Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr 4

[Maciej3]

Samoluby

Aj tam zaraz samoluby.
Trochę poszukałem i znalazłem
http://www.pacificwrecks.com/ships/hms/ ... laysis.pdf

Macieju, ten dokument jest super. Przy okazji jeszcze dwa znalazłem, ale mam pytanie, jak na dnie osiadł "Repulse", bo jakoś nigdzie znaleźć nie mogę. Z ciekawości pytam. W tym dokumencie wyczytałem, że Royal Navy umocowała na wraku proporzec, czyli chyba jest na równej stępce.

Odnośnie Repulse to szukałem i nie znalazłem
na tej samej stronie jest tam coś o nim, ale same wzmianki bez żadnych szczegółów. Z innych forów tylko wyczytałem, że we wnętrzu Repulse w niektórych miejscach, przez dziury w kadłubie, widać szkielety załogi. Musi to być upiorny widok. Niestety nic więcej nie wiem

Natomiast zastanawia mnie parę spraw z PoW.
Negują uderzenia torped w rejonie masztu ( obydwa z obydwu burt ) a na burcie są te długie pęknięcia ( z obydwu stron ). Owszem nieco za długie jak na torpedę, ale pancerz też tam gdzieś jest naruszony. A skąd pewność że tam torpedy nie było, tyle że płytko?
Pewnie reszta od tych bliskich eksplozji bomb, bo rozdarcie na 60 m długości to trochę za długie jak na torpedę. Ale uszkodzenie pancerza to niespecjalnie.

[RyszardL]

Natomiast zastanawia mnie parę spraw z PoW.
Negują uderzenia torped w rejonie masztu ( obydwa z obydwu burt ) a na burcie są te długie pęknięcia ( z obydwu stron ). Owszem nieco za długie jak na torpedę, ale pancerz też tam gdzieś jest naruszony. A skąd pewność że tam torpedy nie było, tyle że płytko?
Pewnie reszta od tych bliskich eksplozji bomb, bo rozdarcie na 60 m długości to trochę za długie jak na torpedę. Ale uszkodzenie pancerza to niespecjalnie.

Jeżeli dobrze pamiętam, z tego co przeczytałem, to te wgniecenia są właśnie od bliskich wybuchów bomb, ponieważ kadłub był w tych miejscach nitowany, ciśnienie wody wybiło nity i kadłub uległ wgnieceniu powodując dalsze zalewanie przedziałów z lewej i prawej burty.
To się stało pod pancerzem, który w zasadzie nie został naruszony z uwagi na grubość.
Swoją drogą dość łatwo cały okręt uległ bardzo poważnym uszkodzeniom. Nowy pancernik, a tak się łatwo rozlatywał. To musi być sprawa wadliwej konstrukcji. Przyznać trzeba, że w czasie jego budowy nie było jeszcze wystarczającego doświadczenia, jakie uszkodzenia może spowodować bliski wybuch bomby o znacznym wagomiarze. Dziwne jednak, że stosowano nity zamiast spawów. Kadłub spawany jest jakoś bardziej jednolity. Blachy łączone są na całej swojej długości.

[Maciej3]

Okręt się rozleciał od działającego wału.
Pierwsze trafienie w wał - dokładnie w mocowanie do kadłuba lub tuż obok.
Potem radosna twórczość obsługi pomieszczeń turbin, która stwierdziła, że coś z wałem nie tak, to trzeba wał podkręcić, coby za szybko nie stanął.

Co do konstrukcji nitowanej, to przerabialiśmy to parę razy tu na FOW.
W realiach lat 30-tych przewaga spawania nie była taka oczywista.

Właśnie wspominałem o tych wgnieceniach co to niby od bomb. Mi to jakoś nie pasuje. Znaczy może i od bomb, ale to nie wyklucza torped. Choć oczywiście nie dwodzi, że tam torpedy były.
Jeśli nawet zresztą, to całość została zaabsorbowana przez SPS zgodnie z oczekiwaniami. nie ma się czego czepiać. Oczywiście jeśli chodzi o te wgniecenia - jesli chodzi o nie wyłączenie wału, niepozamykanie drzwi w grodziach, czy awarię elektryki to jest co się czepiać.
A autorami są Garzke i Dulin. Im przez gardło nie przejdzie słowo pochwały dla dżordża. Dżordż złomem był i basta.

[RyszardL]

Co do konstrukcji nitowanej, to przerabialiśmy to parę razy tu na FOW.
W realiach lat 30-tych przewaga spawania nie była taka oczywista.

A "Bismarck" był budowany praktycznie w tym samym czasie i był spawany. Sorki... ja nigdzie nie przeczytałem, że w konstrukcji kadłuba były nity. O ile były, to pogłębię swoją skromną wiedzę.

Okręt się rozleciał od działającego wału.
Pierwsze trafienie w wał - dokładnie w mocowanie do kadłuba lub tuż obok.

Nad nim, tylko że powstały wibracje, bo uszkodziło też śrubę i całość straciła balans, zaczęło "bić" na boki, urwało mocowanie prowadnicy wału do kadłuba no i dalej już poszło. Nikt się nie zorientował, że należy natychmiast wyłączyć z obiegu skrajną lewo burtową turbinę.
A jeszcze na moment o tych "bąblach", jako ochronie przed torpedami. Na "Repulse" były wypełnione stalowymi rurami i pewnie na innych "Anglikach" też podobnie. Ja widzę, że to dawało zero skuteczności. Może były za płytkie i torpedy trafiały pod nimi. Nie wiem.

Dżordż złomem był i basta.

Anglikom, ilość zastępowała jakość. Stąd do złomu krótka droga.

[Maciej3]

A "Bismarck" był budowany praktycznie w tym samym czasie i był spawany.

A North Carolina czy South Dakota później i były nitowane z elementami spawania.
A Mogami najpierw były spawane, a potem cofnięto się do nitowania itd. itp.
Eksperymenty z lat 30-tych wykazywały, że czasem spawanie lepsze a czasem gorsze. W zasadzie wtedy miało jedną niepodważalną zaletę – oszczędzało masę.
Potem jak się nauczono porządnie spawać i opracowano odpowiednie stopy które dawały się dobrze spawać a nie były gorsze pod względami wytrzymałościowymi od tych niespawalnych, to co innego.

Nikt się nie zorientował, że należy natychmiast wyłączyć z obiegu skrajną lewo burtową turbinę.

Nie tylko nie wyłączyła, tylko włączyła.
Na początku stwierdzili, że są wibracje i to wyłączyli.
Na tyle na ile jest możliwe stwierdzenie teraz co się wtedy zalało ( zaraz po trafieniu ) to wychodzi, że rufowy Action Machinery room z turbogeneratorami. Może jeszcze pomieszczenie generatorów diesla. Więcej nie.
Potem dowodzący pomieszczeniem turbin stwierdził, że mu mało i włączył wał.
A coby przypadkiem za szybko się nie wyłączył, to jeszcze przystosował turbinę do pracy pod wodą. Tak długo jakby dochodziła para z kotłów wał miał się kręcić, coby za mało szkód nie narobił.
Takiego eksperymentu to mało co mogło przetrwać.
Zauważ, że po drugiej stronie zaraz wał wyłączyli i nie próbowali włączać i nic się takiego nie stało.

A jeszcze na moment o tych "bąblach", jako ochronie przed torpedami. Na "Repulse" były wypełnione stalowymi rurami i pewnie na innych "Anglikach" też podobnie. Ja widzę, że to dawało zero skuteczności.

W I wojennych.
Począwszy od Nelsonów darowali sobie te rury.
Wszelkie większe przebudowy okrętów w latach 30-tych przewidywały powyjmowanie ich z bąbli.
Cóż – najpierw wydawało się to super rozwiązaniem, lista zalet prawie tak długa, jak lista zalet demokracji. Potem jakoś trochę mniej radosne to się wydało i się wycofali.
Te co dużej modernizacji nie przeszły, nadal z tymi rurami pływały.


PS,
Mam nadzieję, że w „wykładzie” o telefonach to za dużo nie nakłamałem

[RyszardL]

A North Carolina czy South Dakota później i były nitowane z elementami spawania.
A Mogami najpierw były spawane, a potem cofnięto się do nitowania itd. itp.

O ile ja pamiętam, to nitowanie stosowano w celu wzmocnienia całości kadłuba. Mówię o budownictwie okrętowym okresu międzywojennego, a "Mogami" to koniecznie trzeba było "ponitować", bo się kadłub rozłaził po wymianie artylerii na 203mm, a w szczególności pokład.

Nie tylko nie wyłączyła, tylko włączyła.
Na początku stwierdzili, że są wibracje i to wyłączyli.

Ja jeszcze raz muszę przeczytać ten fragment. W polskich opracowaniach, czytałem, że po trafieniu torpedą wał zaczął zgrzytać, słychać było pisk bardzo wysokiej częstotliwości, słyszany w każdym zakątku okrętu i nastąpiły wibracje. Z poszczególnych działów meldowano przecieki na panewkach wału i to, że zaczął się rozpadać. Wtedy wał wyłączono. No i teraz trzeba to skonfrontować jeszcze raz z angielskim dokumentem. Tam faktycznie jest napisane, że turbinie przyszło pracować pod wodą , a wał prawej burty pewnie wyłączyli po tych doświadczeniach z lewym.

Począwszy od Nelsonów darowali sobie te rury.
Wszelkie większe przebudowy okrętów w latach 30-tych przewidywały powyjmowanie ich z bąbli.

No to w takim razie, co było w środku, czy tylko woda, czy jeszcze jakiś wewnętrzny podział?
Sama woda nic nie daje, bo to masa, która ma ogromną siłę bezwładności i miażdży wszystko.

Mam nadzieję, że w „wykładzie” o telefonach to za dużo nie nakłamałem

Ha.. nie, bo ogólnie uzyskałeś efekt końcowy, czyli rozmowę telefoniczną, ale zabawne jest bardzo.

[Kossakowski]

A North Carolina czy South Dakota później i były nitowane z elementami spawania.
A Mogami najpierw były spawane, a potem cofnięto się do nitowania itd. itp.
Eksperymenty z lat 30-tych wykazywały, że czasem spawanie lepsze a czasem gorsze. W zasadzie wtedy miało jedną niepodważalną zaletę – oszczędzało masę.
Potem jak się nauczono porządnie spawać i opracowano odpowiednie stopy które dawały się dobrze spawać a nie były gorsze pod względami wytrzymałościowymi od tych niespawalnych, to co innego.

Pamiętajmy, że era znanych nam dziś i powszechnie dziś stosowanych Migomatów miała dopiero nadejść. W latach 30/40 musieli używać technologii spawania metodą MMA (elektroda otulona), która jest mało wydajna ze względu na konieczność ciągłej wymiany elektrod. Poza tym do uzyskania dobrej jakości spoin trzeba używać elektrod zasadowych, które są mocno kłopotliwe w użyciu i wymagają sporego doświadczenia od spawacza. Ich łuk trudno zajarzyć, trzeba utrzymywać bardzo niewielką odległość od łączonych elementów, a przecież elektroda cały czas ulega skróceniu. Poza tym, żeby w ogóle marzyć o dobrej spoinie należy je suszyć przed spawaniem w temp około 200stopni przez kilkanaście minut. Oczywiście dla mniej odpowiedzialnych elementów można użyć elektrod rutylowych, albo kwaśnych, które są przyjaźniejsze dla użytkownika, ale wytrzymałość oraz udarność połączenia leci już w dół.

Pewnym ułatwieniem było wynalezienie na początku lat 30 metody wysokowydajnego spawania łukiem krytym (SAW). Polega ona na tym, że ruchomy traktorek z elektrodą jedzie sobie po szynach wzdłuż łączonych elementów. Osłonę łuku stanowi zrzucony na grań spoiny topnik w stanie stałym, co pozwala na uzyskanie bardzo dobrej jakości połączenia oraz utrzymanie jednakowych parametrów spawania nawet przy łączeniu wielkogabarytowych elementów. Oczywiście nie ma róży bez kolców i tutaj kłopotem jest ułożenie szyn dla traktorka tak, żeby topnik spadał nam na to co chcemy połączyć, a nie zsypywał się wesoło na ziemię Stąd nie da się tej metody stosować do łączenia fikuśnych elementów w pozycjach sufitowych, pułapowych itp. Najlepiej jak dwie długie i proste części leżą sobie na ziemi, wtedy metoda SAW jest najlepsza.

Musimy też pamiętać o wykwalifikowanej sile roboczej. W tamtych czasach niciarzy było pełno, a spawanie przecież dopiero powoli wkraczało do przemysłu stoczniowego.

[Kossakowski]

Jeszcze co do spawania.

W latach 1900-1930 największy rozkwit w tej technologii to metoda spawania gazowego. Obecnie ze względu na liczne niedostatki i powszechność metody MIG/MAG używa się jej w zasadzie tylko w pracach remontowych. Dzieje się tak ze względu na liczne niedostatki. Przede wszystkim w rejon spoiny dostarcza się bardzo dużo ciepła (2x więcej niż w przypadku metod opartych o łuk elektryczny), które wprowadza silne naprężenia w łączone miejsce. Samo oprzyrządowanie spawalnicze jest bardzo tanie (w zasadzie to tylko palnik i przewody), ale destylacja tlenu to na początku XX wieku był stosunkowo nowe odkrycie. Nie znam niestety jego ceny w tamtym czasie.
Sama wydajność spawania jest na dzisiejsze czasy niewystarczająca, poza tym spoiny mają słabe właściwości mechaniczne są podatne na występowanie porów oraz gruboziarnistość struktury. Spawa się w ten sposób blachy o grubościach do 40mm.

Jeżeli porównać konstrukcję spawaną do nitowanej to masa spoiny/nitów na metr długości przy łączeniu 15mm blach to ok. 1kg dla spawania i 16kg dla nitowania. W konsekwencji konstrukcja spawana o identycznych walorach wytrzymałościowych jest o około 30% lżejsza.

Mam nadzieję, że komuś przyda się wiedza z powyższych dwóch postów

[RyszardL]

Mam nadzieję, że komuś przyda się wiedza z powyższych dwóch postów

A i owszem, chociażby jako ciekawostka.
Ponieważ znasz ten temat bardzo dobrze, to napisz, jak odbywa się spawanie podwodne.

[Kossakowski]

Spawanie podwodne nie jest mi jakoś znane, bo to dosyć specjalistyczna działka i na studiach z racji braku czasu nie wspominają o tym. Ale z tego co przejrzałem na szybko to sam proces nie różni się od kładzenia spoin na powierzchni. Najczęściej jak widziałem na filmach youtube (ale źródło ) używają elektrody otulonej.


Ładny filmik, w którym widać, że proces wygląda identycznie jak na powierzchni.

Przekartkowałem też "Poradnik inżyniera spawalnika" i żadnych konkretów.

[jogi balboa]

Pytanko.
A o czym w ogóle ma to, to być ?

Co za pytanie?
O niczym. Ot kolejny materiał na parodię w stylu Straszny film.

Zgadzam się i jednocześnie nie zgadzam.
Zgadzam się, bo już nie ma chyba szans na jakikolwiek dobry film wojenny, szczególnie o tematyce morskiej, choćby o fikcyjnym charakterze.
Dno sięga poniżej dna, jeśli to w ogóle możliwe, choć nadal Pearl Harbor i U-571 to tytuły bezkonkurencyjne jeśli idzie o poziom głupoty.
Smutne.
Nie zgadzam się, bowiem w przypadku "Battleship" od samego początku mowa jest o bajce, o filmie z gatunku fiction, na dodatek bazującym w swej idei na papierowej grze "w Okręty".
Z tego powodu od samego początku tak do tego filmu podszedłem, jako do totalnej bajki z efektami specjalnymi.
Oczywiście, w bajkach też nie należy przesadzać, ale to oddzielny temat.
Zaletą zaś była promocja floty wojennej. Mało jest bowiem filmów, gdzie wyraźnie się zaznacza, że w przypadku choćby takich zagrożeń jak jakieś UFO, to największe floty świata będą grać pierwsze skrzypce w obronie naszej kochanej (lub nie) rasy.
Dla mnie osobiście największą zaletą było przedstawienie starego de facto pancernika, jako głównej siły i jedynej jednostki zdolnej do walki z przeważającym wrogiem (uderz mocno, ale i bądź gotów przyjąć cios przeciwnika). Rzadko promuje się pancerniki, przez to wyszły one z mody, niemal poszły w zapomnienie, co jest IMHO nonsensem.

A ja jestem zdania że nawet na bazie gry planszowej, można było zrobić jakąś sensowną bajkę osadzoną w realiach epoki przystającej do pancerników (czyli najpóźniej 1945), zamiast klasycznych pierdol o kosmitach którzy przemierzyli wszechświat po to żeby na ziemi ponieść klęskę w starciu z ziemianami dowodzonymi przez niedorozwiniętego społecznie i emocjonalnie podstarzałego zbuntowanego nastolatka.
A jeśli ktoś chciał promować pancerniki, to trzeba było zrobić remake „Polowania na Bismarcka”, albo „Bitwę Jutlandzką” – tyle że zdjęcia by wyszły drożej
Historie na dobry film o battleshipach, historia podaje niemal na tacy. A tom Clansy udowodnił że dobra książka/scenariusz można zrobić z pominięciem wątku miłosnego, który akurat do wątku pod tytułem battleship pasuje jak...

[Peperon]

Chyba będę musiał pocierpieć przy tym "dziele"

[jogi balboa]

Potem radosna twórczość obsługi pomieszczeń turbin, która stwierdziła, że coś z wałem nie tak, to trzeba wał podkręcić, coby za szybko nie stanął.

Macieju, ta radosna twórczość to nic innego jak alarm bojowy. Przykładowo, gdy na Bismarcku rozleciał się zawór bezpieczeństwa, „obsługa” podwiązała go zwyczajnie do pobliskiej kratownicy po to żeby móc bez przeszkód forsować maszyny na najwyższych parametrach.
Można się jedynie zapytać, dlaczego kontrola uszkodzeń nie wysłała odpowiedniego meldunku do załogi napędu.

A "Bismarck" był budowany praktycznie w tym samym czasie i był spawany. Sorki... ja nigdzie nie przeczytałem, że w konstrukcji kadłuba były nity. O ile były, to pogłębię swoją skromną wiedzę.

Nie wiem czy chodzi o kadłub Bismarcka, czy King George V, ale jeśli chodzi o tego drugiego, to na fotkach uszkodzenia od bomb w Rosyth (dobrze pamiętam, chodzi o to zbombardowanie w doku, jeszcze przed wypadem na Bismarcka) widać wyraźnie coś co wygląda mi na pozrywane nity.

[Maciej3]

Macieju, ta radosna twórczość to nic innego jak alarm bojowy

Oj chyba jednak będę musiał usiąść i napisać streszczenie tego co tam robiła załoga na okręcie.
Na tyle na ile odtworzenie tego jest możliwe.

Teraz w skrócie.

Jak księciuniu dostał w wał i dostał wściekłych wibracji, to załoga pomieszczenia turbin felernego wału od razu go wyłączyła ( pozostaje pytanie co to znaczy od razu, nie sądzę, żeby wszyscy tam notowali z dokładnością co do sekundy co się działo a zwłaszcza by potem te notatki brali ze sobą ).
Wiedzieli, że z wałem coś się bardzo źle dzieje i że okręt idzie z prędkością około 24 węzłów.
W takim układzie jak się wał pozostawi luźny to będzie on się napędzał od strony śruby od przepływającej wzdłuż kadłuba wody.
By tego uniknąć ( i ewentualnych uszkodzeń od tych dodatkowych obrotów ) puścili parę na turbinę na bieg wsteczny coby te obroty wyhamować.
Udało się to i wał staną.
Na tyle na ile jest możliwe odtworzenie co się do tego czasu zepsuło to stawiam, że porozbijało grodzie do rufowego pomieszczenia turbogeneratorów - czyli tego na wysokości rufowej maszynowni. Być może jeszcze kolejną gródź do pomieszczenia generatorów diesla, ale to wątpliwe.
I tu pojawia się problem.
Mimo przedwojennych zaleceń o montażu odpowiednich rur głosowych, łączność między maszynownią a resztą była tylko telefonami.
A telefony siadły, bo siadło zasilania centrali ( to znów - wada szczegółów instalacji elektrycznej. Teoretycznie automatyka powinna odciąć zwarte obwody i dać zasilanie na nieuszkodzone, ale coś poszło nie tak i wybiło bezpieczniki na rufowej części okrętu ).
Przy braku łączności dowodzący dziobową maszynownią musiał podjąć decyzję sam.
Po kilku ( bodaj dwóch ) minutach od zatrzymania wału ( przypominam jeszcze nie ma tragicznych konsekwencji ) stwierdził, że okręt potrzebuje jakiegoś napędu. Na pewno dostał torpedę, na pewno jest pod ogniem, na pewno wał był wygięty, a w każdym razie coś z nim jest nie tak bo nie obraca się swobodnie, ale trzeba go włączyć ( mimo wygięcia ) bo okręt potrzebuje mieć do dyspozycji możliwie dużo napędu.
Więc turbinę włączyli z powrotem.
Potem dowodzący pomieszczeniem turbin poszedł sobie w stronę rufy coby zobaczyć co się dzieje.
Zobaczył coraz większą degradację uszczelnień wału z grodziami, więc wrócił skąd wyszedł i dał rozkaz przygotowania turbiny do pracy pod wodą, po czym wszyscy opuścili pomieszczenie turbin.

W przypadku trafienia po drugiej stronie obsługa zadziałała tak samo. Z wyjątkiem powtórnego włączenia. Specjalnie tragicznych konsekwencji to nie miało.

W sumie ciężko mieć dużą pretensję, biorąc pod uwagę wiedzę jaką miał.
Nie wiedział nic co się dzieje dalej a chciał zostawić jakąś moc dla okrętu. Nie wiem, może uznał, że ci z kotłowni coś będą wiedzieli i co najwyżej odetną dopływ pary?

[Maciej3]

A co do nitowania King George V

W wielu miejscach był nitowany. Po wielu testach Angole uznali, że na etapie lat 30tych nitowanie ma trochę przewag nad spawaniem.
Nie mówcie mi o konserwatyzmie czy braku doświadczenia. Część połączeń już na G3 miało być spawanych.
Otóż spawanie bardziej przenosiło uszkodzenia w odległe części od eksplozji. Do tego szwy miały tendencję do pękania wzdłuż spawu czego nie było jak zatrzymać.
Nit dla odmiany wypadał, czasem cały szew puszczał i na tym się kończyło przenoszenie uszkodzeń.
Do tego łatwiej było łatać dziurę po wypadniętym nicie niż po pękniętym spawie.

Parę jeszcze innych spraw też było poruszonych.

Ale przewaga spawania, głównie w postaci mniejszej masy całości, była widoczna. Do tego spodziewano się uzyskać takie połączenia, jakby całość była zrobiona z jednego kawałku, więc wiedzieli, że przed spawaniem jest przyszłość. Ale na etapie budowy tego okrętu trzeba było się opierać na tej technologii jaką się ma.

A co do Mogami - to rozłaził się na spawach jeszcze przed przezbrojeniem na 8 calówki.
Już pierwsze próby i rozpędzenie się do znacząco ponad 30 węzłów oznaczało odkształcenia kadłuba i pęknięcia spawów od naporu wody. Kleszczeni wież i co tam jeszcze prawie na poziomie ryzyka samozatopienia.
W efekcie zalecono wymianę większości spawów na nity i problemy ustąpiły. Oczywiście dodatkowe blachy też doszły.
Ale to nie wina spawania jako takiego, tylko takiego a nie innego poziomu rozwoju technologii w tym czasie.

[PawBur]

Maciej możesz odpowiedzieć na pytanie:
Rozumiem że jeśli nie uruchomili by tego wału to Pow nie tonie. Zakładając sytuację że nic więcej nie obrywa od tego co dostał, to czy miałby jak sam (nawet robiąc 1 w.) wrócić do portu? Czy koniecznie na holu? Jako że tylko teoretyzuje, to uznajemy że Japończycy doznali chwilowego zaćmienia i zapominają go wykończyć.