MSiO 12/2011 - Losy pancerników z Pearl Harbor

[Marmik]

Wszyscy (chyba?) zgadzają się, że w marynarce stopień porucznika tłumaczył się na lieutenanta w czasach II wojny światowej. Porucznik był najwyższym stopniem oficerów młodszych, podczas gdy kapitan należał do stopni oficerów starszych. Po wojnie, w polskiej marynarce kapitan został przeniesiony do oficerów młodszych.

MiKo nie chce mi się szukać, ale mógłbyś mi podpowiedzieć, który dekret/ustawa/rozporządzenie itp. zmieniło ustawę z dnia 20 czerwca 1924 r. o podstawowych obowiązkach i prawach oficerów Polskiej Marynarki Wojennej, w której czytamy:
W Polskiej Marynarce wojennej ustala się następujące stopnie oficerskie:
a) oficerowie młodsi: 1) podporucznik, 2) porucznik, 3) kapitan;
b) oficerowie sztabowi: 4) komandor-podporucznik, 5) komandor-porucznik, 6) komandor;

Myślę, że Wikipedia swoim zapisem "W latach 1921-1952 był jedynym stopniem oficerów starszych, a od 1952 jest najwyższym stopniem wojskowym wśród oficerów młodszych." co nieco mija się z prawdą (dla odmiany, w jednym z innych haseł podaje poprawny podział). Jeżeli jednak nie, to chętnie poznałbym podstawę prawną.
Przyznam szczerze, że nie wiem jak interpretować ową różnice pomiędzy oficerem starszym, a sztabowym w kwestii ekwiwalentności na własnym podwórku. Dodatkowym problem - już na gruncie międzynarodowym - jest fakt że zarówno w UK jak i w USA LtCdr był oficerem młodszym, a mimo to piastował stanowiska odpowiadające dowódcy fregaty, slupa, niszczyciela eskortowego (lub niszczyciela starszego typu np. V i W) albo okrętu podwodnego. Proszę też zwrócić uwagę, że nierzadko (a dla niektórych typów niemal wyłącznie) dowódcami na tych klasach okrętów byli oficerowie w stopniu Lt (N). Na tym gruncie szukałbym swoistej ekwiwalentności (bez zbędnej gigantomanii w naszym podwórkowym wydaniu).
Myślę, że teza, iż amerykański stopień LtCdr należy zrównać z polskim kpt. mar. jest trudna do obronienia.

[MiKo]

Marmik, ja wcale nie chcę bronić tezy o zrównaniu LtCdr z polskim kpt. mar. Zaznaczyłem to zresztą już w swoim pierwszym poście. Wydaje się mam do tego za małą wiedzę. Jedyne czego bronię to sprawy niejednoznaczności w tłumaczeniach stopni. Na dość proste pytanie w wątku "Kłopoty ze stopniami" tu na fow otrzymaliśmy dwie odpowiedzi:

lt.cdr.=kpt.mar.

oraz

lt.cdr.=kmdr ppor.

W wątku podanym przez Marka mamy podobne odpowiedzi. Wszędzie konsekwentnie jesteś Marmiku orędownikiem lt.cdr. = kmdr ppor. i prawdopodobnie masz rację - nie mnie to osądzać. Może znajdzie się jakiś orędownik kpt.mar. z podobnie dużą wiedzą. Jeśli nie od dzisiaj będę używał kmdr ppor. i nie straszna mi żadna redakcja

Tak czy owak problem tego konkretnego tłumaczenia raczej istnieje.

[pothkan]

Myślę, że Wikipedia swoim zapisem "W latach 1921-1952 był jedynym stopniem oficerów starszych, a od 1952 jest najwyższym stopniem wojskowym wśród oficerów młodszych." co nieco mija się z prawdą (dla odmiany, w jednym z innych haseł podaje poprawny podział). Jeżeli jednak nie, to chętnie poznałbym podstawę prawną.

Coś mi świta, że po drodze było kilka zmian. Tzn. w 1952 przywrócono stan ustalony w 1924.

[Marmik]

Jedno co jest pewne odnośnie 1952 roku to to, że stopień chorążego włączono do korpusu oficerskiego, więc ciężko tu mówić o przywróceniu stanu z 1924 roku, gdy stopnia chorążego w ogóle nie było.
Pamiątką po tych chyba trzech latach bytności chorążych w korpusie oficerów młodszych jest dzisiejszy wygląd stopnia podporucznika. Jesteśmy chyba jedyną marynarką w Europie, gdzie pierwszy stopień oficerski ma aż dwie gwiazdki.

Abstrahując od powyższego, pojmowanie korpusów oficerskich w różnych flotach może być tak samo odmienne jak liczba stopni czy ich wygląd. Dlatego w sytuacji gdy nie mamy możliwości przeliczania 1:1 warto raczej uwzględnić relacje pomiędzy stopniami w innych rodzajach sił zbrojnych danego państwa, jak odnieść to do typowych stanowisk w porównywanym okresie.


EDIT:
Jakaś pomroczność jasna, że nie zauważyłem postu Miko?

Jedyne czego bronię to sprawy niejednoznaczności w tłumaczeniach stopni. Na dość proste pytanie w wątku "Kłopoty ze stopniami" tu na fow otrzymaliśmy dwie odpowiedzi:
lt.cdr.=kpt.mar.
oraz
lt.cdr.=kmdr ppor.

Problem jest tego typu, że mowa o odpowiedniku angielskiego LtCDR. Amerykanie mieli już wówczas trzy* stopnie niższe niż LtCDR, tak więc przekładając na język polski mamy (w nawiasie stopnie w wojskach lądowych):
Ens = ppor. mar. - w żadnym wypadku nie wolno porównywać Ens do naszego bosmana floty lub chorążego sprzed 1952 r. (2nd Lt = ppor.)
Lt JG = por. mar. (1st Lt = por.)
Lt (N) = kpt. mar. (Capt = kpt.)
LtCDR = kmdr ppor. (Maj = mjr.)

Wprawdzie należy pamiętać o różnicy w genezie stopni, ale nie ma wątpliwości, że odpowiednikiem LtCDR (junior officer**) był Maj (field grade officer), więc IHMO to zamyka sprawę tłumaczenia stopni (co nie znaczy, że zamyka sprawę "ekwiwalentnosci"). A skoro amerykańskiego LtCDR należy tłumaczyć jako kmdr ppor. to nie widzę jakiegokolwiek sensu by angielskiego LtCDR tłumaczyć jako kpt. mar.
Moim zdaniem problem z tłumaczeniem występuje raczej na poziomie stopnia Lt (N).


Oczywiście całkowicie pomijam genezę angielskiego stopnia LtCDR, bo wywodzi się ona z Lt (N) co wyśmienicie opisał ekspert w tej dziedzinie, czyli Krzysztof Gerlach.
Na pewnym etapie (nie wiem dokładnie kiedy) Lt (N) ze stażem co najmniej 8 lat dostawał ów cienki pasek i wyróżniał się jako starszy porucznik, ale IMHO w latach 30. czy 40. ubiegłego wieku było to już bez większego znaczenia dla poruszanych tu porównań (sprawa stopnia wykrystalizowała chyba w okresie od połowy XIX w. do początku I w.ś.).

Może znajdzie się jakiś orędownik kpt.mar. z podobnie dużą wiedzą.

Żebyś nie musiał długo szukać to taką osobą jest nasz forumowy kolega Witte. Przy czym odnoszę wrażenie, że bardziej chodzi mu o dzień dzisiejszy i nagminne podnoszenie rangi stopni przez inne kraje NATO względem Royal Navy (a raczej systemu OF-ów; tu konkretnie OF-3). Patrząc przez taki pryzmat zgadzam się, że nasz kmdr ppor. to raczej taki nieistniejący Commander "Junior Grade" niż angielski LtCdr, a już na pewno nie ekwiwalent np. niemieckiego Kapitänleutnant (wygląd stopnia jak amerykański LtCdr), a obecnie często zdarza się, że nieformalnie (i błędnie) podnosi się rangę tego ostatniego do OF-3., ale to już całkiem inna historia.

------------------------------
*) szczerze mówiac nie wiem kiedy wprowadzono Lt JG, ale na pewno w czasie DWS stopień ten istniał, a jednym z bardziej znanych Jay-Gee był JFK - Fotka
**) Co ciekawe, właśnie fakt (historyczny) wyewoluowania w tym korpusie sprawia, że dzisiejszy LtCDR, w przeciwieństwie do majora US Army, nie ma jajecznicy na daszku czapki, choć obaj są zaliczani do amerykańskiej grupy uposażenia OF-4 i grupy OF-3 kodu stopni NATO.

[Speedy]

Hej

Okazuje się że nawet w dziale o literaturze można znaleźć ciekawy wątek i to z mojej ulubionej kategorii "jak co czym rozwalić"

a) bomby 800 kg nie były zdolne spenetrować systemu ochrony biernej (potwierdzone innymi trafieniami)
b) bomby 800 kg nie przebijały 90 mm pokładu (np. na "West Virginii") po wcześniejszym przebiciu kilku cieńszych przeszkód, a co dopiero 32+12,7+121+38 mm (ew. 32+12,7+121+89 mm nad skosem).
c) bomby 800 kg nie przebijały całkowicie dachów wież o grubości 127 mm.

Przestrzegam jak zawsze przed traktowaniem zdolności penetracji jako "prawdy objawionej". To zjawisko ma charakter po części statystyczny, zawsze jest pewien odsetek penetratorów który wypadnie lepiej oraz gorzej od wartości katalogowej.
Innymi słowy, jeśli mówimy że "bomba przebija 150 mm pancerz" to znaczy że określony w naszym badaniu odsetek bomb - np. 50% - taką penetrację wykazał. A 50% nie przebiło. Niech to zresztą będzie nawet 100% - to znaczy tylko tyle, że część tych bomb co przebiły 150 mm byłaby faktycznie w stanie przebić np. 170 mm albo 200 albo ileś tam.

e) bomby 800 kg zawierały bardzo mało materiału wybuchowego (poniżej 70 lb).
f) na filmie z zagłady "Arizony" wyraźnie widać gwałtowne, strzelające płomienie na mniej niż 7 sekund przed wybuchem, co potwierdza erupcję w magazynie czarnego prochu.

Owszem i takie opóźnienie potwierdza tę teorię. Bo to co dalej piszesz, jest dużym uproszczeniem:

g) ładunki stabilizowanej nitrocelulozy nie wybuchają gwałtownie, tylko się palą, dlatego wymagają mocnego ładunku inicjującego do wystrzelenia za ich pomocą pocisku z armaty.
h) ładunki stabilizowanej nitrocelulozy są dla większego bezpieczeństwa składowane w specjalnych przeciwpłomiennych pojemnikach.
i) jedyne co mogło wywołać detonację wielotonowych ładunków miotających był gwałtowny "ognisty podmuch", a ten mógł powstać w tym wypadku JEDYNIE po wybuchu niestabilnego, czarnego prochu.

Nitroceluloza jak najbardziej może detonować od silnego bodźca - na przykład detonacji kruszącego materiału wybuchowego w bombie. Przecież przez lata, ba, dziesięciolecia, pod koniec XIX i na początku XX wieku NC używano jak najbardziej w roli kruszącego materiału wybuchowego. Daje się ona zdetonować, prędkość det. jest nawet nieco wyższa od TNT.
Mówimy tu natomiast o czymś innym - "rozpędzeniem się" reakcji od spalania do detonacji. I to faktycznie w przypadku NC jest powiedzmy sobie nie takie łatwe. Ona ma naturalną tendencję, by się raczej spokojnie spalać; aczkolwiek w przypadku wielkiej ilości, wielu setek kilogramów, wielu ton, takie rozpędzenie jest moim zdaniem niewykluczone.
Ale właśnie mamy tu owo opóźnienie. Gdyby bomba wybuchła w komorze amunicyjnej w bezpośrednim kontakcie z owymi pojemnikami z NC to mogłaby je jak najbardziej zdetonować; tyle że nie trwałoby to 7 sekund tylko milisekundy jakieś. A gdyby tylko je podpaliła, to trudno powiedzieć, ale przypuszczam, że do detonacji by nie doszło, zanim reakcja by się rozpędziła, to już by rozerwało okręt i cały reagujący układ by się rozleciał.
BTW wydaje się że sfilmowany wybuch na Arizonie nie ma charakteru detonacji. Chmura dymu nie jest za bardzo sferyczna, nie została wyrzucona bardzo wysoko, nie widać fali na wodzie, nie potrząsnęło filmującym zbytnio. Porównajcie sobie eksplozję na tonącym Barhamie (niemal na pewno detonacja).
Czarny proch nie detonuje w ogóle (nie jest do tego zdolny) ale pali się ogromnie szybko, szybciej niż bezdymny zwłaszcza w warunkach niskiego ciśnienia (w wysokim, np. w lufie działa, bezdymny może szybciej; no i może zdetonować jak mówiłem, co jest jeszcze szybszym procesem). I paląc się, wytwarza mnóstwo stałych produktów (rozżarzonych cząstek węgla, siarki, kropelek stopionych soli) co powoduje, że jest duża szansa podpalenia czegoś. NC daje wyłącznie produkty gazowe i podpalenie czegoś jest dla niej trudniejsze, niemniej w przypadku jakiegoś tam magazynu amunicji pojemniki w jednym pomieszczeniu mogłyby się podpalać nawzajem.

[MiKo]

Marmik,

I stand corrected

Ens - ppor. mar.
Lt JG - por. mar.
Lt - kpt. mar.
LtCDR - kmdr ppor.

A tu jeszcze potwierdzenie przybliżonych wojennych odpowiedników US Army:

http://www.cv6.org/company/muster/organization.htm#Org

[Halsey]

Jeśli Scanland twierdzi i ja się z nim zgadzam patrząc na zdjęcia, że ta, która wznieciła ogień i wybrzuszyła pokład przed wieżą nr 1 była większa niż poprzednie, to wniosek jest oczywisty.

Sławku, na dziobie Nevady nastąpiła eksplozja oparów paliwa - komu jak komu, ale tobie wypadałoby o tym wiedzieć.

Wydaje mi się, że teoria 5 bomb pochodzi z Breyera czy czegoś w ten deseń...

Źle ci się wydaje, chyba że Summary of War Damage to również "coś w ten deseń".

[Maciej3]

A odrywając się na chwilę od dywagacji na w/w temat to czy ktoś jest w stanie udzielić jakichś bliższych informacji na temat reklamowanego w MSiO pisemka pt.: WILK MORSKI ? Bo jakoś już dawno po 15 grudnia a tu ani widu ani słychu.....

Właśnie nabyłem pierwszy numer.
Cóż - to nie dla każdego.
Pierwsze wrażenie bardzo pozytywne, myślałem, że to powrót do pierwszych 20-tu numerów "Profili Morskich", tych jeszcze w A4.
Niestety potem się zawiodłem.
Plany są analogiczne jak w "Profilach", tyle że na większym formacie. Tu wszystko OK.
Ale niestety z treścią ( jak dla mnie! ) gorzej. Dla innych może być dokładnie odwrotnie i treść sobie będą chwalić.
Jest wyłącznie historia służby, czyli dokładnie to co mnie najmniej interesuje.
W starych "Profilach" była geneza, opis techniczny, przekroje, pancerze itd. Zawsze można się przyczepić do poziomu szczegółowości tych dawnych opisów czy przekrojów - ale to nie były "Anatomy of the ship", więc jak dla mnie było OK, a na owe czasy to wręcz super.
Tu opisu technicznego, genezy, przekrojów, rozłożenia pancerza, zakresów obrotów wież i innych takich brak.
Dla mnie ( podkreślam dla mnie ) to nie jest i jeśli będzie tak dalej, to kolejnych numerów nie kupię, z wyjątkiem tych co dotyczą szczególnie mnie interesujących.
Ale jeśli kogoś nie obchodzą ogólnie pojęte "technikalia", a interesuje go kalendarium służby i chce mieć plany jednostek to polecam.
Zresztą, można przejrzeć w kioskach.

[de Villars]

tylko jaki mają sens plany z samym kalendarium służby? Przecież jako ich uzupełnienie to aż się prosi o opis techniczny! chyba że potraktujemy plany jako opis techniczny zapisany pismem obrazkowym

[Maciej3]

A bo ja wiem jaki to ma sens?
Ale jakiś ma.
Jak prześledzić historię Profili, to ( pomijając pierwsze 3 numery )to na początku było to pismo, jak dla mnie, prawie idealne. Opis techniczny, przekroje, rozkład pancerza, kąty obrotu wież i rysunki.
Prawie idealne, bo ja to bym chciał coś na poziomie "anatomy of the ship", ale nie można wymagać cudów od czegoś o 10 czy 20x mniejszej objętości.
Niestety potem, jak wydawca wspominał, potrzebne były oszczędności.
Najpierw wypadły przekroje czy pancerze. Potem wypadły opisy. Zostały same plany.
Pismo trzymało się tak długo - widać na tym zależy kupującym.
Teraz wraca opis - tylko służba.
Wydawca jest zbyt doświadczony, żeby nie wiedział co robi.

Pismo nie dla mnie. Ale pewnie jakaś metoda w tym jest.

[Peperon]

Dzisiaj przeglądałem "Wilka" w EMPiKu i chociaż wiem o co Ci chodzi, to muszę Cię Macieju skorygować.
Otóż jest opis parametrów Mogami. To tabelka z danymi okrętu na arkuszu z planami w skali 1:700.
Poza tym muszę się z Tobą zgodzić. Takie wydawnictwo bez historii projektu i jego założeń plus opisu technicznego (ale nie w formie tabelki), to psu na buty się zdaje.
Tym bardziej, że kolejny numer ma być o całkiem innym okręcie. No chyba, że wydawca wypuści osobny numer z opisem technicznym i zainkasuje po 15 zeta od sztuki

[shigure]

W "Profilach..." też trafiały się "perełki" gdzie były tylko plany i jak wspomnia Peperon coś na kształt "tabelki z danymi". Generalnie to jednak była wartościowa pozycja na rynku, szkoda że wydawca trzymać sprawdzony kurs zaczyna eksperymentować na niebezpiecznych wodach. EOW Adama Jarskiego też trzymało wspaniały poziom do czasu gdy pojawiły się wydania rozciągnięte tak w czasie i w ilości języków w jednej pozycji że i Sokół Hana Solo nei dałby rady dolecieć do ich końca. Paskudnie że wydawcy próbują reformować coś co tego zupełnie nei potrzebuje, choć ja jestem ze strony kupującego ... kto wie jakei intencje mają "na zapleczu" ?.

[Peperon]

Prawdę mówiąc, to "Profile" zawsze traktowałem jako plany modelarskie. Wobec tego nie oczekiwałem opisów tylko porządnych rysunków, ale i tu trafiały się różne kwiatki
Natomiast w tym przypadku tytuł nie powinien brzmieć "Wilk morski", ale "Historie okrętów".

[shigure]

...wiesz ten 'Wilk Morski" to może taka odskocznia aby naród sobie milej kojarzył coś starego i biedniejszego, ale w nowym wspaniałym futrze ))

[Sławek]

Pismo nie dla mnie. Ale pewnie jakaś metoda w tym jest.

Niestety, dla mnie też nie.
Nic mnie w tym nie interesuje, a rysunki zewnętrzne okrętu sam sobie mogę zrobić i zapłacę przy tym jedynie za prąd.

[Maciej3]

Niby można, ale na takim poziomie, trochę to zajmuje. Jeśli się chce je mieć, to tych kilkanaście złotych warto wydać.

Zrozumcie mnie dobrze - naprawdę dobrze życzę "Morskiemu Wilkowi" i wszelkim pismom morskim.
Moje narzekania mają co najwyżej zwrócić uwagę wydawcy na ewentualne zmiany ( jeśli będzie poparcie na forum od innych użytkowników, tylko dla mnie nikt nie będzie wydawał pisma ).
Ja bym chciał żeby "wilk morski" trochę przypominał te pierwsze "profile" z czasów wydawania ich w rozmiarze A4.
Jak będzie taki, to w ciemno będę kupował wszystkie numery, nawet o okrętach które mnie średnio interesują.
Jak będzie taki jak jest teraz to moooooże kupię pojedyncze sztuki tylko tych które mnie naprawdę interesują.
A może nie, bo może się okazać, że ich plany już mam, a poziom taki jak u Lacroixa mi całkowicie wystarcza - modelarzem nie jestem.
Jaki jest odbiór innych - nie wiem. Wskaźniki sprzedaży pokażą.

pozdrawiam

Maciej