MSiO 12/2011 - Losy pancerników z Pearl Harbor

[Sławek]

Tak, magazyn prochu był na first platform (pełnym nad komorami, miał 12,7 mm grubości).
Ale magazyny prochu były pokład niżej względem pokładu przeciwodłamkowego, ale na tym samym poziomie co magazyn prochu - racja.

Z tego to ja już nic nie rozumiem

Nie wiem też skąd Ci się biorą te grubości. Wszędzie gdzie czytam to Arizona oryginalnie miała składankę 50lb+50lb+20lb na drugim pokładzie i 40 lb odłamkowego poniżej (z podkładem 20lb). Podczas moderki dodano na drugim pokładzie 70lb. Jak z tego wyszło 121 mm + 90 mm?
Ale nie chcę się kłócić o te milimetry - jakie autorytety mówią, że jest to niemożliwe? Ja widzę Friedmana, który jak najbardziej dopuszcza taką możliwość (zarówno penetrację, jak i innicjację) tylko uważa, iż teoria "otwartego włazu" jest bardziej prawdopodobna. Według znacznie nowszych badań Davida Aikena i Johna De Virgilio oraz pośrednio Stilwella, który ich w swojej książce nie neguje, bomba eksplodowała bezpośrednio w magazynie. I moim zdaniem jest to bardziej prawdopodobne - bo nie potrzeba jakiś dodatkowych warunków typu otwarty właz.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, tj. ataku na "Nevada", zaznaczyłem jedynie, ze równie ważny jak podział celi był ogień przeciwlotniczy i kompetencje załogi.
Nic poza tym.
Gdyby "Nevada" stała na miejscu "Oklahomy" pewnie by też nieźle oberwała, ale może o 2-4 torped mniej?

Czyli ważniejszym czynnikiem był zły podział celów, niż świetna obrona Nevady?

Już tłumaczę skąd.
Jak sobie popatrzysz na jakikolwiek przekrój typu Pennsylvania i typu Nevada, to zobaczysz, że pokład przeciwodłamkowy ma oryginalnie w środkowej części 40+20 lb i 60+20 lb na skosach.
Podczas modernizacji 60 lb ze skosów zostało wymienione na 3 calową płytę STS (strona nr 201, Friedman) dla typów Nevada, Pennsylvania i New Mexico. Trzy cale, czyli 72,4 mm STS + 20 lb, czyli 12,7 mm = 85,1 mm.
Magazyny nitrocelulozy były pod ochroną tych 85,1 mm.
Friedman podaje cyt.: "...in theory the magazines were protected by sufficient thickness of deck armor, a Japanese bomb that failed to penetrate the armor was able to start a fire which caused the fatal damage. Przy czym dotyczy to magazynu prochu, a nie nitrocelulozy, wczesniej jest o tym mowa. Czytając dalej wszystko obraca się wokół owego czarnego prochu i tego, że bomba 800 kg nie była zdolna zainicjować wybuchu nitrocelulozy, nawet gdyby jakimś cudem wpadła do magazynu. Potwierdzają to Armijne testy, próby BoShips oraz analiza filmu z zagłady "Arizony", o czym też tam pisze.
Norman Friedman "US Battleships", strona nr 415, "Damage at Pearl Harbor".

Ważniejszym czynnikiem była gotowość bojowa okrętu w kontekście skuteczności załogi w obronie, gdyż nie wiemy co by było, gdyby zaatakowało więcej samolotów. A może by pogubiły torpedy w mule, a może więcej by zostało zniszczonych ogniem armat 127 mm? Spekulacje. Jednego natomiast pewni jesteśmy - to sprawności załogi "Nevada" zawdzięcza trafienie tylko jedną torpedą, gdyż ta mniejsza ilość atakujących samolotów, gdyby okręt się nie bronił jak np. "Oklahoma", było w stanie wyrządzić "Nevadzie" znacznie większe szkody, a może nawet ubić.

[MiKo]

Na stronie 201 nie ma nic o 3 calach na Arizonie. Jest tylko na Nevadzie . Ale my nie mówimy o skosach. Przed pociskami może i chroniły magazyny, ale nie przed bombami. A na tym rysunku na pokładzie jest nawet nie 60 tylko 40 lb Oczywiście możemy założyć, że bomba najpierw musi przebić pancerz burtowy, potem skos i to ze dwa razy i dopiero do magazynów.

Friedman przedstawił najbardziej według niego prawdopodobną wersję (na zdaje się rok 1985), ale na tej samej stronie stoi jak wół: „A bomb in the magazines might also detonate them”, a wiec Friedman wcale nie pisze: „że bomba 800 kg nie była zdolna zainicjować wybuchu nitrocelulozy, nawet gdyby jakimś cudem wpadła do magazynu”

Jeśli obrona byłaby skuteczna na 100% to by zestrzeliła trzy samoloty. Ale zestrzeliła dwa z czego jeden zdążył jeszcze zrzucić torpedę. Czyli do okrętu idzie 66% torped. Czyli przy takiej obronie przy 12 atakujących samolotach Nevada dostaje 8 torped przy maksymalnej skuteczności i powiedzmy 4 przy praktycznej. Ergo, to że Nevada nie dostała tak mocno wynika bardziej z ilości atakujących samolotów, a nie obrony pelot.

[Sławek]

Na stronie 201 nie ma nic o 3 calach na Arizonie. Jest tylko na Nevadzie . Ale my nie mówimy o skosach. Przed pociskami może i chroniły magazyny, ale nie przed bombami. A na tym rysunku na pokładzie jest nawet nie 60 tylko 40 lb Oczywiście możemy założyć, że bomba najpierw musi przebić pancerz burtowy, potem skos i to ze dwa razy i dopiero do magazynów.

Friedman przedstawił najbardziej według niego prawdopodobną wersję (na zdaje się rok 1985), ale na tej samej stronie stoi jak wół: „A bomb in the magazines might also detonate them”, a wiec Friedman wcale nie pisze: „że bomba 800 kg nie była zdolna zainicjować wybuchu nitrocelulozy, nawet gdyby jakimś cudem wpadła do magazynu”

Jeśli obrona byłaby skuteczna na 100% to by zestrzeliła trzy samoloty. Ale zestrzeliła dwa z czego jeden zdążył jeszcze zrzucić torpedę. Czyli do okrętu idzie 66% torped. Czyli przy takiej obronie przy 12 atakujących samolotach Nevada dostaje 8 torped przy maksymalnej skuteczności i powiedzmy 4 przy praktycznej. Ergo, to że Nevada nie dostała tak mocno wynika bardziej z ilości atakujących samolotów, a nie obrony pelot.

Na wszystkich trzech pancernikach 60 lb ze skosów wymieniono na płytę 3-calową w ramach programu wzmacniania burt i krawędzi pokładu przed nowymi pociskami 16".
Friedman zaznaczył to tylko na pierwszym rysunku z trzech, na pozostałych nic w tym miejscu nie pisząc w trosce pewnie o czytelność.
Jedyne w czym pancerz "Nevady" był lepszy od tego na "Arizonie" to główny pokład pancerny (127 mm wobec 121 mm).
Ten pokład mógł bronić także przed bombą, która nie leci idealnie pionowo, ale lekko po krzywej. Na dodatek w zasadzie niemal cały 85 mm- skos przykrywa od góry magazyny nitrocelulozy - ale magazynu prochu czarnego już nie.
Jeśli chodzi o przytoczony cytat, to należy podać pełne zdanie cyt.: A bomb in the magazines might also detonate them, although smokeless powder as such is not an unusually severe hazard". Przydałoby się także przytoczyć poprzednie zdanie, z którego wynika powyższe - eksplozja była niemożliwa w tak krótkim czasie (less then 7 seconds).
Nadal mamy zatem dwie teoretyczne niemożliwości: penetrację przez bombę 31+121+85 mm pokładów, oraz doprowadzenie przez ładunek mniejszy niż 70 funtów do gwałtownej reakcji starannie składowaną, stabilizowaną nitrocelulozę.
Co do roku 1985 roku - ja nie twierdzę, że wszystko co podaje Friedman jest na dzień dzisiejszy w 100% aktualne, zwłaszcza jeśli chodzi o niektóre dane taktyczno-techniczne itd., ale prawa fizyki i balistyka to się chyba przez te 27 lat nie zmieniły? Nikt też nie przeniósł się w czasie i nie nakręcił nowego filmu z zagłady "Arizony", który obalałby wyniki analizy dokonanej na obecnym...

NEVADA
"Na dzień dobry" zestrzeliła dwa samoloty, jednak torpeda doszła tylko jedna z trzech atakujących maszyn - znak, że ogień przeciwlotniczy miał bezpośredni wpływ na celność zrzutu tego zestrzelonego samolotu, którego piloci zwolnili torpedę przed upadkiem do morza. Wobec czego obrona czynna odnotowała skuteczność wynoszącą 66,6%. Dlatego wnioskuję, że skuteczność obrony miała co najmniej ten sam wpływ, co ilość samolotów, które na dodatek nie wiadomo, jakby się pod ogniem przeciwlotniczym zachowały. Nawet gdyby idealnie, to do okrętu celnie poszłoby najwyżej 33,4% torped.

[MiKo]

Sławek, ciężko się dyskutuje, jeśli co drugie twoje odniesienie do jakiś źródeł jest przeinaczone. Ja naprawdę nie mam czasu wertować Friedmana i sprawdzać, czy to co powiedziałeś jest prawdą. Najpierw było, że Friedman twierdzi: „niemożliwe!”. A on napisał, że możliwe. Teraz piszesz: „…eksplozja była niemożliwa w tak krótkim czasie (less then 7 seconds)”. W tekście stoi: „A BuShips…noted that war experience suggested that, although fire could detonate magazine, it generally required much more than seven seconds.”. Czy w twoim słowniku suggested, generally tłumaczy się na niemożliwe?
Przytaczasz jakieś argumenty o analizie filmu itd. Taką samą analizę możesz znaleźć u Stillwella – z tym, że na dowód teorii o eksplozji w magazynach. To są już konkretne argumenty za i przeciw. Moim zadaniem możliwa jest jedna i druga wersja (a i inne możliwe by się znalazły). Nie mówię też, że nie jest możliwe, by bomba nawet nie przebiła drugiego pokładu – bo może i tak było. Napisałem tylko, że moim zdaniem najbardziej prawdopodobnym jest, że eksplodowała bezpośrednio w magazynach. Jak by było więcej miejsca lub tekst był o uszkodzeniach, napewno dodałbym i inne wersje.

Dalej, to sam. Zobacz sobie na przekrój Arizony w pobliżu magazynów (np. Ship Data USS Arizona, str.24). Skos fatycznie przykrywa w całości, ale nie magazyny tylko przedziały TDSu – taka mała różnica, na której budujesz swoje teorie. Także zostaw może prawa fizyki i balistyki, a skup się bardziej na rzeczywistości

Nevada - skąd wiesz, że zestrzelenie miało wpływ na celność? Może tak, może nie. Wiesz czy samolot został trafiony przed zrzutem, w trakcie, czy po zrzucie? Nie wszystkie zrzucone torpedy są przecież celne. Ale nawet gdyby było to 66,6%, to i tak twierdzenie się kupy nie trzyma. Skuteczność byłaby taka sama - 33,3%, ale ja nie pisałem o skuteczności japońskich samolotów torpedowych:
„Pojedyncze trafienie, okręt zawdzięcza nienajlepszemu podziałowi celów, jaki wkradł się w szeregi japońskich samolotów.”
Z 12 maszyn Nevada strąciłaby 8, 4 torpedy zostałyby zrzucone, połowa niecelnych więc dwa trafienia – czyli i tak lepiej niż w oryginale. Ergo, to że Nevada otrzymała mniej trafień było bardziej wynikiem mniejszej ilości atakujących samolotów, niż celności ognia pelot. A rozumiem, że miłość nakłada klapki na oczy, ale naprawdę nie ma sensu negować pewnych oczywistości, o tak dla zasady, by podkreślić walory swojej piękności

[Sławek]

Michale,

BOMBA

Teraz, to ja już sam się czuję zakręcony, ale na szczęście panuje nad tym, co od początku usiłuję powiedzieć.
Michał, po raz kolejny powtarzam, że nie czepiam się ciebie (!!!) tylko co najwyżej owego skrócenia, zbyt drastycznego IMHO, tematu.
Za najbardziej prawdopodobną przyczynę POWSZECHNIE uznaje się detonację składu prochu czarnego, a nie nitrocelulozy - ALE, nawet jakby było 50/50, to i tak należy o tym wspomnieć.
Zbytnie skracanie tekstów zawsze wychodzi na złe pracy, przykład mojego niesławnego "Ataku na USS North Carolina" jest chyba tego najlepszym przykładem.
Już nigdy, przenigdy nie opracuję niczego, co mi będą kazali po chamsku skracać (lub sami skrócą bez pytania).
Potem się czepiają, jak w tym wypadku taki Lipiecki się czepia.

NEVADA

Uuułłłaaaa... (!)
Wybacz Michale, ale z "miłości" do kupy stali, na dodatek z lekka leciwej, to ja już się lata temu wyleczyłem.
Moją jedyną "miłością" są koty - reszta mogłaby dla mnie nie istnieć.
Poza tym nie rozmawiamy tu o "Nevadzie" jako okręcie (bo i inne przyczyny niskiej liczby trafień by się znalazło wtedy), ale skupiamy na czynniku wyłącznie LUDZKIM.
Zawsze najważniejsze jest zachowanie załóg - zarówno japońscy piloci, jak i załoga "Nevady" mieli BEZPOŚREDNI wpływ na ilość trafień w okręt.
Piloci, bo źle podzielono cele, załoga bo skutecznie odpierała atak.
Czy ci się to podoba, czy nie - oba argumenty są co najmniej równie ważne.
Nie należy takich rzeczy skracać IMHO.

Tak jak powyżej, nie mam do ciebie pretensji, bo inaczej bym to napisał już we wstępie. Podałem jedynie że nie zgadzam się z tak skromnym podejściem do zagadnienia.
That's all.

[MiKo]

A ja staram się tylko podtrzymać swoje zdanie:
- w Nevadę trafiło 5 bomb
- najbardziej prawdopodobnym przyczyną zatopienia Arizony AD2011 była eksplozja bomby w magazynach ładunków miotajacych
- niewłaściwy podział celów był główną przyczyną, dla której Nevada dostała tylko jedną torpedę
- oraz że są dwie szkoły tłumaczenia stopni wojskowych

Oczywiście można z tym zdaniem polemizować, ale stawianie zarzutów o zbytnim skaracaniu jest moim zdaniem bezpodstawne. Tekst jest o czym innym, a autor według sowjego postrzegania zapisał rzeczy jedynie najważniejsze. Jeśli uważasz, że napisł rzeczy mniej ważne, pomijając ważniejsze, zapraszam do dalszej dyskusji

[Sławek]

- 5 (według niektórych źródeł, w tym raportu dowódcy okrętu 6).

- Najbardziej prawdopodobną przyczyną wybuchu na "Arizonie" było przejście bomby przez otwarty właz do magazynu czarnego prochu i pomijam tu znaczną większość źródeł o tym mówiącą niż względem innych hipotez (ktoś wyda za 2 lata nową książkę i będzie miał rację ostateczną?), ale reasumujmy opcje:
a) bomby 800 kg nie były zdolne spenetrować systemu ochrony biernej (potwierdzone innymi trafieniami)
b) bomby 800 kg nie przebijały 90 mm pokładu (np. na "West Virginii") po wcześniejszym przebiciu kilku cieńszych przeszkód, a co dopiero 32+12,7+121+38 mm (ew. 32+12,7+121+89 mm nad skosem).
c) bomby 800 kg nie przebijały całkowicie dachów wież o grubości 127 mm.
d) bomby 800 kg w większości wypadków były niewybuchami.
e) bomby 800 kg zawierały bardzo mało materiału wybuchowego (poniżej 70 lb).
f) na filmie z zagłady "Arizony" wyraźnie widać gwałtowne, strzelające płomienie na mniej niż 7 sekund przed wybuchem, co potwierdza erupcję w magazynie czarnego prochu.
g) ładunki stabilizowanej nitrocelulozy nie wybuchają gwałtownie, tylko się palą, dlatego wymagają mocnego ładunku inicjującego do wystrzelenia za ich pomocą pocisku z armaty.
h) ładunki stabilizowanej nitrocelulozy są dla większego bezpieczeństwa składowane w specjalnych przeciwpłomiennych pojemnikach.
i) jedyne co mogło wywołać detonację wielotonowych ładunków miotających był gwałtowny "ognisty podmuch", a ten mógł powstać w tym wypadku JEDYNIE po wybuchu niestabilnego, czarnego prochu.

- Niewłaściwy podział celów był jedną z głównych przyczyn, że "Nevada" otrzymał jedną torpedę gdyż co najmniej trzy naczelne czynniki nałożyły się na siebie:
a) japoński błąd
b) sprawność amerykańskiej załogi
c) skuteczność artylerii przeciwlotniczej
Podanie za główną przyczynę jedynie błędu japońskiego jest tezą krzywdzącą (co ciekawe, także dla strony japońskiej).


- Nie istnieją żadne dwie szkoły tłumaczenia stopni wojskowych, szczególnie w tym konkretnym przypadku.
http://www.navy.mw.mil.pl/index.php?akc ... cers_ranks
Francis J. Thomas był podporucznikiem rezerwy US Navy z chwilową funkcją kapitana na skutek nieobecności na pokładzie komandora Scanlanda.
Oczywiście mogę w tej kwestii sięgnąć głębiej i skonsultować sprawę w Akademii (co i tak zrobię), ale nie sądzę, by po powyższym było to konieczne...

Ponadto, przeczytałem cały tekst i muszę przyznać, że bardzo mi się podoba.
Zgadzam się nawet co do analizy znacznej większości zdarzeń dotyczących tego, co działo się na pokładzie "Nevady" po ataku.
Jednak niektóre opinie dostarczają nieodpartego wrażenia, że Michałowi koniecznie zależało na zdyskredytowaniu tego pancernika.
Skąd ten wniosek?
Ano stąd, że nie ma ani słowa o fakcie, że okręt ten cierpiał na tę samą chorobę, na jaką cierpiało 95% ówczesnych pancerników - braku wodoszczelności w strefie trzeciego pokładu (i powyżej).
Co więcej, nic nie wspomniano, że po analizie uszkodzeń z Pearl Harbor, pancerniki US Navy otrzymały częściowo sekcyjny podział na grodzie wodoszczelne aż do pokładu... górnego!
Wówczas nie powinno dziwić, że miano tak wielkie problemy z posłaniem na dno de facto już tylko wraku "Nevady" po wojnie...

[MiKo]

Sławek, ciągle powtarzasz te same rzeczy. Jak powtórzysz 100 razy że coś jest nie możliwe to, to się nie zrobi bardziej prawdopodobne

- 5 (według niektórych źródeł, w tym raportu dowódcy okrętu 6).

Jakich źródeł? Jest jeden przedwstępny raport spisany na kolanie. Ewidentne jego błędy poprawiono już w następnych – tam już jest o 5 trafieniach.

- Najbardziej prawdopodobną przyczyną wybuchu na "Arizonie" było przejście bomby przez otwarty właz do magazynu czarnego prochu i pomijam tu znaczną większość źródeł o tym mówiącą niż względem innych hipotez (ktoś wyda za 2 lata nową książkę i będzie miał rację ostateczną?), ale reasumujmy opcje:

Dlaczego właz miał by być otwarty? Ile sekund potrzeba by go zamknąć? Ile czasu upłynęło od „no drill” do feralnego trafienia? Poza tym nawet gdyby jakimś cudem był otwarty to dlaczego wybuch bomby z małym ładunkiem na drugim pokładzie miałby zapalić proch w magazynie położonym na pokładzie niżej. Skąd by się wziął ogień tam ogień?

a) bomby 800 kg nie były zdolne spenetrować systemu ochrony biernej (potwierdzone innymi trafieniami)

Arizona jest doskonałym przykładem

b) bomby 800 kg nie przebijały 90 mm pokładu (np. na "West Virginii") po wcześniejszym przebiciu kilku cieńszych przeszkód, a co dopiero 32+12,7+121+38 mm (ew. 32+12,7+121+89 mm nad skosem).

Bomba, jedna, która wcześniej odbijała się jak kula bilardowa po pokładach dziobowego masztu i nadbudówki. Poza tym jakie 121? Chyba już to wyżej wyjaśniliśmy.

c) bomby 800 kg nie przebijały całkowicie dachów wież o grubości 127 mm.

Po raz kolejny mijasz się z prawdą. Z rapotu Tennessee:
„One hit and exploded on center gun of No.2 turret and other penetrated the top of No.3 turret…”
Z raportów WeeVee:
“One of the 15” shell-type bomb struck the top of Turret III, aft towards the starboard side. This bomb passed entirely trough the top plate and into the turret…”

d) bomby 800 kg w większości wypadków były niewybuchami.

Większość wybuchła

e) bomby 800 kg zawierały bardzo mało materiału wybuchowego (poniżej 70 lb).
g) ładunki stabilizowanej nitrocelulozy nie wybuchają gwałtownie, tylko się palą, dlatego wymagają mocnego ładunku inicjującego do wystrzelenia za ich pomocą pocisku z armaty.

Jak twierdzą źródła na które sam się powołujesz – wystarczająco by doprowadzić do eksplozji magazynów.

f) na filmie z zagłady "Arizony" wyraźnie widać gwałtowne, strzelające płomienie na mniej niż 7 sekund przed wybuchem, co potwierdza erupcję w magazynie czarnego prochu.

Równie dobrze mogło to być spowodowane zapaleniem się ładunków miotających, które początkowo się paliły a później detonowały.

h) ładunki stabilizowanej nitrocelulozy są dla większego bezpieczeństwa składowane w specjalnych przeciwpłomiennych pojemnikach.

Tak tylko co z tego? Podam Ci jeszcze jedną rewelację – one były składowane w magazynach, pod gruby pancerzem.

i) jedyne co mogło wywołać detonację wielotonowych ładunków miotających był gwałtowny "ognisty podmuch", a ten mógł powstać w tym wypadku JEDYNIE po wybuchu niestabilnego, czarnego prochu.

Przeczytaj parę postów wyżej, cytat jaki podałem z książki, na którą się powołujesz.

- Niewłaściwy podział celów był jedną z głównych przyczyn, że "Nevada" otrzymał jedną torpedę gdyż co najmniej trzy naczelne czynniki nałożyły się na siebie:
a) japoński błąd
b) sprawność amerykańskiej załogi
c) skuteczność artylerii przeciwlotniczej
Podanie za główną przyczynę jedynie błędu japońskiego jest tezą krzywdzącą (co ciekawe, także dla strony japońskiej).

Czym się różni punkt b i c ? Może jeszcze od skuteczności zasilania. I od sprawności zębatek poruszających te armaty? Niewłaściwy podział był nie jedynym czynnikiem, ale na pewno najważniejszym. Co wydaje mi się w dość prosty sposób ci wyjaśniłem w poprzednich postach.

- Nie istnieją żadne dwie szkoły tłumaczenia stopni wojskowych, szczególnie w tym konkretnym przypadku.
http://www.navy.mw.mil.pl/index.php?akc ... cers_ranks
Francis J. Thomas był podporucznikiem rezerwy US Navy z chwilową funkcją kapitana na skutek nieobecności na pokładzie komandora Scanlanda.
Oczywiście mogę w tej kwestii sięgnąć głębiej i skonsultować sprawę w Akademii (co i tak zrobię), ale nie sądzę, by po powyższym było to konieczne...

Jeszcze raz odsyłam do wątku:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7057

Ponadto, przeczytałem cały tekst i muszę przyznać, że bardzo mi się podoba.
Zgadzam się nawet co do analizy znacznej większości zdarzeń dotyczących tego, co działo się na pokładzie "Nevady" po ataku.
Jednak niektóre opinie dostarczają nieodpartego wrażenia, że Michałowi koniecznie zależało na zdyskredytowaniu tego pancernika.
Skąd ten wniosek?
Ano stąd, że nie ma ani słowa o fakcie, że okręt ten cierpiał na tę samą chorobę, na jaką cierpiało 95% ówczesnych pancerników - braku wodoszczelności w strefie trzeciego pokładu (i powyżej).
Co więcej, nic nie wspomniano, że po analizie uszkodzeń z Pearl Harbor, pancerniki US Navy otrzymały częściowo sekcyjny podział na grodzie wodoszczelne aż do pokładu... górnego!
Wówczas nie powinno dziwić, że miano tak wielkie problemy z posłaniem na dno de facto już tylko wraku "Nevady" po wojnie...

Dziękuję za miło słowo. Co do zarzutów, że chciałem pognębić Nevadę, to raczej nie. Okręt ten często podawany jest jako wzór i przykład, ale przy niewątpliwych czynach chwalebnych dokonanych w Pearl Harbor, były też te gorsze i faktycznie może chciałem trochę podkreślić jako mniej znane.

Nie wiem czy 95% okrętów cierpiało na brak grodzi ponad pokładem pancernym. Gdybym chciał to sprawdzić to pewnie skończyłbym artykuł na 80-tą rocznicę Faktem jest, że Nevada wadę tę miała (i co gorsza ten nieszczęsny „bull-ring”).
Wniosków wyciągniętych z PH było dużo, ale to nie był temat artykułu. Ponadto nie wydaje mi się żeby grodzie miały jakiś ścisły związek z topieniem Nevady po wojnie. Czy kadłub był tak głęboko osadzony w wodzie, po pierwszych próbach?

[Sławek]

Na razie tylko trzy kwestie.

cyt. "Poza tym jakie 121? Chyba już to wyżej wyjaśniliśmy."

- Kwestionujesz, że główny pokład pancerny "Arizony" miał 121 mm?
W miejscu, które nas interesuje, dokładnie wyglądało to tak;

a) w osi symetrii kadłuba:
- 32 mm STS + 50 mm teaku
- 12,7 mm MS
- 121 mm STS2/STS1/NS
- 38 mm STS/MS

b) na skosach:
- 32 mm STS + 50 mm teaku
- 12,7 mm MS
- 121 mm STS2/STS1/NS
- 89 mm STS2/MS

Tak, przykład "Arizony" również pokazał, że bomby 800 kg nie zdołały przebić głównego pokładu pancernego - w sumie otrzymała tych bomb co najmniej 4.
Trafienie w "West Virginie" jest doskonałym przykładem oddziaływania cieńszych warstw na bombę nim uderzy w główny pokład pancerny.

W kwestii stopni - żadne dyskusje nie zmienią faktu, że Thomas to komandor podporucznik. Raczej Marynarka Wojenna wie lepiej, jakie stopnie noszą nasi sojusznicy ze Stanów Zjednoczonych.

[Marmik]

Panowie, myślę że Wasza dyskusja rozrosła się na tyle, że pora wyprowadzić ją z wątku Nowości wydawnicze do np. recenzji.

[SmokEustachy]

Panowie, myślę że Wasza dyskusja rozrosła się na tyle, że pora wyprowadzić ją z wątku Nowości wydawnicze do np. recenzji.

Myślę że warto poszukać wątków o tym i wybrać jeden z 20 odpowiednich i wrzucić.

[Maciej3]

To może rysunek z Friedmana. Kolorem czerwonym dodałem przeliczenie na milimetry. Zaokrąglenie do 1 mm, ale zgodnie z zasadami matematyki. Jak mi wyszło 7,62 to zaokrągliłem do 8 mm.

Jak sobie zsumuję to mi wychodzi:
6+8 + kanapka 89 ( 44 + 32 + 13 ) + 25 = 128

Choć z opisu na końcu książki wynika, że na rysunku przy opisie pokładu "kanapkowego" pominięto jedną warstwę 32 mm.
W związku z tym powinno być
6 + 8 + kanapka 121 ( 44 + 32 + 32 + 13 ) + 25 = 160

Pytanie gdzie się autor pomylił.

EDIT:
Tek bym w tych rozważaniach spokojnie pominą.
Na bombie większe wrażenie zrobi uderzenie w jakiś dwuteownik czy nawet rurę kanalizacyjną niż w 5 centrymetrów drewna. Nawet dobrego.

[Sławek]

To może rysunek z Friedmana. Kolorem czerwonym dodałem przeliczenie na milimetry. Zaokrąglenie do 1 mm, ale zgodnie z zasadami matematyki. Jak mi wyszło 7,62 to zaokrągliłem do 8 mm.

Jak sobie zsumuję to mi wychodzi:
6+8 + kanapka 89 ( 44 + 32 + 13 ) + 25 = 128

Choć z opisu na końcu książki wynika, że na rysunku przy opisie pokładu "kanapkowego" pominięto jedną warstwę 32 mm.
W związku z tym powinno być
6 + 8 + kanapka 121 ( 44 + 32 + 32 + 13 ) + 25 = 160

Pytanie gdzie się autor pomylił.

EDIT:
Tek bym w tych rozważaniach spokojnie pominą.
Na bombie większe wrażenie zrobi uderzenie w jakiś dwuteownik czy nawet rurę kanalizacyjną niż w 5 centrymetrów drewna. Nawet dobrego.

Autor nigdzie się nie pomylił.
Należy bowiem patrzeć na rysunek pierwszy (Nevada) jako na wzorcowy dla przebudowy pozostałych.
Na wskazanym powyżej, w celu poprawy czytelności, pominięto np. opis skosu pokładu oraz podkład pod pokład przeciwodłamkowy, że już o górnym nie wspomnę.
Zatem raz jeszcze, z rozbiciem na "kanapkę"...

W osi symetrii kadłuba:
- 10-20 lb czyli średnio 6-12,7 mm MS
- 50 lb czyli 32 mm MS (12,7 lb, czyli 8 mm poza cytadelą)
- 20 lb MS + 50 lb STS + 50 lb NS + (dodane w modernizacji) 70 lb STS2 czyli 12,7 + 32 + 32 + 44 = 121 mm
- 20 lb MS + 40 lb STS czyli 12,7 + 25,4 mm STS = 38 mm
--------------------------------
173-204 mm

Przy krawędziach burt:
- 10-20 lb czyli średnio 6-12,7 mm MS
- 50 lb czyli 32 mm MS (12,7 lb, czyli 8 mm poza cytadelą)
- 20 lb MS + 50 lb STS + 50 lb NS + (dodane w modernizacji) 70 lb STS2 czyli 12,7 + 32 + 32 + 44 = 121 mm
- 20 lb MS + 3 inch STS czyli 12,7 + 76,2 mm STS2 = 89 mm
-----------------------------------------
224-255 mm

Powodzenia z bombą 800 kg...

Tak wyglądało przed przebudową:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineL ... 584041.jpg

W ramach modernizacji dodano:
- 70 lb (44,5 mm) STS 2 do głównego pokładu pancernego.
- 40 lb (25,4 mm) STS 2 do dachów wież art. głównej.
- Wymieniono skos na pokładzie przeciwodłamkowym z 60 lb (38 mm) na 3-calowy (76,2 mm).

Można też za wzór przyjąć mój zład "Nevady", tylko ze ten pancernik otrzymał grubszy "dodatek" do pokładu pancernego (51 mm STS2 w miejsce 44,5 mm STS2).
Uwaga, rodzaj płyt pancerza burtowego jest błędny - w obu wypadkach był to pancerz typu CKC.

http://fc08.deviantart.net/fs17/f/2007/ ... s_Nala.jpg

[Iron Duke]

A odrywając się na chwilę od dywagacji na w/w temat to czy ktoś jest w stanie udzielić jakichś bliższych informacji na temat reklamowanego w MSiO pisemka pt.: WILK MORSKI ? Bo jakoś już dawno po 15 grudnia a tu ani widu ani słychu.....

[MiKo]

Na razie tylko trzy kwestie.

cyt. "Poza tym jakie 121? Chyba już to wyżej wyjaśniliśmy."

- Kwestionujesz, że główny pokład pancerny "Arizony" miał 121 mm?
W miejscu, które nas interesuje, dokładnie wyglądało to tak;

a) w osi symetrii kadłuba:
- 32 mm STS + 50 mm teaku
- 12,7 mm MS
- 121 mm STS2/STS1/NS
- 38 mm STS/MS

b) na skosach:
- 32 mm STS + 50 mm teaku
- 12,7 mm MS
- 121 mm STS2/STS1/NS
- 89 mm STS2/MS

Co do pancerza to moja literówka – chodziło mi oczywiście o 90 mm skosu. Ze względu na późną porę napisałem 121. A cała uwaga dotyczyła skosu - "wydaje mi się, że wyjaśniliśmy wyżej", że bomba nie musiała przebić skosu by dotrzeć do magazynu.

Także pokład pancerny po przebudowie to jak najbardziej 120lb i dodatkowe 70lb, a rysunek z Friedmana zawiera błąd (nie rozumiem jak rysunek zostałby zaciemniony jedną dodatkową liczbą - jakoś rysunku Nevady nie zaciemnia).

Tak, przykład "Arizony" również pokazał, że bomby 800 kg nie zdołały przebić głównego pokładu pancernego - w sumie otrzymała tych bomb co najmniej 4.

Skąd wiesz gdzie one eksplodowały? Ja wiem o jednej, która trafiła w płytę czołową wieży nr 4 (zdajesz sobie sprawę, że musiała stracić cześć swojej energii), poczym przebiła drugi pokład - owe 121 mm i eksplodowała na pokładzie trzecim. Jeśli nie uderzyłaby o wieżę to myślisz, że nie zdołałaby przebić jeszcze tych 25 mm pokładu przeciwodłamkowego?

Trafienie w "West Virginie" jest doskonałym przykładem oddziaływania cieńszych warstw na bombę nim uderzy w główny pokład pancerny.

Wszystko co „po drodze” dotyka bombę w jakiś sposób na nią oddziaływuje. Tak czy owak feralna bomba, która trafiła w Arizonę, nie musiała nic takiego pokonowyć (t.j. nadbudówek)

W kwestii stopni - żadne dyskusje nie zmienią faktu, że Thomas to komandor podporucznik. Raczej Marynarka Wojenna wie lepiej, jakie stopnie noszą nasi sojusznicy ze Stanów Zjednoczonych.

Sławek, ty chyba nie bardzo rozumiesz w czym jest problem. Wszyscy (chyba?) zgadzają się, że w marynarce stopień porucznika tłumaczył się na lieutenanta w czasach II wojny światowej. Porucznik był najwyższym stopniem oficerów młodszych, podczas gdy kapitan należał do stopni oficerów starszych. Po wojnie, w polskiej marynarce kapitan został przeniesiony do oficerów młodszych. Także dzisiejsze odpowiedniki są mało adekwatne. Tym samym jeśli twój lt.cdr to komandor podporucznik, to ginie ci jeden polski stopień – kapitana marynarki.

Tak jak to widzę, i stąd moje zdanie, że są pewne kontrowersje (i dwie szkoły) odnośnie tłumaczenia stopnii. Oczywiście mogę się mylić, ale z chęcią posłucham uzasadnienia prostego tłumaczenia typu: stopień w stopień w czasach II w.ś.

[Marek T]

... kwestia skracania/zmieniania, czy mylenia stopni/funkcji ... Odsyłam do wątku tam można roztrząsać co jest słuszniejsze:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7057

A wcześniej jeszcze http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=4581