Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

I wreszcie na zakonczenie, gdy Rozestwienski lezal w Sasebo Naval Hospital leczac rany po bitwie, odwiedzil go adm. Togo.
Czysta kurtuazja. Raz dlatego, że Japończycy chcieli być "cywilizowani" (mieli jeszcze kompleksy wobec ludzi Zachodu i starali się zachowywać tak by otrzymać ich uznanie), dwa, gdyż podkreślając męstwo pokonanego przeciwnika podkresla się też własne zwycięstwo.
Togo mial pelne zaufanie do swoich podwladnych, Rozestwienski nie ufal nikomu.
Jak na mój gust, to przy wyjaśnianiu jego motywów takiego a nie innego postępowania pomocny byłby psycholog. Co można powiedzieć o kimś, kto na pytanie (przed sądem) dlaczego odwołał zespół Szeina pozbawiając się rozpoznania (rzecz która okazała się później dość istotna) odpowiedział, że i tak wiedział że napotka nieprzyjaciela, więc rozpoznanie nie było mu potrzebne (lub coś w tym sensie). Jego chorobliwy brak zaufania do podkomendnych miał swe odbicie w tym co się stało!
Z tego to powodu wydal wydawac sie moglo dziwny rozkaz o przejmowaniu dowodzenia przez kolejny okret w szyku...
Jak dla mnie oznaczało to też, że Rożestwienski kompletnie nie miał pomysłu na stoczenie bitwy. Po prostu nie wiedział co ma robić.
Pod koniec tego niebywale dlugiego i wyczerpujacego rejsu adm. R byl schorowanym zalamanym nerwowo czlowiekiem
Prawda. Ale i w kwietniu, a przede wszystkim w sierpniu 1904 roku,na posiedzeniu komisji która miała zadecydować o wysłaniu II Eskadry na Daleki Wschód, to JEGO zdanie najprawdopodobniej zadecydowało o ekspedycji. Przy drugiej radzie to prawdopodobieństwo graniczy, moim zdaniem, z pewnością.
Przez caly rejs sprzeciwial sie wyslaniu i ''wzmocnieniu'' jego eskadry przez III Eskadre Niebogatowa. Robil tez wszystko Zeby nie doprowadzic do spotkania z Niebogatowem do ktorego w koncu doszlo w Indochinach
To można by wytłumaczyć tak, że podejmując wyprawę liczył na to, że wojna zakończy się bez niego - wyprawa II Eskadry będzie po prostu argumentem w rokowaniach pokojowych. Wysłanie zespołu Niebogatowa miało sens tylko wtedy, gdyby szykowała się bitwa. Inaczej mówiąc, gdy w Petersburgu zadecydowano o wysłaniu III Eskadry, zadecydowano też i o tym, że połączone siły mają wyrąbać sobie drogę do Władywostoku, czyli stoczyć bitwę z Połączoną Flotą. A na to Rożestwienski pomysłu nie miał - stąd i jego późniejszy stres (doszło do niego to, że podjął wyzwanie, które go przerastało). Tłumaczenie, że w III Eskadrze są jednostki stare i bezwartościowe jest bowiem nieporozumieniem (już miał wśród dowodzonych przez siebie okrętów Nawarina i Nachimowa).
Mial bardzo niskie mniemanie o wartosci swojej eskadry, jako calosci, pod wzgledem manewrowym i artyleryjskim.
Tu znów byłby potrzebny psycholog. Bo jeżeli gość podświadomie miał marne zdanie o swoich możliwościach, to biorąc pod uwagę charakter, nie przyznałby się do tego nawet sam przed sobą. Więc brak wiary we własne siły "transmitował" na eskadrę.
Moim zdaniem zespół, którym dowodził, prezentował spory potencjał. Nie ustępujący Połączonej Flocie.
Te dziwne manewry to był rozkaz zmiany formacji ...
Prawda. Ale Japończycy nigdy nie odważyliby się zrzucać dryfujące miny na kursie okrętów rosyjskich! Po bitwie na M. Żółtym okazało się, że rzekome miny to kosze na węgiel, które przed walką zrzucono z pokładów japońskich niszczycieli (można było o tym przeczytać w raportach brytyjskich obserwatorów opublikowanych już w grudniu 1904 roku!). Stosowanie dryfujących min spotkałoby się z międzynarodowym oburzeniem - godziło w wolność żeglugi. Można było łatwo przewidzieć ten fakt.
A nawet gdyby Rożestwienski miał jakieś przyczyny by mieć wątpliwości, to taki manewr w połączeniu z pozbyciem się wysuniętego rozpoznania świadczy o nim jak najgorzej jako dowódcy.
Suworow, Borodino i Orzel wykonaly ten manewr dobrze, natomiast Aleksander III zle zinterpretowal rozkaz i zawrocil w zlym kierunku, powdujac chaos i zamieszanie ( to czego bardzo obawial sie podczas calej podrozy).
Nie za bardzo rozumiem o którym momencie tu mowa. Przejście w dwie kolumny nastąpiło raczej bezproblemowo (o ile dobrze pamiętam). A przejście w jedną kolumnę bojową rozpoczęto po zaobserwowaniu nieprzyjaciela w odległości kilkunastu kilometrów (ach te rozpoznanie!). A że wyszło jak wyszło związane jest z tym, że to Rożestwienski źle obliczył prędkość przy jakiej manewr ten należało dokonać.
Byc moze to wszystko, czyli bardzo niska ocena mozliwosci manewrowania cala eskadra, wynikajaca z doswiadczen z manerow podczas podrozy i bardzo nieudana proba wykonania jego rozkazu juz na samym poczatku bitwy spowodowalo niechec lub po prostu niemoznosc prowadzenia bitwy manewrowej.
Niemożność stoczenia bitwy manewrowej wynikała z tego, że Rożestwienski staczać takowej nie zamierzał. Błędy popełnione na początku bitwy wynikały zaś nie z małych możliwości eskadry ale błędów jej dowódcy. II Eskadra pokonała kawał drogi w dobrym stanie - przystępując do bitwy miała większą wartość bojową niż wypływając z Bałtyku. Jak to może świadczyć o załogach? Niebogatow doprowadził na Daleki Wschód swą eskadrę w skład której wchodziły 3 pancerniki obrony wybrzeża (co do których zakładano, że nigdy nie opuszczą Bałtyku!) w rekordowym czasie, bez poważniejszych usterek. Na dodatek wyniki jego ćwiczeń artyleryjskich były takie same lub nawet lepsze od wyników japońskich. Gdzie tu są "małe możliwości"? Możliwości winien zauważyć i wykorzystać dowódca.
Raczej nie zgodzilbym sie z tym twierdzeniem. Tak dlugi i wyczerpujacy rejs w duzej mierze w tropikalnych warunkach, przy bardzo dlugich postojach , glownie Madagaskar i Indochiny spowodowal rozluznienie dyscypliny i nadszarpniecie morale wsrod zalog.
Nieprawda. Pewne problemy nastąpiły na Madagaskarze, bo nie planowano tam tak długiego postoju. Morale wyraźnie podniosło natomiast połączenie się II i III Eskadry. Nie było z nim tak źle. Tym bardziej, że marynarze raczej wierzyli, że Rożestwienski doprowadzi ich do Władywostoku. W ich oczach uchodził za "twardziela", który "da radę". Tu trzeba mu przyznać, że swa postawą na morale dowodzonych przez niego ludzi, oddziaływał raczej pozytywnie (co innego w przypadku wyższych oficerów, ale to inna sprawa...).
Przykladem bardzo niskiej dyscypliny jest ''Oriel'' na ktorym podczas bitwy zaloga calkowicie rozpadla sie przy stratach mniejszych niz 10%
??? A niby w którym momencie ta załoga się "rozpadła"?
Nawarin nie był najlepiej opancerzony.
Miał pancerz najgrubszy i nawet przeliczając na wartość pancerza kruppowskiego nie było tego mało. No i miał największą powierzchnię burt pokrytą pancerzem - przy realiach cuszimskich to miało znaczenie.
Co do 8 normalnych pancerników... to Oslabja była opancerzona tak sobie, chodzi mi o powierzchnię pokrytą pancerzem, co okazało się w tej bitwie kluczowe, a jak napisał już Dyskant Nikołaj był pancernikiem w połowie... miał mniejszą wyporność niż japońskie krążowniki pancerne i miał przestarzałe i mało liczne uzbrojenie główne.
Oslabia miał (nazwa pochodziła od imienia mnicha) przede wszystkim pecha. Na M. Żółtym Pierieswiet i Pobieda spisywały się nie gorzej niż "normalne" pancerniki. A Nikołaj... Był zmodernizowany. Miał wymienione kotły i choć jego prędkość nie powalała z nóg, to te 14,5 węzła osiągał realnie i mógł je utrzymać przez dłuższy czas. a co do artylerii - to on wyeliminował z bitwy na parę godzin Asamę. Jakoś jego nie najnowsze armaty mu w tym nie przeszkadzały...
Co do przygotowania wyprawy, to mam wrażenie, że zaczęła być przygotowywana w czasie wojny, bo plany może i były, ale okrętów nie. Były oddawane i remontowane w czasie wojny. Wysyłano je partiami. Nieplanowany postój? A o było planowane? Przecież zbierano okręty... Postój był nieplanowany, bo wyprawa nie była zaplanowana w warunkach jakie były wtedy gdy wyruszyła.
Zapewniam, że wyprawa była przygotowana bardzo dobrze. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to niech poczyta sobie o rejsie dookoła świata "białej floty" USA. Ja wiem, że utarło się uważać, że to co robili Rosjanie było nieudolne itd., a z mitami trudno walczyć. Ale opinie o nieudolnie przygotowanej wyprawie II Eskadry są po prostu nieprawdziwe.
Co do okrętów zaś... Termin wybuchu wojny wybrali Japończycy. I naturalną koleją rzeczy wybrali tak, by odpowiadał im a nie Rosjanom. Ale co to ma do rzekomej nieudolności Rosjan?
Wracając do węgla. W 10 sierpnia 1904 r. też żaden z rosyjskich pancerników nie dotarł do Władywostoku... Nie wiemy ile by zużyły.
Wiemy. Zużyli tyle, że do Władywostoku spokojnie by starczyło. Problemy byłyby z niszczycielami, ale dopiero na morzu Japońskim.
Rożestwieński nie mógł zakładać, ze przejdzie pierwszego dnia przez linię Japończyków, a jeśli tak zakładał tym gorzej dla niego. Miał przeciw sobie liczebnie przeważająca flotę z dużą ilością torpedowców. I co najmniej zbliżone siły główne, choć moim zdaniem przeważające.
Siły lekkie nie odegrały podczas bitwy żadnej roli. Gdyby eskadra rosyjska wyszła z walki w miarę cało i zachowała szyk, prawdopodobnie nie odegrałyby też większej roli w nocy. Ile podczas bitwy okręty rosyjskie zużyły węgla też mniej więcej wiemy - i wiemy, że spokojnie doszłyby na nim do Wladywostoku.Daleko nie było.
Rosjanie mieli szansę tylko na papierze szansę na sukces pod Cuszimą. Mieli odpowiednio dużo okrętów, armat, które na papierze wyglądały równie dobrze jak i japońskie. Ale w praktyce wyglądało to gorzej. Co więcej. Doświadczenie rosyjskich załóg sprowadzało się do rejsu nie do bitwy.
W pierwszym kwadransie bitwy w Mikasę trafiło 5 ciężkich pocisków. Co oznaczało, że Rosjanie osiągnęli około 8-10 % trafień. To zły wynik? Tyle tylko, że po tym kwadransie Japończycy zaczęli ustawiać kreskę nad T i zdobywać przewagę taktyczną. Tu tkwiła tajemnica ich zwycięstwa. Rosjanie strzelali na początku bitwy bardzo szybko i celnie. Problem w tym, że Japończycy szybko uzyskali przewagę miejscową - w pierwszej fazie walki okręty za Oslabią nie poniosły większych strat. Ale też i sobie nie postrzelały, bo Japończycy szybko wyszli z pola ostrzału ich armat lub odległość była za duża. Ot co.
Poza tym pływanie na Daleki Wschód wychodziło Niemcom, Anglikom, Francuzom, Amerykanom, nie wyszło Hiszpanom...
Hiszpanie płynęli na zachód...
Nie dowodzi to zatem jakiś szczególnych właściwości i wyszkolenia II Eskadry.
Nie za bardzo rozumiem co "nie dowodzi"? Załogi II Eskadry "szczególnie" dobrze wyszkolone nie były. Pewno gorzej niż Japończycy. Ale ta dysproporcja nie była moim zdaniem na tyle duża, by mieć jakikolwiek wpływ na wynik bitwy.
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: miller »

Hiszpanie też płynęli na wschód... Eskadra Rezerwowa, której się nie udało dopłynąć na Filipiny.
Nawarin miał też niską burtę...
Wyeliminowanie Asamy było zdarzeniem przypadkowym i niczego nie mówi o możliwościach Eskadry Niebogatowa. To jeden pocisk, zdarza się, nie udało się drugie takie trafienie. Nikt nie kwestionuje, że Nikołaj miał ciężką artylerię na pokładzie, nikt nie kwestionuje trafienia, ale nie czyni to z III Eskadry szczególnie wartościowego pod względem technicznym zespołu.Tak mieli armaty, tak mogli skutecznie trafiać, ale wciąż mogli zostać wyeliminowani z dystansu jak Uszakow. Wciąż byli wolniejsi, wciąż pancerniki obrony wybrzeża miały mniejszą dzielność morską i były wrażliwsze na uszkodzenia...
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

Hiszpanie też płynęli na wschód...
ale nie dopłynęli. Nawet na Ocean Indyjski.
Nawarin miał też niską burtę...
M.in. dlatego też miał taki procent powierzchni burt (i nie tylko) opancerzony (lepszy niż okręty japońskie). Cos za coś. A przy stanie morza 3 (jak to miało miejsce pod cuszimą), mógł rozwinąć i utrzymać do 13 węzłów.
Wyeliminowanie Asamy było zdarzeniem przypadkowym i niczego nie mówi o możliwościach Eskadry Niebogatowa.
:? Zwycięstwo Japończyków w bitwie 10 sierpnia też było zdarzeniem przypadkowym. Borodino pod Cuszima zatonął w sposób przypadkowy, a Fuji przypadkowo uniknął zatopienia (w wyniku eksplozji komór amunicyjnych). To trafienie w Asamę Nikołaj I osiagnął prawie na granicy donosności swych armat 305mm (no, może troche przesadzam, ale strzał padł ze sporej odleglosci). Można oczywiście powiedzieć, że byl to przypadek... Można też powiedzieć, że ze starej armaty też można było trafić i narobić przeciwnikowi szkód. To tak, jak z ta szklanka do połowy pustą lub pełną - jak kto woli... :wink:

Dodam, że gdy wybierano kandydaturę na dowódcę Połączonej Floty (pod koniec 1903 roku - było trzech kandydatów), to jednym z argumentów przemawiającym za Togo (a był to argument rozpatrywany zupełnie poważnie) było jego wojenne szczęście. Po prostu uznano, że gościowi w walce sprzyja szczęście. Więc prawodopodobnym jest, ze będzie mu też sprzyjać gdy będzie dowódca Połączonej Floty. Może coś w tym było? :-)
Tak mieli armaty, tak mogli skutecznie trafiać, ale wciąż mogli zostać wyeliminowani z dystansu jak Uszakow. Wciąż byli wolniejsi, wciąż pancerniki obrony wybrzeża miały mniejszą dzielność morską i były wrażliwsze na uszkodzenia...
Tylko że to NICZEGO nie przesądza. Wciąż bowiem potencjał zespołu Niebogatowa można było wykorzystać. Tak jak Nawarin, pancerniki obrony wybrzeża były w stanie utrzymać prędkośc 13 węzłów. Miały dużą siłę ognia, szczególnie gdy działały w zespole. Gdyby walka toczyła się na wiekszych dystansach trafienia byłyby pojedyncze. Różne rzeczy mogły sie zdarzyć, ale ostatnie co możemy robić, to przesądzać z góry wynik bitwy. Gdyby Rożestwienski nie oddał calkowicie inicjatywy przeciwnikowi, gdyby sensownie manewrował, gdyby wprowadził okrety niebogatowa do walki.... Nie stwierdzimy co by było "gdyby". możemy jednak stwierdzić co było. A było tak, że rosyjski dowódca oddał przeciwnikowi inicjatywę, dał sie zaskoczyć w niekorzystej sytuacji, popełnił na samym początku bitwy fatalne błędy w manewrowaniu (działając nerwowo własnie z powodu zaskoczenia) i to wszystko nie mając jakiegokolwiek planu bitewnego. Co tu jeszcze można dodać?
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: miller »

Napoleonie,
Zwycięstwa Japończyków 10 sierpnia 1904 r. i 27 maja 1905 nie były przypadkowe, zwycięstwo w wojnie też nie było przypadkowe, a nie było przypadkowe, bo Japończycy byli dobrze przygotowani do wojny i prowadzili ja konsekwentnie i z sukcesami, szczególnie na morzu. Przypadkowe to było utracenie przez nich pancerników na minach, choć tez nie do końca. Przypadkiem byłoby gdyby Japończycy przegrali w tej wojnie jakieś starcie na morzu, a to się nie przypadkiem nie zdarzyło (pomijam nierozstrzygnięte potyczki, czy potopienie nieeskortowanych transportowców). Fakt, że pancerniki obrony wybrzeża i stare pancerniki miały duże działa nie decydowało, że były wartościowymi okrętami. Oczywiście być może istnieli dowódcy, którzy potrafiliby wykorzystać ich zalety, ale nie czyniło to Nikołaja, Sieniawina, Apraksina czy Uszakowa lepszym od któregokolwiek z krążowników pancernych Togo czy Kamimury. Nie jestem też przekonany co do przewagi pancerników Borodino nad pancernikami japońskimi. To trochę jakby porównywać ówczesną francuską i brytyjską szkołę budowy okrętów. Niby na papierze parametry podobne, a jednak nie to samo. Rosyjskie okręty miały wady, które unaoczniły się podczas bitwy, a największą z nich była amunicja, która paradoksalnie też jest składnikiem przewagi technicznej. Okazało się, że japońskie pociski skuteczniej demolują okręty i eliminują je z walki. Oczywiście to było trudne do dostrzeżenia przed walką. Nie zgadzam się, że rosyjskie załogi miały wartość równą albo nawet zbliżona japońskim, ale trudno czynnik ludzki oceniać. Niemniej krążowniki, nie trzymały się przydzielonych im pancerników, podobnie torpedowce (no kontrtorpedowce) przynajmniej niektóre.
Wracając do przypadków... Przypadek jest kwestią szczęścia, ale na wojnie zazwyczaj szczęście sprzyja lepiej przygotowanym. Los wybacza im błędy.
Wracając do oceny rosyjskiej eskadry. To nie widzę realnych przewag, choć zgodzę się, że na papierze Rosjanie mieli więcej pancerników i więcej cięższych dział, ale zważywszy na parametry ich okrętów była to przewaga iluzoryczna.
Zgadzam się, że Rożestwieński nie miał planu bitwy i uważam, że miał nie powinien dowodzić. Uważam, że po wyjściu Suworowa z szyku Niebogatow mogł złamać dyrektywę i przejąć dowodzenie, ale też chciał się przebić do Władywostoku, a wtedy nie było innej drogi niż przeć na przód, bo Rosjanie nie mogli zawrócić...bo nie mieli bazy i pewnie zabrakło by im węgla.
Wracając do Witgefta... Był lepszym dowódcą niż Rożestwieński, miał chyba lepszy zespół, ale też popełnił błąd stojąc na otwartym pomoście, choć nawet pomost bojowy pewnie by go nie uratował... I po śmierci Witgefta Eskadra też poszła w rozsypkę...to już sugeruje jakiś błąd systemowy albo bład w systemie szkolenia, skoro Rosjanie zawsze łamali się po utracie dowódcy podobnie było po śmierci Makarowa to nie można mówić o zbliżonej jakości kadry rosyjskiej i japońskiej. No chyba, że będziemy wszystko oceniać z perspektywy pecha... no to w takim razie system zasilania kadr carskiej floty był zły bo powinni przyjmować tych co mieli szczęście... no chyba, że kadry wyłaniali drogą losową.

Zresztą reformy przeprowadzone po Cuszimie podniosły jakość dowodzenia we flocie rosyjskiej, tak samo jak i jakość strzelania.

A przykład hiszpańskiej eskadry wrzuciłem jako dowód, że był ktoś kto logistycznie był gorszy od Rosjan i nie doprowadził eskadry do celu... Niemniej inne państwa, może w nieco lepszych politycznie warunkach, ale sobie też radziły i nie traciły zazwyczaj okrętów wysyłanych na Daleki Wschód. Nie było to zatem jakieś nadzwyczajne osiągnięcie ponad siły jednej z czołowych flot przełomu XIX i XX wieku. Choć lepiej by było dla Rosjan gdyby nie dopłynęli.

A wracając do Enkwista. Uratował krążowniki, ale biorąc pod uwagę, że uciekł Niebogatowowi to pozbawił go osłony przed siłami lekkimi i poniekąd doprowadził do utraty Eskadry w drugim dniu bitwy. Niebogatow już nie mógł stworzyć sobie zespołu rozpoznawczego. No chyba, że z samego Izumruda.

Swoją drogą zachowanie dowódcy Izumruda po bitwie też nie świadczy najlepiej o jakości kadry...

A niewątpliwie Togo miał szczęście, że Rosjanami dowodził Rożestwieński, choć z drugiej strony możemy teraz o nim pisać, że nie był geniuszem, bo pokonanie Rosjan nie wymagało od niego wykazania się geniuszem, mógł spokojnie realizować swój plan i wygrać.

Pozdrawiam
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

Zwycięstwa Japończyków 10 sierpnia 1904 r. i 27 maja 1905 nie były przypadkowe
Pod Cuszimą - nie. Na Morzu Żółtym - tak.
Wracając do Witgefta... Był lepszym dowódcą niż Rożestwieński, miał chyba lepszy zespół, ale też popełnił błąd stojąc na otwartym pomoście, choć nawet pomost bojowy pewnie by go nie uratował... I po śmierci Witgefta Eskadra też poszła w rozsypkę...to już sugeruje jakiś błąd systemowy albo bład w systemie szkolenia, skoro Rosjanie zawsze łamali się po utracie dowódcy...
Po śmierci Witgefta nic się nie stało. Eskadra szła dalej, walka trwała. Dopiero drugie trafienie i uszkodzenie maszyny sterowej na Cesariewiczu doprowadziło do rozbicia szyku. Biorąc pod uwagę okoliczności w jakich do tego doszło, nie sądzę by ktokolwiek inny był z tego w stanie wyjść. To były dwa szczęśliwe dla Japończyków i pechowe dla Rosjan trafienia w sytuacji, gdy Togo zamierzał przerwać bitwę a jego flagowy pancernik ledwie trzymał się w linii.
...zwycięstwo w wojnie też nie było przypadkowe...
Przypadkowe może nie, ale raczej szczęśliwe - tak bym to ujął. Japonia i Rosja na wojnę wydały po mniej więcej dwa miliardy (rubli i jenów - ale obie waluty miały prawie równą wartość - jen miał parytet bodajże 0,75 g złota a rubel 0,77). Tyle, że roczny budżet Rosji wynosił trochę ponad te 2 miliardy a Japonii coś koło 300 mln jenów. Japończycy gonili resztkami sił, mogli jeszcze prowadzić wojnę może pół roku, może trochę dłużej. Do kolejnej wielkiej ofensywy już jednak zdolni nie byli. Rosjanie dopiero się rozkręcali. Gdyby nie rewolucja, gdyby Rosjanie uparli się by tą wojnę wygrać - wygraliby ją. Z flotą czy bez floty. Inna sprawa jest taka, że ta wojna Rosji nie była potrzebna. Wybuchła sprowokowana przez interesy kliki, która miała wpływy na dworze i potrafiła wpłynąć na politykę zagraniczną imperium. To raczej świadczyło o słabości państwa.
Japończycy byli dobrze przygotowani do wojny i prowadzili ja konsekwentnie i z sukcesami, szczególnie na morzu.
Na lądzie też. A byli lepiej przygotowani, bo to oni wybrali moment jej wybuchu - to naturalne, że zrobili to tak by moment ten pasował im a nie Rosjanom. Prawdą jest natomiast, że Rosjanie popełnili błędy w planowaniu i nie docenili potencjału przeciwnika.
Oczywiście być może istnieli dowódcy, którzy potrafiliby wykorzystać ich zalety, ale nie czyniło to Nikołaja, Sieniawina, Apraksina czy Uszakowa lepszym od któregokolwiek z krążowników pancernych Togo czy Kamimury.
Nic takiego nie twierdziłem (choć w przypadku Nikołaja II bym nie powiedział, że był to okręt gorszy od japońskich krążowników pancernych - był inny tak jak pancernik jest inny niż krążownik pancerny, ale niekoniecznie gorszy).
Nie powiedziałem tez nic na temat tego, że pancerniki typu Aleksandr III/Borodino były lepsze od jednostek japońskich. Co jednak nie znaczy, by różnice pomiędzy tymi jednostkami sprawiały, że jedna ze stron miała jakąś zdecydowaną przewagę.
Nie zgadzam się, że rosyjskie załogi miały wartość równą albo nawet zbliżona japońskim, ale trudno czynnik ludzki oceniać.
Racja, porównywać trudno. Ale można np. porównać wyniki próbnych strzelań - wychodzą porównywalnie. Momentami nawet Rosjanie wypadają lepiej. Porównać można celność ognia w pierwszej fazie bitwy. Też wychodzi porównywalnie. To są fakty. Jakie wnioski można na ich podstawie wyciągnąć?
No chyba, że będziemy wszystko oceniać z perspektywy pecha...
Nie ja zacząłem... :wink:
Swoją drogą zachowanie dowódcy Izumruda po bitwie też nie świadczy najlepiej o jakości kadry...
:?:
A niewątpliwie Togo miał szczęście, że Rosjanami dowodził Rożestwieński, choć z drugiej strony możemy teraz o nim pisać, że nie był geniuszem, bo pokonanie Rosjan nie wymagało od niego wykazania się geniuszem, mógł spokojnie realizować swój plan i wygrać.
Rożestwienski ułatwił mu robotę - to fakt. Ale ja bym o Togo złego słowa nie powiedział. To był bardzo dobry dowódca, choć do geniuszy bym go nie zaliczył. Pamiętajmy, że on w zasadzie miał wypracowane procedury taktyczne i okręty zbudowane specjalnie z myślą o realizacji tych procedur. To ułatwiało mu dowodzenie. Na M. Żółtym nie miał do dyspozycji zespołu manewrowego (krążowników Kamimury), co utrudniało mu realizację taktyki L. Role takiego zespołu pełniły z "braku laku" krążowniki Dewy, które były na to za słabe. I Rosjanie po prostu nie zwracali na nie uwagi. To ułatwiało robotę Witgeftowi i wyrównywało szanse. Pod Cuszimą Togo mógł zrealizować taktykę L połączoną z taktyką okrężną w czystej postaci. Rożestwienski mu to jednak ułatwił, a mógł temu zapobiec. Tu tkwiła jego wina i tajemnica sukcesu Japończyków. A nie w jakiejś ich mitycznej przewadze.
Też pozdrawiam!
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: miller »

Cóż, patrząc na sytuację budżetową Japonii to aż si prosi, żeby wojnę pociągnąć jeszcze z rok i wtedy porozmawiać o pokoju. Z drugiej strony dążenie Japonii do osłabienia Rosji bardzo opłacało się różnym ruchom wywrotowym Imperium Rosyjskiego w tym i naszym organizacjom niepodległościowym i rewolucyjnym.

Co do Izumruda... Okoliczności jego utraty, bo przecież nie dotarł do Władywostoku, a nawet dotarł dalej wskazują na panikę jakiej uległ dowódca.
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

8)
Co do Izumruda... Okoliczności jego utraty, bo przecież nie dotarł do Władywostoku, a nawet dotarł dalej wskazują na panikę jakiej uległ dowódca.
Prawda. Myslałem, że chodzi o sytuację związana z kapitulacją zespołu Niebogatowa.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: de Villars »

miller pisze:Cóż, patrząc na sytuację budżetową Japonii to aż si prosi, żeby wojnę pociągnąć jeszcze z rok i wtedy porozmawiać o pokoju. Z drugiej strony dążenie Japonii do osłabienia Rosji bardzo opłacało się różnym ruchom wywrotowym Imperium Rosyjskiego w tym i naszym organizacjom niepodległościowym i rewolucyjnym.
.
Tylko czy Rosja, mająca problemy wewnętrzne mogła sobie pozwolić na przedłużanie wojny - czy nie skończyło by się to jakąś rewolucją (udaną) w 1905 albo 1906 r.? I czy zdawano sobie sprawę z tego jaka była sytuacja gospodarcza w Japonii?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: miller »

Myślę, że Rosja w 1906 nie była jeszcze gotowa na udaną rewolucję, przynajmniej nie na bolszewicką, bo to wymagało dużo większego wstrząsu i dużo większych klęsk w sensie upadku autorytetu władzy. Przede wszystkim upadku w armii. Sytuacja gospodarcza Japonii na pewno nie była znana. Można było ją szacować, niemniej biorąc pod uwagę odporność na trudy egzystencji, myślę że Japończycy wytrwali by na wojnie dłużej niż to wynikało z ich sytuacji gospodarczej... Fakt byłoby im trudniej, ale jeszcze pociągnęliby wojnę, zwłaszcza że po Cuszimie znacząco spadłby im koszt prowadzenia operacji na morzu. Niemniej dla samych Japończyków dłuższe prowadzenie wojny czyniło by ich coraz bardziej chętnymi do zawarcia pokoju, bo dużo materiałów musieli importować.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: de Villars »

myślę że Japończycy wytrwali by na wojnie dłużej niż to wynikało z ich sytuacji gospodarczej...
No własnie, jak do tego dodamy fakt że rewolucja choć nieudana jednak zaistniała, to czy przedłużająca się wojna nie była by okolicznością sprzyjającą upadkowi morale armii i w efekcie zagrożeniu dynastii Romanowów? Oczywiście to tylko gdybanie, ale kto wie, jakby się to potoczyło..
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

No własnie, jak do tego dodamy fakt że rewolucja choć nieudana jednak zaistniała, to czy przedłużająca się wojna nie była by okolicznością sprzyjającą upadkowi morale armii i w efekcie zagrożeniu dynastii Romanowów?
Trudno powiedzieć. Wojna z Japonią nie była wojną totalną, tak jak pierwsza wojna światowa. Akurat wówczas Rosja wychodziła kryzysu i paradoksalnie, jej sytuacja gospodarcza nie była zła. Witte w swych pamiętnikach co prawda na nią narzekał, ale z drugiej strony podczas wojny Rosjanie np. zwiekszyli swe rezerwy złota, co o czymś świadczy. Rewolucja to trochę pozostałośc po kryzysie z końca lat 90', trochę reakcja na wojenne porazki i troche sprzeciw przeciko reżimowi i rządanie roform politycznych (ten wątek tlił się w rosji cały czas). Wojna była zapewne swego rodzaju katalizatorem, ale nie sądzę by rewolucja 1905-07 mogła zagrozić panowaniu Romanowów. Nie było raczej warunków do tego by mogła przekształcić sie w naprawdę coś wielkiego.
Z kolei nie zapominajmy, że Japonia z 1904-1905 to nie jest ta sama japonia co z lat 30'! Jeszcze przed wojną z Chinami (1894-1895) w parlamencie japońskim istniała bardzo silna opozycja sprzeciwiająca sie zbrojeniom. Sytuację zmieniło zwycięstwo nad Chinami, ale zgoda na intensywne zbrojenia była warunkowa - pamiętajmy, że zbrojenia przed wojną z Rosją pokryto w dużej mierze z chińskiej kontrybucji. Co prawda cesarz mógl teoretycznie wszystko a kompetencje parlamentu były bardzo ograniczone, ale budżet uchwalał parlament. Co prawda gdy parlament budżetu nie uchwalił można go było rozwiązać a budżet wprowadzić dekretem cesarskim, ale tak rządzić się na dłuższą metę nie dało. Potwierdziła to praktyka (takie rzeczy się zdarzały). Dostrzegł to np. Ito, który zajął sie tworzeniem partii politycznej, która miała być swego rodzaju "partią władzy". Wszystko zaczęło zmieniac się po I wojnie, gdy armia i flota zaczęły zdobywać coraz większe wpływy polityczne. Osobiście, za swego rodzaju symbol tych zmian uznałbym zmianę w regulaminie, wprowadzającą miecz samuralski jako osobistą broń białą oficerów (to nastąpiło bodajże w drugiej połowie lat 20') - wczesniej był on wręcz zabroniony a obowiązywała szabla typu francuskiego. To wydarzenie w symboliczny sposób oddawało zachodzące zmiany. Więc gdyby wojna potrwała jeszcze długo, to wcale nie jest takie pewne, że w 1905 czy 1906 roku Japończycy by to wszystko wytrzymali. A gdyby tak sie stało być może historia tego kraju potoczyłaby sie nieco inaczej... Kto wie?
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: MacGreg »

Witam,

Dzieki uprzejmosci Desire ktory przeslal mi tekst omawianego artykulu, moge odniesc sie w koncu do jego tresci, czyli po prostu wiem o czym my tu dyskutujemy.
Poziom ''Bitwy w ciesninie Cuszimskiej'' napisany przez Sergiusza Mitina ogromnie mnie rozczarowal, zarowno od strony merytorycznej jak i stylistycznej.
Ale po kolei.
Moim zdaniem sam styl samego artykulu pozostawia bardzo wiele do zyczenia.
Juz na samym poczatku autor nazywa cara – cesarzem z calkiem nie znanych mi powodow. Ceszrz byl w Austrii, krol w Anglii a w Rosji byl Car, I nie widze powodu aby to zmieniac.

O adm. Togo ''O brak mestwa japonskiego admirala, ktory w mundurze galowym I z mieczem samurajskim przy pasie dowodzil obu bataliami z otwartego mostka, posadzic nie mozna z cala pewnoscia''. Natomiast nic nie pisze takiej samej odwadze adm. Witgefta ktory rowniez dowodzil z otwartego mostka ( ale bez miecza samurajskiego), posadzajac go ze '' nieudolne dowodzenie rosyjska eskadra odegralo swoja fatalna role i tu''.. Akurat w tym przypadku – bitwa na Morzu Zoltym- adm. Witgeft wykazal sie calkiem udanym dowodzeniem I gdyby nie nieszczesliwe trafienie mial duze szase przedarcia sie z eskadra do Wladywostoku.

Dalej o adm. Togo ''Natomiast co do geniuszu- latwo ujsc za takiego, majac przeciwko sobie calkowite beztalecia'' – Doprawdy dziwi mnie taki jezyk, i takie bardzo kategoryczne sformulowania w artykule zamieszczonym w co by nie bylo popularno naukowym magazynie.
Mysle ze nic nie upowaznia autora do uzywania takich insynuacji wzgledem postaci historycznych, na temat korych autor nie pofatygowal sie nawet zebrac pelnych czy prawdziwych informacii- ale o tym za chwile.

W tekscie mozna znalezc wiele, tak jak ja je znajduje, zwrotow, pelnych drobnych zlosliwosci ktore nie powinny miec miejsca w artykule pretendujacym do powaznego. Np.''W to czego nie powinni byli ostrzeliwac, czyli wlasnych krazownikow''Aurora'' i ''Dmitrij Donskoj'' podczs hullskiego incydentu, trafiali akurat szybko I sprawnie'' lub ''Widocznie nie z kazdego oficera sumiennie I niezawodnie wykonujacego rozkazy przelozonych wyrasta odpowiednio dobry admiral, zdolny do podejmowania samodzielnych decyzji''- o Rozestwienskim.

Jeden drobny szczegol.
W literaturze fachowej przyjelo sie ze japonske nazwy pisane sa w angielskiej transkrypcji, a wiec:
Yamato nie Jamato
Musashi a nia Musaszi
wiec ''Shimosa'' a nie ''szymoza''


Bledy merytoryczne (niektore)

Tym razem od konca.
Autor nie podaje zadnej bibliografii, jedynie powolujac sie kilkakrotnie w tekscie na jakichs enigmatycznych ''powaznych autorow'' lub jeszcze bardziej enigmatycznych ''historykow''.
Jedyna ksiazka o ktorej autor wspomia jest ''monumentalna historyczna powiesc 'Cuszima' rosyjskiego pisarza marynisty A.S.Nowikowa-Priboja''- to chyba jakis zart, wymieniac prpoagandowe 'dzielo' powsatale na zamowienie partii przez czlowieka o korym do konca nie wiadomo czy byl naprawde uczestnikiem bitwy na panc. ''Oriel''

O Rozestwienskim po kampanii na Morzu Czarnym I swoim udziale w walce uzbrojonego parowca 'Westa' przeciwko tureckiemu opancerzonemu 'Fethi-Bulennd',
''Byl za to uhonorowany orderem Swietego Jerzego IV stopnia. Pozniej krytycznie wypowiadal sie o przebiegu walki, uskarzajac sie na techniczne zacofanie sprzetu.
Autor mija sie tu z prawda bowiem Rozestwienski, owszem publicznie uskarzal sie ( I spowodowal tym duzy skandal) ale na to ze przyznany mu order nie nalezy mu sie i order ''burning his chest'' czyli pali go w piersi, i kreowanie go na bohatera za to ze przez 5 i 1/2 godziny po prostu uciekal przed silniejszym przeciwnikiem jest niegodne.

Rozestwienski nie byl zadnym doradca morskim w Bulgarii tylko zostal mianowany dowodca floty Bulgarii

''No to jak on mogl uwierzyc w 'cudowne' znalezienie sie japonskich niszczycieli na morzu Polnocnym- oto pytanie ! ''
Gdyby autor pofatygowal sie zapoznac sie zezrodlami I postarac sie zrozumiec sytuacje eskadry I jej dododcy, to powinien byc bardziej powsciagliwy wyrazac swoje opinie. Bowiem atmosfera na okretach byla bardzo napieta. Nowe zupelnie surowe I niewyszkolone zalogi, calkowity brak koordynacji manewrow, zatrwazajaca ignorancja zalog oficerow, a do tego caly czas naplywajace informacje od rosyjskich szpiegow ( siatka zorganizowana przez Arkadeko Michailowicza Gartinga)I ambasadorow o japonskich torpedowcach ktore za przychylnym przyzwoleniem Anglii czyhaja na eskadre ukryte w Norweskich fiordach, spowodowaly stan prawie paniki na rosyjskich okretach.. Pierwszy falszywy alarm podniosla 'Kamczatka' okret ktory przynosil przez czly czas najwiecej klopotow, co pdgrzalo jeszcze nastroje.
Eskadra znajdowala sie przeciez na dodach kontrolowanych przez raczej wrogo nastawiona W. Brytanie. W tej sytuacji otwarcie ognia moze byc czesciowo zrozumiale, choc oczywiscie bylo bledem I calkowitym nieporozumieniem. Japonskich torpedowcow tam nie bylo. My to dzis wiemy, ale Rozestwienski w tamtym czasie nie wiedzial.

''tzw. Incydent hulski...nie wywolal zdecydowanych dzialan Royal Navy'' – Po tym incydencie W.Brytaniai Rosja stanely na krawedzi wojny, I tylko dzieki zabiegom dyplomatycznym udalo sie go zazegnac

''liczba okretow pozostaje liczba okretow, tak samo tak samo jak liczba dzial...''. Doprawdy trudno polemizowac z takimi argumentami. Wedlug tej logiki, po co modernizowac flote, po co budowac nowoczesniejsze, szybsze i nowsze okrety.

Rozestwienski caly czas sprzeciwial sie 'wzmocnieniu' jego eskadry przez okrety Niebogatowa, bowiem znal ich prawdziwa wartosc bojowa, byly to stare , dalekie od niezawodnosci wolne okrety ktore wcale nie wzmocnily jego esksdry.
''Sisoj Wielikij I Nawarin … mialy predkosc ' az o cale 2-3 wezly' mniejsza iz japonski Mikasa''.
Tak ale predkosc zalego zespolu mierzy sie predkoscia najwolniejszej jednostki, a poza tym te przybzezne Sieniawin I Apraskin nie byly w stanie Przez dluzszy czs utrzymac predkosci.
Byly dwa przypadki dolaczenia starych jednostek do nowoczesnej eskadry
1. 'Dogger Bank' – zakonczony tragicznie dla Bluchera
2. Jutland – zakonczony tragicznie dla Pommern
3. Nigdy wiecej nie praktykowano podobnych eksperymentow
Autor sugeruje ze ''Polaczone w zespol uderzeniowy I majace swobode manewru Rosyjskie pancerniki moglyby skutecznie zaatakowac i znacznie przerzedzic szeregi przeciwnika, same nie odnoszac zadnych strat'' – odnosilo sie to do japonskiego zespolu rozpoznawczego krazownikow.
Musze przyznac ze jest to bardzo ciekawa koncepcja, zeby sily glowne skladajace sie z pancernikow, uganialyby sie za za zwiadowczymi krazownikami, przerzedzajac ich szeregi, zwlaszcza ze byly znacznie od nich wolniejsze.

''...dziala 8- I 6- calowe oraz niszczycieli, ale nie one przecierz zadecydowaly o wyniku bitwy. Batalie rozstrzygnelo starcie ciezkich pancernikow( ktorych Rosjanie mieli prawie dwukrotnie wiecej) i wymiana ognia z dzial 12- I 10- calowych''. To jaka byla proporcja w lekkich pancernikach ???.
Ponownie autor mija sie z prawda!
Z ogolnej ilosci 11.096 pociskow duzego I sredniego kalibru westrzelonych przez okrety Togo tylko 446 bylo 12-calowych ktore uzyskaly ok 9% trafien, natomiast wiekszosc uszkodzen spowodowana zostala lawina 1200 8-calowych i 9.450 6-calowych, ktore zmasakrowaly rosyjskie okrety ''nawala ognia'' – ''hail of fire''

Autor sugeruje ze Rosjanom olplacaloby sie skrocic dystans walki. To wlasnie Togo wyciagnal wnioski z bitwy na Morzu Zoltym i to on optowal za walka na mniejsze dystanse , widzac w tym szase dla siebie.

Argumentu autora ze ''prowadzenie ognia z dzial okretowych to nie balet, kazdy marynarz z osobna wykonuje calkiem proste, ciagle powtarzajace sie czynnosci I jedynie, co od niego jest wymagane to wytrwac na swoim stanowisku I sumiennie wylonywac rozkazy przelozonego...'' po prostu nie bede komentowal.

Wreszcie na koniec '' opisywac dalszego ciagu bitwy nie ma zadnego sensu.... wiec z punktu widzenia strategii, taktyki czy zaplecza technicznego analiza dalszego ciagu wydarzen nie ma zadnego sensu''.
Autor wyjal mi to doslownie z ust jako moje podsumowanie tego artykulu .

:no: DUZE ROZCZAROWANIE
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Colonel
Posty: 509
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Colonel »

Ile tu "dzieła" tłumacza a ile autora???
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

Tak ale predkosc zalego zespolu mierzy sie predkoscia najwolniejszej jednostki, a poza tym te przybzezne Sieniawin I Apraskin nie byly w stanie Przez dluzszy czs utrzymac predkosci.
Kwestia dyskusyjna. Te okręty były w całkiem dobrym stanie technicznym i były w stanie utrzymać stała prędkość około 14 węzłów. Stan morza w dniu bitwy wynosił bodajże 3. Więc powiedzmy, że te 13 węzłów by utrzymały (gdy eskadra rosyjska zwiększała momentami prędkość do 12, bez trudu nadążały). To wciąż o 3 węzły mniej niż wyciągał I dywizjon Togo, ale jednak 3 węzły to nie 6-7. Na M. Żółtym przewaga Japończyków też wynosiła 2-3 węzły i nie oznaczało to, że Rosjanie nie mieli szans przerwać blokady.
'...dziala 8- I 6- calowe oraz niszczycieli, ale nie one przecierz zadecydowaly o wyniku bitwy. Batalie rozstrzygnelo starcie ciezkich pancernikow( ktorych Rosjanie mieli prawie dwukrotnie wiecej) i wymiana ognia z dzial 12- I 10- calowych''.
Tu akurat ma dużo racji. Swego czasu w MSiO ukazał się artykuł o zatopieniu Oslabji - starałem się tam ten problem wytłumaczyć. Na takim a nie innym przykładzie, gdyż przyjęło się uważać, że Oslabię zatopiły japońskie krążowniki pancerne. Niezupełnie. Moim zdaniem najbardziej przyłożył się do tego Shikishima. Ta kwestia dotyczyła całej bitwy. znamienna była tu trzecia jej faza - bardzo krótka (a więc najczęściej nie zwraca się na nią uwagi - a to błąd). Dość szybko japońskie siły główne straciły kontakt z eskadrą Rosyjską, Komimura jednak nie. Gdy wszakże zauważył, że nie ma co liczyć na współpracę z pancernikami Togo, szybko się wycofał. Gdyż uznał, że nawet osłabione siły rosyjskie są dla niego za silne.
Nie chcę przy tym lekceważyć ognia lżejszych armat ! Ale jednak naprawdę zadecydowały armaty 12-10 calowe. Ich siła rażenia była nieporównywalna z artylerią lżejszą (co raportowano od samego początku wojny).
To wlasnie Togo wyciagnal wnioski z bitwy na Morzu Zoltym i to on optowal za walka na mniejsze dystanse , widzac w tym szase dla siebie.
Teza iż Rosjanom opłacałoby się skrócić dystans nie jest, moim zdaniem najszczęśliwsza. To zaś, że Togo wybrał taką taktykę nie wynikało z doświadczeń 10 sierpnia. Wówczas po prostu oszczędzał on swe okręty bo miał świadomość, że na Bałtyku przygotowuje się II Eskadra. I chodziło mu przede wszystkim by zagnać Rosjan z powrotem do Port Artura a nie by ich zniszczyć. Pod Cuszimą wiedział, że to są ostatnie siły rosyjskie które mogą stawić mu czoła. Więc mógł zaakceptować także wysokie własne straty. A wiedział, że na dalszym dystansie jego artylerzyście strzelają stosunkowo słabo. Więc zdecydował się walczyć "regulaminowo".

Podobny artykuł (jednak z wyliczeniami i szacunkami) popełniłem kiedyś w PHW (nr 1/2008)

Z resztą uwag bym się zgodził, przede wszystkim zaś z tą, że styl artykułu jest nazbyt "trywialny" i po prostu nie pasuje do podjętego tematu. Ale zauważyłem, że wśród autorów rosyjskich pojawia się taka moda. Nie zawsze, ale dość często. Podobnie jak ta, że pisząc o jednym temacie wstawia się wszystko to co się wie o tematach pokrewnych (bliższych ale i dalszych). Wychodzi z tego "groch z kapustą", choć przekazywane informacje (częstokroć o pochodzeniu archiwalnym) bywają niekiedy bardzo ciekawe.
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: miller »

Hmm... Mam wątpliwość co do tego jak duży wpływ na wynik bitwy miały trafienia 12 calówek japońskich. Niewątpliwie powodowały nieporównywalnie większe uszkodzenia od mniejszych kalibrów, ale 8 i 6 calówek były stada. Sadząc po stanie Orła został on całkowicie zdemolowany głównie trafieniami mniejszych kalibrów. Oczywiście 12 calówki spowodowały najcięższe uszkodzenia, ale nie pomijał bym tych mniejszych, bo ich ogień był dokuczliwy i w dużym stopniu zmniejszał zdolność bojową rosyjskiej eskadry. Nie można pominąć tego, że nawet pocisk 6 calowy niósł całkiem sporo materiału wybuchowego - burzący porównywalną energię wybuchu do rosyjskiego 12 calowego przeciwpancernego... Oczywiście japońskie pociski wybuchały na zewnątrz, ale powodowały zniszczenia, pożary, niszczyły urządzenia komunikacyjne (anteny, reje olinowanie), demolowały kominy, raziły załogę, niszczyły artylerię - pożary ładunków miotających w wieżach 6 calowych na pancernikach Borodino, odłamki w mechanizmach. Poza tym wpływały destrukcyjnie na morale załogi mającej stanowiska w nadbudówkach. Pewnie nie zatopiły dużego żadnego dużego okrętu, poza Uszakowem, ale przyczyniły się do sporych strat po stronie rosyjskiej w tym do osłabienia stateczności postrzelanych okrętów Borodin i Aleksandra...
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: MacGreg »

Napoleon pisze:
Podobny artykuł (jednak z wyliczeniami i szacunkami) popełniłem kiedyś w PHW (nr 1/2008)
Jako ze mam bardzo ograniczony dostep do wsystkich polskich zdodel, z duza przyjemnoscia przeczytalbym wspomniany artykul. Czy jest dostepny gdzies w internecie ? :gazeta:
Te okręty były w całkiem dobrym stanie technicznym i były w stanie utrzymać stała prędkość około 14 węzłów.
Trzeba wziac pod uwage ze eskadra Rosyjska byla w morzu (tropiki !!!) przez dlugi czas ( Rozestwienski 9 miesiecy) bez mozliwosci powazniejszych remontow i przegladow oraz dokowania ( porosniete kadluby ) i na pewno predkosc byla mniejsza od projektowanej czy osiganej w sprzyjajacych warunkach.



Co do skutecznosci ognia rosyjskich dzial zgadzam sie w zupelnosci z opnia Millera.
styl artykułu jest nazbyt "trywialny" i po prostu nie pasuje do podjętego tematu. Ale zauważyłem, że wśród autorów rosyjskich pojawia się taka moda. Nie zawsze, ale dość często. Podobnie jak ta, że pisząc o jednym temacie wstawia się wszystko to co się wie o tematach pokrewnych (bliższych ale i dalszych). Wychodzi z tego "groch z kapustą", choć przekazywane informacje (częstokroć o pochodzeniu archiwalnym) bywają niekiedy bardzo ciekawe.
Autor gdyby chcial przemycic interesujace ciekawoski np. na temat Rozestwienskiego, to moglby napisac o specjalnym czlonku zalogi na statku szpitalnym 'Oriel', a mianowicie o Natalii Sivers, ktora poplynela jako jedna z wielu ochotniczek pielegniarek. Byla ona jego tzn. Rozestwienskiego ostatnia 'miloscia', 'namietnoscia' :cmok1:
Co bylo jeszcze bardziej interesujace, dwie inne kobiety ktore go kochaly czekaly na niego w St. Petersburgu.
Jedna z nich byla jego zona , a druga to Capitolina Makarow, wdowa po adm, Makarowie . z ktora laczyl do dlugoletni romans ( nic dziwnego ze admiralowie nie przepadali za soba) :clever:
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
ODPOWIEDZ