej i osoby w piszące dla nich zechcą odnowić umowę, o której pisze Marek Błuś? Wszak to w znacznej mierze dzięki prasie kształtuje się słownictwo. Właśnie dlatego swój tekst kierowałem głównie do publicystów i do hobbystów, bo językoznawcy patrzą też na nas (poprzez „produkty” przez nas wytwarzane).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Marmik »

Jako pewna ciekawostka dodam, że o ile faktycznie (do czego intuicyjnie się przychylam) słowo okręt przywędrowało do ogólnego języka polskiego ze staropomorskiego to w dzisiejszym kaszubskim ma formę òkrãt wymawiane przez "łe" i odnosi się podobnie jak przed wiekami zarówno do jednostek cywilnych jak i wojskowych ;] .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: pothkan »

Marmik pisze:Jestem nieco zdumiony, że całkowicie bez echa przeszły dwa artykuły poruszające wydawać by się mogło podstawowe sprawy dotyczące m.in. tego forum. Mam na myśli mój tekst w poprzednim numerze Okrętów i niejako reakcje na niego w postaci świetnego artykułu Marka Błusia (o osobie którego pozwolę sobie dalej pisać wymiennie: Autor) w bieżącym numerze Okrętów. Przyznam, że czekałem na ten artykuł z niecierpliwością.
Marcinie, daj ludziom trochę czasu. Ja np. dopiero dzisiaj nowy numer "Okrętów" do ręki wziąłem. Myślę nawet nad jakąś odpowiedzią... (bo są tam propozycje zarówno świetne, jak i te... drugie) ale niestety, teraz nie mam na to czasu.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Colonel »

Do tej pory nie czytywałem "OKrętów". Ten temat zachęcił mnie definitywnie, kupię zapewne jeszcze dziś. Ale nie wydaje mi się, bym miał szansę trafic na numer poprzedni. Czy jest szansa na skan artykułu?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Maciej3 »

Colonel pisze:Ale nie wydaje mi się, bym miał szansę trafic na numer poprzedni.
O dziwo cuda się zdarzają. W jednym Epiku w Warszawie dziś widziałem obydwa numery. ( znaczy nr 3 i 4 )
A nr. 1 kupiłem z miesiąc temu. Dość zmemłany leżał sobie pod stertą innych czasopism. Pewnie sprzedawca przeoczył ;)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Peperon »

Colonel pisze:Do tej pory nie czytywałem "OKrętów". Ten temat zachęcił mnie definitywnie, kupię zapewne jeszcze dziś. Ale nie wydaje mi się, bym miał szansę trafic na numer poprzedni. Czy jest szansa na skan artykułu?
Jeśli będę miał czas to dam znać jeszcze przed łykendem :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Colonel »

Licze na to, przejrzalem parę Empików ale poprzendiego numeru nie ma. A głupio zaczynac czytac polemike od odpowiedzi.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: pothkan »

pothkan pisze:Marcinie, daj ludziom trochę czasu. Ja np. dopiero dzisiaj nowy numer "Okrętów" do ręki wziąłem. Myślę nawet nad jakąś odpowiedzią... (bo są tam propozycje zarówno świetne, jak i te... drugie) ale niestety, teraz nie mam na to czasu.
Mała uwaga - "te drugie" odnoszą się do treści schematu, który w przy przeglądaniu numeru wziąłem za autorski (bo jest źle podpisany, jak się dowiedziałem - z winy redakcji), a w rzeczywistości dotyczy cudzej propozycji z lat 70. Tak że autora przepraszam za to posądzenie :wink:
Awatar użytkownika
goral_44
Posty: 149
Rejestracja: 2004-03-06, 14:02
Lokalizacja: Poznan

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: goral_44 »

Właśnie dostałem maila od autora artykułu, Marka Błusia, z prośbą o małe sprostowanie. Schemat jest autorstwa p. Narcyza Klatki.
Przepraszamy za złe podpisanie schematu.
Pozdrawiam. Waldek
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Colonel »

Dziękuję Marmikowi za skan. Przeczytałem z zaciekawieniem. Teraz czas na Błusia.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Colonel »

Zanim jeszcze przetrawię oba artykuły takie osobiste refleksje:

NIgdy nie byłem językoznawca, jestem inżynierem okrętowcem (no właśnie!) ale jako zapalony czytelnik wszystkiego, co drukowane zawsze miałem jakąś tam wrażliwość na słowo pisane. I nóz w głębokiej kieszeni mi się otwierał, gdy musialem czytać u peerelowskich publicystów o"jednostkach" albo jednostkach pływających". Odbierałem to jako jeszcze jeden element "nowomowy". A już szczytem wszystkiego były dla mnie wygibasy Narcyza Klatki. Teraz wyzwolony z tej presji, no i 20 lat później, reaguję już mniej alergicznie na owe "jednostki". Tym niemniej na mój 8-metrowy jacht nigdy nie powiem "jednostka"- często natomiast "łódka", "okręt", "okręcik" - oczywiście w formie żartobliwej i pieszczotliwej,, bo ONA jest piekna i zgrabna.
Teraz żyjemy pod presja innej nowomowy, pseudo angielszczyzny. REMIS Arena w Gdańsku juz jest po ostatnim zwycięstwie Lechii PGE Areną, zamiast być "stadionem mieskim", "stadionem Lechii" albo "stadionem imienia PGE".
I tak też jest z shiploverami, przez kilkadziesiąt lat takie slowo nie było nam potrzebne, byli byc może "miłośnicy statków".
A jeśli już musi byc krótko i lapidarnie, to czemu nie "szyplowerzy" albo "statkoluby"?
No ale z wiatrakami nie wygramy.
Był offsajd ale arbiter podyktował korner.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Marmik »

Colonel pisze: "statkoluby"?
To nawet ciekawe (gdyby nie jakaś taka gruboskórna forma), biorąc pod uwagę, że oficjalnie zapisywano już "minołów" jako trałowiec. Na szczęście się nie przyjęło, ale gdyby się przyjęło to dziś pewnie wcale by nas nie raziło... tak jak nie razi nas np. samo... chód.

A co do "miłośników statków" to problem jest tego typu, że owymi miłośnikami byliby nawet fani balonów zaporowych 8) .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Colonel »

To jest tak nie do końca mój wymysł. W "Tęczy sześć" Clancy'ego jest psychopatyczne towarzystwo ekologów chcących dla ochrony przyrody zniszczyć ludzkość. I gdzieś tam przewija sie w tekście określenie "drzewoluby", raczej jako pejoratywne. NIe znam tekstu angielskiego więc nie wiem ile w tym zasługi tłumacza...
Awatar użytkownika
polsteam
Posty: 1552
Rejestracja: 2005-09-16, 21:03
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: polsteam »

drzewoluby

tree huggers

http://tinyurl.com/62hrfwo ;-)
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: pothkan »

"Drzewolub", "statkolub" itd. kojarzą się kiepsko ze względu na podobieństwo do pejoratywnego rzeczownika "samolub".
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: OKRĘT, czyli węzeł gordyjski, który okazał się refowym

Post autor: Maciej3 »

No właśnie.
Dla odmiany "shiplover" - to jak kochanek statków/okrętów.
Jeśli brać pod uwagę czas poświęcony okrętom, to może coś w tym jest, ale czynności fizyczne są zgoła inne.

A tak swoją drogą to czemu koniecznie na siłę musimy przejmować słowotwórstwo jednowyrazowe?
Co komu przeszkadza "miłośnik okrętów" albo "miłośnik statków" czy coś takiego?
Czy zaraz "statkomiłośnik" jest lepszy bo taki z angielska albo niemiecka?

Ale jak kto chce być "kochankiem statków", tyle że z angielska, to jego sprawa. Jakoś to przeżyję. ;)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ