MSiO 12/2011 - Losy pancerników z Pearl Harbor

[Sławek]

A tak przy okazji, jaka jest głębokość na kotwicowisku w Pearl Harbor. Żeby doprecyzować, tam gdzie kotwiczyły pancerniki.

Raczej różnie. Tam gdzie Oklahoma 42 stopy. Ale np. California miała po ataku "zanurzenie" 43' na dziobie i 57' na rufie, ale ileś tam stóp było zaryte w mule.

Niestety nie mam jeszcze w rękach najnowszego MSiO, ale przeczytałem sobie zajawkę artykułu o pancernikach z Pearl Harbor ze strony głównej wydawnictwa.
Mimo iż opisany temat to mój wielki konik, to generalnie niemal nie mam uwag, bo raczej trudno się po Michale (Miko) spodziewać czegoś negatywnego.
Szerzej napiszę po przeczytaniu całości. Generalnie byłoby cudnie, gdyby wszyscy autorzy pisali na takim poziomie. Aż się chce czytać...

Póki co rzuciły mi się w oczy cztery kwestie, z którymi się nie zgadzam:

- Według OFICJALNEGO raportu, dostępnego także w sieci, "Nevade" trafiło 6 a nie 5 bomb (w tym prawdopodobnie jedna o masie 800 kg), przy czym zarówno te bomby jak i torpeda nie były jedynymi przyczynami powstałych uszkodzeń na okręcie. Jeśli natomiast przyjąć starą, powtarzaną tezę o 5 trafieniach bomb, warto przytoczyć informację, że pewne źródła się z tym kłócą, w tym OFICJALNY raport dowódcy okrętu (!!!).

- Za najbardziej prawdopodobną przyczynę wybuchu magazynu ładunków miotających na "Arizonie" uważa się detonację składu czarnego prochu dla katapult nad nim, a nie to, że bomba bezpośrednio dotarła do magazynu. Jest to niemożliwe zdaniem np. dra Normana Friedmana czy też Tadeusza Klimczyka i niemal niemożliwe moim zdaniem. Któryś z pokładów wyżej musiał wcześniej doprowadzić do jej detonacji (lub złamania korpusu / utraty energii kinetycznej etc.). Nawet jeśli nie uczynił tego pokład górny 32 mm MS/STS wyłożony 50 mm Teakiem, to 121 mm STS/NS już na pewno tak. Pod nim był jeszcze pokład 38-90 mm STS/MS...
Inne trafienia tymi bombami nie przebijały głównego pokładu pancernego, a co dopiero mówić o przebiciu wszystkich.
Ba! Nie przebijały nawet cieńszych pokładów niż te na "Arizonie" - ona bowiem w przeciwieństwie do np. "West Virginii" była zmodernizowana i jej główny pokład pancerny miał grubość 121 mm (na Nevadzie 127 mm) w zestawieniu z również trafionymi tymi bombami "West Virginia" czy "Tennessee", których main armored deck miał "jedynie" 90 mm grubości.
Także sama "Arizona" otrzymała więcej trafień tymi bombami, z których żadna nie zdołała przebić głównego pokładu pancernego, że o przeciwodłamkowym i czwartym nie wspomnę.
Ponadto bomba ta zawierała mało materiału wybuchowego (poniżej 70 funtów) - zbyt mało by detonować wielkie porcje stabilizowanej nitrocelulozy składowanej w specjalnych pojemnikach.
Podobnego zdania jest również Paul Stillwell - autor książki "Battleship Arizona".
BuShips wyraźnie podkreśla, że było to niemożliwe, a nawet nakręcony film deklasuje taką opcję, gdyż od chwili pojawienia się ognia do eksplozji upłynęło zaledwie 7 sekund, co wskazuje na proch czarny, a nie nitrocelulozę. Podkreślają również, że pancerz pokładowy był całkowicie wystarczający.
Oczywiście, "shit happens", ale cudów nie ma.

- Niewłaściwy podział celów na pewno wpłynął na intensywność ataku na "Nevade", jednak nie był jedynym powodem tego, że została trafiona jedynie jedną torpedą.
Swoje zrobiła także (a może przede wszystkim) wysoka sprawność jej załogi.

- Francis J. Thomas nie był kapitanem rezerwy, tylko komandorem podporucznikiem rezerwy (Lieutenant Commander USN Reserve) - http://wwiiarchives.net/servlet/doc/Ar_bb36_12151941

Ponadto dopatrzyłem się tzw. chochlika dziennikarskiego - przy opisie uszkodzeń "Californi" podano, że bomba która wybuchła przy dziobie pod wodą została wzięta przez załogę za CZWARTĄ torpedę - chyba trzecią?

[Marmik]

- Francis J. Thomas nie był kapitanem rezerwy, tylko komandorem podporucznikiem rezerwy (Lieutenant Commander USN Reserve)

Tu autora mogły zmylić dwie sprawy. Często angielskiego Lieutenant Commander tłumaczy się u nas jako kpt. mar.
Dodatkowo mylić może nieco odmienne rozumienie pojęcia oficer starszy. W US Navy w czasach DWS Lieutenant Commander był zaliczany do junior officers (tak samo jak u Anglików, gdzie trwa to do dziś). Nie należy tego przystawiać na zasadzie 1:1 do naszego pojmowania korpusu oficerów młodszych, ale czasami może generować pomyłki w tłumaczeniu.

[Sławek]

- Francis J. Thomas nie był kapitanem rezerwy, tylko komandorem podporucznikiem rezerwy (Lieutenant Commander USN Reserve)

Tu autora mogły zmylić dwie sprawy. Często angielskiego Lieutenant Commander tłumaczy się u nas jako kpt. mar.
Dodatkowo mylić może nieco odmienne rozumienie pojęcia oficer starszy. W US Navy w czasach DWS Lieutenant Commander był zaliczany do junior officers (tak samo jak u Anglików, gdzie trwa to do dziś). Nie należy tego przystawiać na zasadzie 1:1 do naszego pojmowania korpusu oficerów młodszych, ale czasami może generować pomyłki w tłumaczeniu.

Oprócz oczywistej kwestii tłumaczenia pozostaje jeszcze pewna doza logiki - kapitan marynarki to za niski stopień na ZDO pancernika.

[MiKo]

Niestety nie mam jeszcze w rękach najnowszego MSiO, ale przeczytałem sobie zajawkę artykułu o pancernikach z Pearl Harbor ze strony głównej wydawnictwa.
Mimo iż opisany temat to mój wielki konik, to generalnie niemal nie mam uwag, bo raczej trudno się po Michale (Miko) spodziewać czegoś negatywnego.
Szerzej napiszę po przeczytaniu całości. Generalnie byłoby cudnie, gdyby wszyscy autorzy pisali na takim poziomie. Aż się chce czytać...

Nie chwalcie dnia przed zachodem

- Według OFICJALNEGO raportu, dostępnego także w sieci, "Nevade" trafiło 6 a nie 5 bomb (w tym prawdopodobnie jedna o masie 800 kg), przy czym zarówno te bomby jak i torpeda nie były jedynymi przyczynami powstałych uszkodzeń na okręcie. Jeśli natomiast przyjąć starą, powtarzaną tezę o 5 trafieniach bomb, warto przytoczyć informację, że pewne źródła się z tym kłócą, w tym OFICJALNY raport dowódcy okrętu (!!!).

Był tu na fow wątek, gdzie rozważano ilość bomb, które trafiły w Nevadę. Nie chcę mi się tego powtarzać. Jedyne co można dodać że "stara" to jest wersja Scanlanda - bo z 15 grudnia. Wszystkie późniejsze raporty mówią o 5 bombach. Nie ma też w tym raporcie informacji, iż jedna prawdopodobnie miała masę 800-kg. Mówi się tylko, że pięć miało średnicę 12 cali. To że eksplozja jednej bomby wydawała się silniejsza od innej nie świadczy że miała wagomiar 800-kg.

- Za najbardziej prawdopodobną przyczynę wybuchu magazynu ładunków miotających na "Arizonie" uważa się detonację składu czarnego prochu dla katapult nad nim, a nie to, że bomba bezpośrednio dotarła do magazynu. Jest to niemożliwe zdaniem np. dra Normana Friedmana czy też Tadeusza Klimczyka i niemal niemożliwe moim zdaniem. Któryś z pokładów wyżej musiał wcześniej doprowadzić do jej detonacji (lub złamania korpusu / utraty energii kinetycznej etc.). Nawet jeśli nie uczynił tego pokład górny 32 mm MS/STS wyłożony 50 mm Teakiem, to 121 mm STS/NS już na pewno tak. Pod nim był jeszcze pokład 38-90 mm STS/MS...
Inne trafienia tymi bombami nie przebijały głównego pokładu pancernego, a co dopiero mówić o przebiciu wszystkich.
Ba! Nie przebijały nawet cieńszych pokładów niż te na "Arizonie" - ona bowiem w przeciwieństwie do np. "West Virginii" była zmodernizowana i jej główny pokład pancerny miał grubość 121 mm (na Nevadzie 127 mm) w zestawieniu z również trafionymi tymi bombami "West Virginia" czy "Tennessee", których main armored deck miał "jedynie" 90 mm grubości.
Także sama "Arizona" otrzymała więcej trafień tymi bombami, z których żadna nie zdołała przebić głównego pokładu pancernego, że o przeciwodłamkowym i czwartym nie wspomnę.
Ponadto bomba ta zawierała mało materiału wybuchowego (poniżej 70 funtów) - zbyt mało by detonować wielkie porcje stabilizowanej nitrocelulozy składowanej w specjalnych pojemnikach.
Podobnego zdania jest również Paul Stillwell - autor książki "Battleship Arizona".
BuShips wyraźnie podkreśla, że było to niemożliwe, a nawet nakręcony film deklasuje taką opcję, gdyż od chwili pojawienia się ognia do eksplozji upłynęło zaledwie 7 sekund, co wskazuje na proch czarny, a nie nitrocelulozę. Podkreślają również, że pancerz pokładowy był całkowicie wystarczający.
Oczywiście, "shit happens", ale cudów nie ma.

W przywoływanej przez ciebie "Arizonie" Stillwella stoi, iż japońska bomba miała zdolność penetracji 5,9 cala. Co do faktycznych "osiągów" bomb w Pearl Harbor to zawsze może być róznie - jedna nie potrafi przebić słabego pancerza, inna przebija dach wieży kalibru 356 mm o grubości 127 mm.

Stillwell "nie jest podobnego zdania". Przedstawia różne możliwe scenariusze nie opowiadając się za żadnym. Na końcu podaje wersję Davida Aikena i Johna De Virgilio o bezpośrednim trafieniu w jeden z magazynów i to jej poświęca najwięcej miejsca i uwagi. Z uwzględnieniem trajektori bomby (która wyklucza możliwość uderzenia w magazyn czarnego prochu), penetracji i ilości materiału wybuchowego potrzebnego do inicjacji łądunków miotających itd.

- Niewłaściwy podział celów na pewno wpłynął na intensywność ataku na "Nevade", jednak nie był jedynym powodem tego, że została trafiona jedynie jedną torpedą.
Swoje zrobiła także (a może przede wszystkim) wysoka sprawność jej załogi.

Nie twierdzę, że nie , ale przede wszystkim był to jednak zły podział celów - porównaj ile samolotów torpedowych atakowało Okie, czy WeeVee, a ile Nevadę.
Co do sprawności załogi to raczej bym nie był taki pewien. W sumie to załoga doprowadziła do zagłady, ruszając z miejsca, a potem zalewając przypadkowo komory, o akcji przeciwawaryjnej nie wspomnę.

- Francis J. Thomas nie był kapitanem rezerwy, tylko komandorem podporucznikiem rezerwy (Lieutenant Commander USN Reserve) - http://wwiiarchives.net/servlet/doc/Ar_bb36_12151941

Za ujednolicenie tłumaczeń stopni - odpowiada bardziej redakcja, kiedyś tłumaczyłem lt.cdr na komandora podporucznika, ale poprawiano mi na kpt mar (a jak pamiętam argumentacja Marka Błuśa była przekonywująca). Teraz po wypowiedziach Marmika sam już nie wiem

Ponadto dopatrzyłem się tzw. chochlika dziennikarskiego - przy opisie uszkodzeń "Californi" podano, że bomba która wybuchła przy dziobie pod wodą została wzięta przez załogę za CZWARTĄ torpedę - chyba trzecią?

Jako czwartą. Tu jednak faktycznie moja wina za niekonsekwencję tekstu. Po koniecznych cięciach ze względu na zbyt dużą obętość tekstu, wypadła informacja o podejrzeniu trzech trafień torpedowych. Dopiero inspekcja nurków potwierdziała dwa trafienia.

Tekst nie jest generalnie o uszkodzeniach jakie odniosły poszczególne pancerniki, stąd opisy są dość pobieżne i skrótowe.

[Sławek]

Był tu na fow wątek, gdzie rozważano ilość bomb, które trafiły w Nevadę. Nie chcę mi się tego powtarzać. Jedyne co można dodać że "stara" to jest wersja Scanlanda - bo z 15 grudnia. Wszystkie późniejsze raporty mówią o 5 bombach. Nie ma też w tym raporcie informacji, iż jedna prawdopodobnie miała masę 800-kg. Mówi się tylko, że pięć miało średnicę 12 cali. To że eksplozja jednej bomby wydawała się silniejsza od innej nie świadczy że miała wagomiar 800-kg.

- Były dwa typy:
a) Półprzeciwpancerne 250 kg
b) Przeciwpancerne 800 kg.

Jeśli Scanland twierdzi i ja się z nim zgadzam patrząc na zdjęcia, że ta, która wznieciła ogień i wybrzuszyła pokład przed wieżą nr 1 była większa niż poprzednie, to wniosek jest oczywisty.
Starsze źródła w ogóle nie bazują na raporcie dowódcy okrętu. Wydaje mi się, że teoria 5 bomb pochodzi z Breyera czy czegoś w ten deseń...
Osobiście wierzę dowódcy okrętu (de facto źródło pierwotne) - był tam, dokonywał także inspekcji po ataku i musiał zdać z tego raport.
Za 6 bombami przemawiają także względy logiczne.
Do tego dochodzą pobliskie wybuchy w liczbie co najmniej 10, oraz to, co faktycznie załatwiło Nevadę - płonące morze mazutu z rozbitej Arizony cyt. "od dziobu do rufy".
Gdyby została na kotwicowisku, wyglądałaby jeszcze gorzej...

W przywoływanej przez ciebie "Arizonie" Stillwella stoi, iż japońska bomba miała zdolność penetracji 5,9 cala. Co do faktycznych "osiągów" bomb w Pearl Harbor to zawsze może być róznie - jedna nie potrafi przebić słabego pancerza, inna przebija dach wieży kalibru 356 mm o grubości 127 mm.

Pojedynczą płytę 127 mm mogła przebić, choć nawet to jest kwestionowane, gdyż na ogół spotyka się twierdzenia iż bomba na wpół-przebiła dach wieży.
Należy tu też zaznaczyć, że detonacja nie spowodowała eksplozji ładunków miotających w wieży.
Tymczasem by dotrzeć do komór stabilizowanej nitrocelulozy na "Arizonie", bomba musiała pokonać:
- 31 mm MS/STS + 50 mm teaku
- 121 mm STS/NS/MS
- 38-90 mm STS/MS
- 12,7 mm STS
Wszystko przeczy możliwości zarówno wpadnięcia tam bomby, jak i spowodowania przez nią wybuchu starannie składowanej, stabilizowanej nitrocelulozy.
Do tego Armijne raporty mówią jasno, że ładunki te na ogół jeśli już się zajmą, to się palą, ale nie wybuchają w gwałtowny sposób.
Analiza filmu z bombardowania Arizony zdaniem BoShips i dra N. Friedmana wskazują bezwzględnie na działanie czarnego prochu z uwagi na gwałtowność ognia, jego wysokość i krótki czas od inicjacji do eksplozji (mniej niż 7 sekund).
Dosłownie, wszystko jest przeciw teorii o bezpośrednim wpadnięciu bomby w magazyny.
Z resztą, na pewno masz Friedmana i raporty, więc nie muszę tego tu pisać.
Jak mówiłem, "shit happens", ale cudów nie ma. :]
Jeśli cud miałby się stać, to byłaby najmniej prawdopodobna wersja wypadków, a ty napisałeś, że najbardziej prawdopodobna i tylko o to mi chodzi.

Nie twierdzę, że nie , ale przede wszystkim był to jednak zły podział celów - porównaj ile samolotów torpedowych atakowało Okie, czy WeeVee, a ile Nevadę.
Co do sprawności załogi to raczej bym nie był taki pewien. W sumie to załoga doprowadziła do zagłady, ruszając z miejsca, a potem zalewając przypadkowo komory, o akcji przeciwawaryjnej nie wspomnę.

Gdyby nie ruszono z miejsca, "Nevada" zatonęłaby w morzu płonącego mazutu, o ile wcześniej nie oberwałaby jeszcze paroma torpedami i/lub bombami.
Poza tym nie oceniamy kompetencji OPA (które to faktycznie zachowało się najgorzej z całej załogi pancernika), tylko mówimy o gotowości bojowej od strony odpierania ataków powietrznych.
Nie ma wątpliwości, że załoga "Nevady" miała przeciw sobie znacznie mniejszą liczbę samolotów torpedowych, ale nie zmienia to też faktu, ze na starcie zestrzeliła dwa, nim te zrzuciły swoje torpedy (a nie po fakcie)...

Za ujednolicenie tłumaczeń stopni - odpowiada bardziej redakcja, kiedyś tłumaczyłem lt.cdr na komandora podporucznika, ale poprawiano mi na kpt mar (a jak pamiętam argumentacja Marka Błuśa była przekonywująca). Teraz po wypowiedziach Marmika sam już nie wiem

Kapitan Marynarki to w USA i UK Lieutenant.
Na wszystkich dowódców okrętu mówi się potocznie na zachodzie cpt., ale to nie jest stopień, tylko funkcja.
Nie wolno tego skracać / zmieniać.
Szczególnie iż podałeś, że był rezerwistą.
Francis J. Thomas był komandorem podporucznikiem rezerwy - that's all.

Jako czwartą. Tu jednak faktycznie moja wina za niekonsekwencję tekstu. Po koniecznych cięciach ze względu na zbyt dużą obętość tekstu, wypadła informacja o podejrzeniu trzech trafień torpedowych. Dopiero inspekcja nurków potwierdziała dwa trafienia.

Tak, domyśliłem się, że to jakiś chochlik, a nie błąd.
No ale jest...

P.S. Zauważyłem, że tekst jest o czym innym, niż sam atak, dlatego nie zwracam uwagi na detale, np. na to w jak krótkim czasie "Oklahoma" otrzymała 5 pierwszych torped, ani o tym, że tak naprawdę odniosła uszkodzenia aż od... 10. Nie jest to tu takie istotne IMHO.
Taki tekst ja przygotowuję na luty lub marzec, do Przeglądu Morskiego wspólnie z prof. J. Będźmirowskim z AMW.

[Marmik]

Za ujednolicenie tłumaczeń stopni - odpowiada bardziej redakcja, kiedyś tłumaczyłem lt.cdr na komandora podporucznika, ale poprawiano mi na kpt mar (a jak pamiętam argumentacja Marka Błuśa była przekonywująca). Teraz po wypowiedziach Marmika sam już nie wiem

Kapitan Marynarki to w USA i UK Lieutenant.
Na wszystkich dowódców okrętu mówi się potocznie na zachodzie cpt., ale to nie jest stopień, tylko funkcja.
Nie wolno tego skracać / zmieniać.
Szczególnie iż podałeś, że był rezerwistą.
Francis J. Thomas był komandorem podporucznikiem rezerwy - that's all.

Nie tak szybko

Jeżeli chodzi o Royal Navy to sprawa jest prostsza, bo wtedy faktycznie pojmowanie stopnia LCDR jest dość zbliżone do naszego kapitana marynarki, ale proszę pamiętać, że nawet ekwiwalentność stopni pomiędzy RN, a RAF sprawiała pewien problem. Pytałem kiedyś oficera RAFu, jaki był (bo mowa była o latach 50. ubiegłego wieku) lotniczy odpowiednik dla LT(N). Zasadniczo napisał mi, że może to być zarówno Flying Lieutenant, jak i Flight Officer (choć zaznacza się, że raczej rzadko), bo nawet w obrębie danego stopnia występują różnice w "ważności" i "starszeństwie". Zaś squadron leader był bez wątpienia bliższy LtCdr niż jakiemukolwiek innemu stopniowi w RN.
Nieco inaczej jest w przypadku US Navy gdzie jest taka sama liczba stopni oficerskich w marynarce jak i w lotnictwie, czy lądówce, choć tak jak wspomniałem LtCDR był zaliczany od czterostopniowej grupy oficerów młodszych (u nas jest tylko 3), ale nadal ekwiwalentności należy szukać raczej w stopniu kmdr ppor. dodać należy, że ekwiwalent LtCDR w US Army to major, ale tam IIRC już w czasie DWS był on zaliczany do oficerów starszych (Field Grade Officers).

No, ale dość już tych OT

[Sławek]

Jeszcze małe wtrącenie odnośnie dobranej ilustracji - obrazu.
Jak mniemam, jest to obraz Werki przedstawiający "Nevade" podczas swego słynnego rejsu wzdłuż "Battleship Row".
Cóż, pomijam fakt, że merytorycznie obraz naćkany jest błędami jak ser szwajcarski, to na dodatek wybrano do publikacji jego starszą wersję, bo nawet Werka kapnął się, iż zrobił za dużo byków i na szybko starał się je naprawić.
Co udało mu się poprawić?
Zaopatrzył "Nevade" w trójdziałowe wieże (na obrazie w MSiO są dwudziałowe).
Umieścił na dachu rufowego dalocelownika Mark 20 "Bird bath".
Umieścił na skrzydle górnym pomostu nawigacyjnego dalocelowniki Mark 19.
Tak wygląda poprawiony obraz (nad nim zamieściłem podstawowe - bo jest ich więcej - błędy, jakie nadal na mim są):

[Marmik]

Tak dla odprężenia . Jeżeli już jesteśmy przy bykach to opis błędów nad rysunkiem jest o tyle ciekawy, że mowa jest tam o jakowyś kontach (ani chybi bankowych) .

[Sławek]

Tak dla odprężenia . Jeżeli już jesteśmy przy bykach to opis błędów nad rysunkiem jest o tyle ciekawy, że mowa jest tam o jakowyś kontach (ani chybi bankowych) .

Będę się tłumaczył - Wordem.
Już się poprawiam.

[MiKo]

- Były dwa typy:
a) Półprzeciwpancerne 250 kg
b) Przeciwpancerne 800 kg.

Jeśli Scanland twierdzi i ja się z nim zgadzam patrząc na zdjęcia, że ta, która wznieciła ogień i wybrzuszyła pokład przed wieżą nr 1 była większa niż poprzednie, to wniosek jest oczywisty.
Starsze źródła w ogóle nie bazują na raporcie dowódcy okrętu. Wydaje mi się, że teoria 5 bomb pochodzi z Breyera...
Osobiście wierzę dowódcy okrętu - był tam, dokonywał także inspekcji po ataku i musiał zdać z tego raport.
Za 6 bombami przemawiają także względy logiczne.
Do tego dochodzą pobliskie wybuchy w liczbie co najmniej 10, oraz to, co faktycznie załatwiło Nevadę - płonące morze mazutu z rozbitej Arizony cyt. "od dziobu do rufy".
Gdyby została na kotwicowisku, wyglądałaby jeszcze gorzej...

Scanland nie wiedział jakie były bomby. Wniosek odnośnie wielkści wybuchu jest taki sam jak przy raportowanym przez dowódcę Vestal "trafieniu torpedą" w Arizonę - po dokładnym zbadaniu należy zweryfikowąć wcześniejsze przedwstępne przypuszczenia. 15 grudnia Scaland nie mógł dokonać odpowiednio dokładnych oględzin, ponieważ wieksza część kadłuba Nevady była pod wodą. Teoria o 5 bombach nie pochodzi z Breyera, czy Fridmana tylko z raportów, ale tych wykonanych później niż 15 grudnia. Też są na sieci. Za 6 bombami nie przemawiają żadne względy.

Pojedynczą płytę 127 mm mogła przebić, choć nawet to jest kwestionowane, gdyż na ogół spotyka się twierdzenia iż bomba na wpół-przebiła dach wieży.
Należy tu też zaznaczyć, że detonacja nie zapaliła ładunków miotających w wieży.
Tymczasem by dotrzeć do komór stabilizowanej nitrocelulozy na "Arizonie", bomba musiała pokonać:
- 31 mm MS/STS + 50 mm teaku
- 121 mm STS/NS/MS
- 38-90 mm STS/MS
- 12,7 mm STS
Wszystko przeczy możliwości zarówno wpadnięcia tam bomby, jak i spowodowania przez nią wybuchu starannie składowanej, stabilizowanej nitrocelulozy.
Do tego Armijne raporty mówią jasno, że ładunki te na ogół jeśli już się zajmą, to się palą, ale nie wybuchają w gwałtowny sposób.
Analiza filmu z bombardowania Arizony zdaniem BoShips i dra N. Friedmana wskazują bezwzględnie na działanie czarnego prochu z uwagi na gwałtowność ognia, jego wysokość i krótki czas od inicjacji do eksplozji (mniej niż 7 sekund).
Dosłownie, wszystko jest przeciw teorii o bezpośrednim wpadnięciu bomby w magazyny.
Z resztą, na pewno masz Friedmana i raporty, więc nie muszę tego tu pisać.
Jak mówiłem, "shit happens", ale cudów nie ma. :]
Jeśli cud miałby się stać, to byłaby najmniej prawdopodobna wersja wypadków, a ty napisałeś, że najbardziej prawdopodobna i tylko o to mi chodzi.

Sławek jedno pytanie, gdzie się znajdował magazyn czarnego prochu? Podpowiem - z perspektywy bomby, dokładnie w tym samym miejscu co magazyny ładunków miotoających. Nie wiem wiec czemu do czarnego prochu mogła dotrzeć, a do ładunków już nie. Oczywiście możemy dodawać kolejne warunki konieczne - pootwierane włazy, powystawiany na korytarz proch, skręt bomby by mogła trafić w ten magazyn itd., ale to są właśnie cuda. Bezpośrednie trafienie w magazyn jest najprostszym i najbardziej prawdopodobnym rozwiązaniem.

Gdyby nie ruszono z miejsca, "Nevada" zatonęłaby w morzu płonącego mazutu, o ile wcześniej nie oberwałaby jeszcze paroma torpedami i/lub bombami.
Poza tym nie oceniamy kompetencji OPA (które to faktycznie zachowało się najgorzej z całej załogi pancernika), tylko mówimy o gotowości bojowej od strony odpierania ataków powietrznych.
Nie ma wątpliwości, że załoga "Nevady" miała przeciw sobie znacznie mniejszą liczbę samolotów torpedowych, ale nie zmienia to też faktu, ze na starcie zestrzeliła dwa, nim te zrzuciły swoje torpedy (a nie po fakcie)...

Jeden przed zrzutem (kpt. Suzuki), drugi po zrzucie (bosm. Umetsu). Ale to i tak nie zmienia faktu, że atakowało chyba 4 razy mniej samolotów.

Kapitan Marynarki to w USA i UK Lieutenant.
Na wszystkich dowódców okrętu mówi się potocznie na zachodzie cpt., ale to nie jest stopień, tylko funkcja.
Nie wolno tego skracać / zmieniać.
Szczególnie iż podałeś, że był rezerwistą.
Francis J. Thomas był komandorem podporucznikiem rezerwy - that's all.

Sławek, to nie kwestia skracania/zmieniania, czy mylenia stopni/funkcji tylko przyjętej przez MSiO filozofi tłumaczeń stopni na język polski - gdzie można zrezygnować ze stopnia kpt. mar. lub kmdr ppor. Odsyłam do wątku tam można roztrząsać co jest słuszniejsze:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7057

[Sławek]

Scanland nie wiedział jakie były bomby. Wniosek odnośnie wielkści wybuchu jest taki sam jak przy raportowanym przez dowódcę Vestal "trafieniu torpedą" w Arizonę - po dokładnym zbadaniu należy zweryfikowąć wcześniejsze przedwstępne przypuszczenia. 15 grudnia Scaland nie mógł dokonać odpowiednio dokładnych oględzin, ponieważ wieksza część kadłuba Nevady była pod wodą. Teoria o 5 bombach nie pochodzi z Breyera, czy Fridmana tylko z raportów, ale tych wykonanych później niż 15 grudnia. Też są na sieci. Za 6 bombami nie przemawiają żadne względy.

Eh, na ten temat moglibyśmy pewnie bez końca.
Ja mam takie papiery, ty wyciągniesz inne, ja znów kolejne i tak w kółko.
W każdym razie uważam, że należało jednak zaznaczyć, że według niektórych źródeł (w tym raportu dowódcy okrętu) trafień było co najmniej 6 (tak, co najmniej, bo Scanland uważał że być może bezpośrednio trafiło nawet więcej bomb, szczególnie dostając raporty z CSS od dowódcy Pionu Eksploatacji (zawiadującego pracy OPA).

Sławek jedno pytanie, gdzie się znajdował magazyn czarnego prochu? Podpowiem - z perspektywy bomby, dokładnie w tym samym miejscu co magazyny ładunków miotoających. Nie wiem wiec czemu do czarnego prochu mogła dotrzeć, a do ładunków już nie. Oczywiście możemy dodawać kolejne warunki konieczne - pootwierane włazy, powystawiany na korytarz proch, skręt bomby by mogła trafić w ten magazyn itd., ale to są właśnie cuda. Bezpośrednie trafienie w magazyn jest najprostszym i najbardziej prawdopodobnym rozwiązaniem.

Proszę bardzo.
Z perspektywy bomby, magazyn prochu czarnego znajdował się dwa pokłady nad magazynami nitrocelulozy.
Z perspektywy bomby, magazyn prochu czarnego znajdował się w centrum wzdłużnej osi symetrii okrętu, a magazyny nitrocelulozy po bokach.
Z perspektywy bomby, magazyn prochu czarnego znajdował się pod pokładem przeciwodłamkowym 38-90 mm, tuż pod jego pionowym włazem, a magazyn nitrocelulozy pokład nizej.
Z perspektywy bomby trzeba było zatem po ew. przejściu przez 127- mm główny pokład pancerny pokonać jeszcze 90 mm STS/MS i 12,7 mm STS by się przebić do komór nitrocelulozy.
Dlaczego 90 +12,7 mm, a nie 38 + 12,7 mm?
A dlatego, że bomba uderzyła DOKŁADNIE z prawej burty, na wysokości 90 mm skosu tego pokładu.
Całkiem dobrze rozrysowano tę sytuację w MSiO numer specjalny "Wojna na Pacyfiku" nr 1/2008 na stronie nr 16.
Według opisów Friedmana, Klimczyka, Zalewskiego itd., itd., itd., bomba detonowała natychmiast po przejściu przez główny pokład pancerny i ognisty podmuch otwartym włazem detonował znajdujący się poniżej magazyn prochu dymnego (według niektórych opinii bomba ta po zainicjowaniu zapalnika na głównym pokładzie pancernym odbiła się od 90 mm skosu i rykoszetując wpadła do owego magazynu otwartym włazem).
To jest klasyczny fuks, natomiast przebicie przez tę bombę 31+121+90 mm byłoby cudem.

Jeden przed zrzutem (kpt. Suzuki), drugi po zrzucie (bosm. Umetsu). Ale to i tak nie zmienia faktu, że atakowało chyba 4 razy mniej samolotów.

Co też nie zmienia faktu, że gdyby nie sprawność załogi "Nevady" i jej uzbrojenia, trafień z pewnością byłoby więcej.

Sławek, to nie kwestia skracania/zmieniania, czy mylenia stopni/funkcji tylko przyjętej przez MSiO filozofi tłumaczeń stopni na język polski - gdzie można zrezygnować ze stopnia kpt. mar. lub kmdr ppor. Odsyłam do wątku tam można roztrząsać co jest słuszniejsze:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7057

No ja nie wiem, czy bym pozwolił jakiejkolwiek redakcji w moim tekście degradować oficera o jeden stopień...

[MiKo]

Eh, na ten temat moglibyśmy pewnie bez końca.
Ja mam takie papiery, ty wyciągniesz inne, ja znów kolejne i tak w kółko.
W każdym razie uważam, że należało jednak zaznaczyć, że według niektórych źródeł (w tym raportu dowódcy okrętu) trafień było co najmniej 6 (tak, co najmniej, bo Scanland uważał że być może bezpośrednio trafiło nawet więcej bomb, szczególnie dostając raporty z CSS od dowódcy Pionu Eksploatacji (zawiadującego pracy OPA).

Nie mogę się z tym zgodzić Obawiam się, że nie znajdziesz żadnego innego raportu mówiącego o 6 bezpośrednich trafieniach (choć oczywięcie pewien nie jestem). Dlatego, że po podniesieniu z dna Nevady i odpompowaniu wody można było sobie z linijką po okręcie pochodzić i każdą dziurę pomierzyć. Tego nie mógł zrobić Scanland - on w głównej mierze musiał bazować na ustnych przekazach tego, co tam kto podczas ataku zobaczył. Każdy kolejny raport jest bardziej wiarygodny od poprzedniego, bo opiera sie na szerszej informacji.

Proszę bardzo.
Z perspektywy bomby, magazyn prochu czarnego znajdował się dwa pokłady nad magazynami nitrocelulozy.
Z perspektywy bomby, magazyn prochu czarnego znajdował się w centrum wzdłużnej osi symetrii okrętu, a magazyny nitrocelulozy po bokach.
Z perspektywy bomby, magazyn prochu czarnego znajdował się pod pokładem przeciwodłamkowym 38-90 mm, tuż pod jego pionowym włazem, a magazyn nitrocelulozy pokład nizej.
Z perspektywy bomby trzeba było zatem po ew. przejściu przez 127- mm główny pokład pancerny pokonać jeszcze 90 mm STS/MS i 12,7 mm STS by się przebić do komór nitrocelulozy.
Dlaczego 90 +12,7 mm, a nie 38 + 12,7 mm?
A dlatego, że bomba uderzyła DOKŁADNIE z prawej burty, na wysokości 90 mm skosu tego pokładu.
Całkiem dobrze rozrysowano tę sytuację w MSiO numer specjalny "Wojna na Pacyfiku" nr 1/2008 na stronie nr 16.
Według opisów Friedmana, Klimczyka, Zalewskiego itd., itd., itd., bomba detonowała natychmiast po przejściu przez główny pokład pancerny i ognisty podmuch otwartym włazem detonował znajdujący się poniżej magazyn prochu dymnego (według niektórych opinii bomba ta po zainicjowaniu zapalnika na głównym pokładzie pancernym odbiła się od 90 mm skosu i rykoszetując wpadła do owego magazynu otwartym włazem).
To jest klasyczny fuks, natomiast przebicie przez tę bombę 31+121+90 mm byłoby cudem.

I z tym się zgodzić nie mogę. Magazyn czarnego prochu znajdował się na "first platform deck" pomiędzy wręgiem 37 a 39 na osi wzdłużnej. Magazyny łądunków miotających znajdowały się na "first platform deck" pomiędzy wręgiem 31 a 48 - po trzy magazyny na burtę (za Ship Data "USS Arizona" BB-39 by Friedman, Lott, Sumrall). Zresztą jak sie przyjrzysz na rysunek w MSiO Spec to też to zobaczysz.
Nie wiadom gdzie uderzyła bomba. Szczególnie nie wiemy tego dokładnie. Bo cała część dziobowa została zniszczona. Mogła trafić na skos, mogła go obejść, mogła trafić w łączenie - nigdy sie tego nie dowiemy.
Skoro bomba mogła przebić 5,9 cala (za Stillwellem) to co jej takie Arizonowe zlepki Ale ja tam się nie chcę wykłócać o milimetr w tę czy tamtą. Pancerz mógł być przebity i jak dla mnie jest to bardziej prawdopodobne niż jakieś pootwierane włazy czy rykoszety.

Co też nie zmienia faktu, że gdyby nie sprawność załogi "Nevady" i jej uzbrojenia, trafień z pewnością byłoby więcej.

Napisałeś:
Póki co rzuciły mi się w oczy cztery kwestie, z którymi się nie zgadzam:
- Niewłaściwy podział celów na pewno wpłynął na intensywność ataku na "Nevade", jednak nie był jedynym powodem tego, że została trafiona jedynie jedną torpedą.
Swoje zrobiła także (a może przede wszystkim) wysoka sprawność jej załogi.

Słaby podział celów był przyczyną dla której Nevada dostała mniej torped - czy z tym się nie zgadzasz? Oczywiście były inne powody w tym dobra obrona przeciwlotnicza, za dużo sake, brudna owiewka i co tam jeszcze, ale w artykule o określonej ilości znaków z czegoś trzeba zrezygnować. Zostawiłem moim zdaniem najważnieszą. Czy uważasz, że jak by Nevada stała na miejscu Oklahomy to ze względu na swoją świetną obrone plot też by zainkasowała tylko jedną torpedę?

[Peperon]

Pojedynczą płytę 127 mm mogła przebić, choć nawet to jest kwestionowane, gdyż na ogół spotyka się twierdzenia iż bomba na wpół-przebiła dach wieży.

Nie chcę się wtrącać w ciekawą dyskusję. Jednak nie mogę tego zrozumieć. Bo w końcu przebiła, czy nie ?
Nie będę ukrywał, że stwierdzenie "wpół-przebiła" znaczy dla mnie tyle co:"wyłupała dach". Ale w tym przypadku chyba nie o to chodzi.

[Sławek]

Michał, to nie były uwagi na zasadzie na pewno nie masz racji (z wyjątkiem tego komandora podporucznika), tylko sugestie, jak ja to odbieram.
Już to napisałem na wstępie, że artykuł zapowiada się bardzo fajnie.
To co wymieniłem, w większości należy do spraw, z którymi JA i parę źródeł się nie zgadzamy.
No i będę bronił tej tezy, szczególnie odnośnie bomby w "Arizone" oraz OPL "Nevady".
Kwestie ilości bomb póki co sobie odpuśćmy - jak pisząc swój elaborat dotrę do tego miejsca i sięgnę po większą ilość źródeł, to na pewno się do tematu wróci.

Wracając do bomby - no właśnie napisałeś to samo co ja, tylko inaczej.
Tak, magazyn prochu był na first platform (pełnym nad komorami, miał 12,7 mm grubości).
Ale magazyny prochu były pokład niżej względem pokładu przeciwodłamkowego, ale na tym samym poziomie co magazyn prochu - racja.
Różnica polega na tym, że ów magazyn prochu miał nad sobą, czyli na 38 mm grubości pokładzie, właz pionowy, zaś magazyny nitrocelulozy czegoś takiego nie miały - tam był jednolity pokład 90 mm STS/MS.
Bomba niemal na pewno wybuchła na równi lub lekko pod głównym pokładem pancernym, jednak nie w magazynie nitrocelulozy, bo to NIEMOŻLIWE.
Zakładając nawet, że dane przebijalności bomby 800 kg są prawdziwe (moim zdaniem są zawyżone) i wynoszą 5,9 cali, czyli niespełna 150 mm, to nadal do pokonania bomba ta miała 31 + 121 + 38-90 mm. Jestem zdania (nie tylko ja), że już pokład górny 31 mm MS/STS z 50 mm teakiem musiał mieć wpływ na bombę, a co dopiero spotkanie ze 121 mm pokładem pancernym (121 mm STS/NS/MS to ekwiwalent jednolitej płyty 102 mm STS2).
Jeśli jakimś cudem bomba nadal by nie detonowała - doświadczenie z innych trafień bombami pokazywało, że by detonowała lub się zatrzymała - to by przebić się dalej, do komór prochowych nitrocelulozy, musiała jeszcze pokonać 90 mm STS/MS.
Najsłabszą zaporę stanowił rejon linii symetrii kadłuba, gdzie pokład miał 38 mm, ale ten był nad magazynem prochu czarnego, a nie nitrocelulozy. Tam też był ów właz, niemal na pewno otwarty.
Także pokonanie tego systemu przez bombę tej klasy było - delikatnie mówiąc - BARDZO mało prawdopodobne.
Co jednak jeszcze mniej prawdopodobne, to że ładunek wybuchowy o masie poniżej 70 funtów miałby detonować wielotonowe magazyny stabilizowanej, starannie składowanej w pojemnikach nitrocelulozy, która raczej się spala, a nie wybucha gwałtownie jak np. kordyt.
Dlatego właśnie NIC nie przemawia za tym, by bomba:
- przebiła wszystkie pokłady ochronne i detonowała na wysokości pokładu platformowego.
- by bomba z ładunkiem o masie poniżej 70 funtów była zdolna detonować składowaną w pojemnikach, stabilizowaną nitrocelulozę.
Stąd taka opcja jest odrzucana przez autorytety i traktowana jako ew. cud, a nie fuks, który faktycznie z pewnością tam miał miejsce.
Fuks i brak gotowości bojowej, a nie zła konstrukcja pancernika.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, tj. ataku na "Nevada", zaznaczyłem jedynie, ze równie ważny jak podział celi był ogień przeciwlotniczy i kompetencje załogi.
Nic poza tym.
Gdyby "Nevada" stała na miejscu "Oklahomy" pewnie by też nieźle oberwała, ale może o 2-4 torped mniej? Kto wie. To już jest gdybanie.
W każdym razie jak pomyślę o drastycznym skracaniu tekstów za wszelką cenę, to mnie coś trafia (to akurat nie do Ciebie Miko)...

[Sławek]

Pojedynczą płytę 127 mm mogła przebić, choć nawet to jest kwestionowane, gdyż na ogół spotyka się twierdzenia iż bomba na wpół-przebiła dach wieży.

Nie chcę się wtrącać w ciekawą dyskusję. Jednak nie mogę tego zrozumieć. Bo w końcu przebiła, czy nie ?
Nie będę ukrywał, że stwierdzenie "wpół-przebiła" znaczy dla mnie tyle co:"wyłupała dach". Ale w tym przypadku chyba nie o to chodzi.

W jednym wypadku wyłupała fragment dachu, jednak nie wpadła do środka - wybuchła w połowie drogi.
Detonacja nastąpiła na dachu, niszcząc samolot na katapulcie i uszkadzając poważnie samą katapultę.
W drugim wypadku odłamki bomby uszkodziły jedną z armat 16" i zgniotły samolot na katapulcie, jednak bomba nie przebiła dachu.

Przypadek nr 1

http://www.navsource.org/archives/01/014367.jpg

http://www.navsource.org/archives/01/014369.jpg

http://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... eport.html

To bomba 800 kg, która nie przebiła 90 mm pokładu pancernego "West Virginii":

[MiKo]

Tak, magazyn prochu był na first platform (pełnym nad komorami, miał 12,7 mm grubości).
Ale magazyny prochu były pokład niżej względem pokładu przeciwodłamkowego, ale na tym samym poziomie co magazyn prochu - racja.

Z tego to ja już nic nie rozumiem

Nie wiem też skąd Ci się biorą te grubości. Wszędzie gdzie czytam to Arizona oryginalnie miała składankę 50lb+50lb+20lb na drugim pokładzie i 40 lb odłamkowego poniżej (z podkładem 20lb). Podczas moderki dodano na drugim pokładzie 70lb. Jak z tego wyszło 121 mm + 90 mm?
Ale nie chcę się kłócić o te milimetry - jakie autorytety mówią, że jest to niemożliwe? Ja widzę Friedmana, który jak najbardziej dopuszcza taką możliwość (zarówno penetrację, jak i innicjację) tylko uważa, iż teoria "otwartego włazu" jest bardziej prawdopodobna. Według znacznie nowszych badań Davida Aikena i Johna De Virgilio oraz pośrednio Stilwella, który ich w swojej książce nie neguje, bomba eksplodowała bezpośrednio w magazynie. I moim zdaniem jest to bardziej prawdopodobne - bo nie potrzeba jakiś dodatkowych warunków typu otwarty właz.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, tj. ataku na "Nevada", zaznaczyłem jedynie, ze równie ważny jak podział celi był ogień przeciwlotniczy i kompetencje załogi.
Nic poza tym.
Gdyby "Nevada" stała na miejscu "Oklahomy" pewnie by też nieźle oberwała, ale może o 2-4 torped mniej?

Czyli ważniejszym czynnikiem był zły podział celów, niż świetna obrona Nevady?