Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

To wszystko prawda. Ale pociski 6-calowe nie były w stanie zatopić pancernika. 8-calowe w praktyce też nie za bardzo. Tak raporty japońskie jak i rosyjskie, jak również angielskich obserwatorów, jednoznacznie mówiły iż siła rażenia pocisku 12-calowego nie da się porównać z 8-calowym. Bardzo wyraźna różnica była już nawet pomiędzy pociskami 12- i 10-calowymi. Swego czasu próbowałem to wyjaśnić w artykule o zatopieniu Oslabji (w MSiO). WSZYSTKIE pancerniki rosyjskie zatopione ogniem artyleryjskim zatonęły od ognia armat 12-calowych. Do tego 12-calówki przyczyniły się też walnie do zatopienia Suworowa i Sisoja Wielkiego. Oczywiście nawała ogniowo wynikająca z gęstego ognia 6-calówek (8-calówki strzelały już nieco rzadziej - prowadzono z nich ogień celowany tak jak z 12-calówek) miała pewne znaczenie, ale stosunkowo niewielkie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, iż na żadnym okręcie rosyjskim nie zostały podczas bitwy uszkodzone części żywotne. Okręty tonęły lub były wyłączane z bitwy przez rozległe przebicia na linii wodnej. Powodowane trafieniami 12-calówek! Tylko Borodino zatonął w wyniku eksplozji komór amunicyjnych środkowej wieży 152mm, ale też po trafieniu pociskiem 305mm (mniejszy raczej nie byłby w stanie zainicjować wybuchu).
Trzeba wziac pod uwage ze eskadra Rosyjska byla w morzu (tropiki !!!) przez dlugi czas ( Rozestwienski 9 miesiecy) bez mozliwosci powazniejszych remontow i przegladow oraz dokowania ( porosniete kadluby ) i na pewno predkosc byla mniejsza od projektowanej czy osiganej w sprzyjajacych warunkach.
Na Madagaskarze nie mieli nic innego do roboty (prawie) tylko oskrobywać dna kadłubów z wszelkich narośli. Izumrud po kapitulacji zespołu Niebogatowa był w stanie bez większych problemów rozwinąć prędkość 24 węzłów (a więc maksymalną na jaką był planowany) i utrzymywać ją przez bite 2 godziny. A przez bodajże następnych 6 płynął z prędkością 22 węzłów (mógł dłużej płynąć z pełną prędkością, ale zużycie węgla było duże). Ten przykład raczej nie potwierdza obaw, że z powodu obrośniętych kadłubów okręty rosyjskie nie były w stanie rozwijać pełnych prędkości. Z tego co wiem, to pewne problemy były tylko na Aleksandrze III (od samego początku) ale i on był w stanie rozwinąć te 16-16,5 węzła spokojnie. Więcej być może też, tylko nie dawano gwarancji czy coś nie strzeli (miał problemy z maszynami).
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: MacGreg »

To wszystko prawda. Ale pociski 6-calowe nie były w stanie zatopić pancernika
WSZYSTKIE pancerniki rosyjskie zatopione ogniem artyleryjskim zatonęły od ognia armat 12-calowych
Tak, oczywiscie. w tym punkcie zgadzam sie w 100%.
Ale ( zawsze jest jakies ale ) 'nawala ogniowa' 6 i 8 calowek spowodowa rozlegle uszkodzenia, pozary, utrudniona lacznosc i mozliwosc prowadzenia akcji ratunkowej i wreszcie upadek ducha bojowego czyli morale zalog. Czyli w wyniku ognia tych dzial rosyjskie pancerniki uracily duza czesc swojej sily bojowej, przez co latwiej bylo je zatopic ogniem dzial 12-calowych i torpedami.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

Jeszcze raz zgoda. Prosze jednak zwrócic uwagę na fakt, że jeżeli japońskie 6-calówki odegrały w tej bitwie istotną role (choc nie decydującą!) a rosyjskie nie, przy czym Rosjanie mieli dwa razy więcej armat 10-12 calowych niż Japończycy (i wystrzelili podczas bitwy dwa razy wiecej niż Japończycy cięzkich pocisków!) to o czyms to świadczy - o umiejętnosci użycia, wykorzystania okrętów. O wyniku bitwy nie zadecydowała jakaś mityczna japońska przewaga tylko wypracowanie przez Togo przewagi taktycznej zaraz na samym poczatku walki - czyli uzyskanie przewagi miejscowej tam gdzie trzeba.
Chyba napiszę przyczynek do tego artykułu (jeśli Okręty go wydrukują) z wyliczeniami i wyjasnieniami, ktorych w artykule wyraxnie brakuje.
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: miller »

Wpływ ośmio i sześciocalówek japońskich wynikał z używania pocisków common i burzących, które dość skutecznie zdemolowały okręty rosyjskie. Rosja nie nie mogli odpowiedzieć tym samym i ich pociski jakkolwiek miały większą zdolność penetracji to nie wywołały tak dużych szkód z wielu powodów, m. in.dlatego, że miały dość twarde cele. Paradoksalnie użycie wydawałoby się najbardziej nieodpowiedniej amunicji przez Japończyków okazało się być najlepszym posunięciem. Z drugiej strony biorąc pod uwagę jakość japońskiej amunicji przeciwpancernej (tzn. jej ograniczoną zdolność przebijania z uwagi na użycie zbyt wrażliwego materiału wybuchowego) to Togo nie miał wyboru. Teoretycznie poprawnie funkcjonujące rosyjskie pociski 12 calowe powinny załatwić sprawę wcześniej, ale grad różnych kalibrów japońskich pocisków burzących sparaliżował system kierowania ogniem u Rosjan. Zniszczył dalmierze, przerzedził łańcuch ludzki, ograniczył możliwości obserwacji i komunikacji, uszkodził część armat i wywołał pożary, które też trochę utrudniły Rosjanom walkę. W efekcie spadek celności ognia rosyjskiego wynikał z zamieszania i powierzchownych zniszczeń wywoływanych przez japońskie pociski. Mechanizm był podobny jak pod Skagerrakiem - niemieckie okręty zostały zdemolowane, ale poza uszkodzeniami artylerii brytyjskie pociski (bardzo podobne do tych japońskich spod Cuszimy) nie docierały w głąb kadłubów. Tyle tylko, że konstrukcja niemieckich okrętów była inna i dość dobrze radziły sobie z przeciekami, a i Anglicy nie zdecydowali się na amunicję burzącą. Paradoksalnie aby zwiększyć skuteczność rosyjskich pocisków trzeba było dystans skracać (bo te pociski raczej w pokłady nie trafiały, nie na tych dystansach) a dla Japończyków dystans nie miał znaczenia. Ich pociski zachowywały mniej więcej tą samą skuteczność, różnica była tylko w procencie trafień. Najlepiej dla Japończyków było na początku demolować Rosjan z dystansu, a gdy wypadła im część artylerii, podejść bliżej dla większej liczby własnych trafień.
Z tym, że dystans narzuca ten kto ma przewagę prędkości...
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

Z drugiej strony biorąc pod uwagę jakość japońskiej amunicji przeciwpancernej (tzn. jej ograniczoną zdolność przebijania z uwagi na użycie zbyt wrażliwego materiału wybuchowego) to Togo nie miał wyboru.
Po bitwie na Morzu Żółtym pojawiły się nawet głosy, by pociski przeciwpancerne wypełniać prochem. Stąd rzeczywiście posunięcie Japończyków z zastosowaniem granatów wypełnionych szimozą nie było specjalnie ryzykowne. Tym bardziej, że Togo spodziewał się iż Rosjanie będą unikali starcia na mniejszych dystansach i przebieg bitwy może być podobny do tej z 10 sierpnia. Granaty wypełnione szimozą miały zaś taka sama siłę rażenia - jak to miller zauważył - i na małych i dużych dystansach.
Paradoksalnie aby zwiększyć skuteczność rosyjskich pocisków trzeba było dystans skracać (bo te pociski raczej w pokłady nie trafiały, nie na tych dystansach)...
Teoretycznie tak. ale biorąc pod uwagę cel Rosjan - przedostanie się do Władywostoku - lepszym rozwiązaniem było stoczenie bitwy na dużych dystansach. Poza tym wówczas artyleria średnia praktycznie by się nie liczyła, a armat najcięższych Rosjanie mieli dwa razy więcej.
Z tym, że dystans narzuca ten kto ma przewagę prędkości...
Jak pokazała to bitwa 10 sierpnia niekoniecznie. Oczywiście, jak się decyduje dać przeciwnikowi 7 węzłów przewagi, to cudów nie ma. Ale 2-3 węzły przy zręcznym manewrowaniu nie przesądzałyby sprawy.

A co do artylerii średniej... Nie kwestionuję jej istotnej roli pod Cuszimą. Twierdze tylko, że to za mało by móc Japończykom przypisać przewagę. Ich zwycięstwo wynikało nie z przewagi ogólnej tylko wypracowanej przez nich przewagi taktycznej na samym początku bitwy. To zaś stało się możliwe dzięki błędom Rosjan (czytaj: Rożestwienskiego).
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: miller »

Na Morzu Żółtym Togo był wyraźnie słabszy od Rosjan i czuł przed nimi respekt, stąd też działał z dużą rezerwą. Niemniej Rosjanie manewrowali sprawnie i mieli szansę przebicia się do Władywostoku. Może gdyby Witgeft wydał dyspozycję jak Rożestwieński, aby w przypadku wyjścia z szyku okrętu prowadzącego podążać za kolejnym i uszkodzone okręty pozostawiać za sobą.
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

Na Morzu Żółtym Togo był wyraźnie słabszy od Rosjan...
Czy słabszy? Nie sądzę. Przeciw 6 pancernikom miał 4 pancerniki i 3 krążowniki pancerne w I fazie a potem dodatkowo jeszcze stary pancernik i jeszcze jeden krążownik pancerny w drugiej. Siły były zbliżone. Natomiast rzeczywiście w jednej kwestii był "upośledzony" w stosunku do bitwy cuszimskiej. Otóż nie miał do dyspozycji dywizjonu Kamimury, który patrolował Cieśninę Koreańską. Taktyka japońska oparta była na pewnych schematach (traktowanych jednak twórczo) zakładających, że na polu bitwy obok sił głównych operować będzie zespół manewrowy absorbujący uwagę przeciwnika (oba zespoły miały walczyć razem ale manewrować osobno). 10 sierpnia z "braku laku" ów zespół manewrowy stanowić miał dywizjon Dewy - zbyt słaby na rolę, którą mu wyznaczono. W rezultacie podczas bitwy Rosjanie nie musieli na Dewę w ogóle zwracać uwagi, co znakomicie ułatwiło zadanie Witgeftowi. Nie zmienia to jednak tego, że i tak rosyjski dowódca wykazał się sporymi umiejętnościami, skoro po pierwszej fazie zostawił prawie 10 mil za sobą zespół, który był szybszy od niego o co najmniej 2-3 węzły.
...i czuł przed nimi respekt...
Togo był rozsądnym dowódca i po prostu nigdy nie lekceważył nieprzyjaciela. 10 sierpnia zaś nie tyle czuł przed Rosjanami respekt ile oszczędzał własne okręty, wiedział bowiem, że na Bałtyku przygotowuje się do rejsu II Eskadra z którą najprawdopodobniej przyjdzie mu się zmierzyć. Po stracie 2 pancerników pod Port Arturem nie za bardzo mógł sobie pozwolić na dalsze straty. Stąd chciał tylko zagnać z powrotem Rosjan do Port Artura (już ostrzeliwanego przez japońską artylerię lądową). To, że w drugiej fazie poszedł "na zwarcie" było raczej aktem desperacji odbiegającym od przyjętych przez Japończyków schematów taktycznych.
Może gdyby Witgeft wydał dyspozycję jak Rożestwieński, aby w przypadku wyjścia z szyku okrętu prowadzącego podążać za kolejnym i uszkodzone okręty pozostawiać za sobą.
Zostawił taką dyspozycję. Rzecz w tym, że w Cesariewicza trafiły DWA najcięższe pociski. Pierwszy zabił Witgefta i wyeliminował sporą część jego sztabu. I poza tym nic. Zespół z Cesarieiczem na czele szedł dalej. Dowódca okrętu Iwanow, choć ranny (a raczej kontuzjowany), wiedział jak się zachować. W 12 minut później jednak drugi ciężki pocisk trafił mniej więcej w to samo miejsce uszkadzając maszynę sterową. I dopiero wówczas rosyjski pancernik wyszedł z szyku (z zablokowanym sterem), reszta okrętów nie wiedząc zaś że został uszkodzony, poszła za nim. W efekcie szyk się załamał, co natychmiast (i zręcznie) wykorzystali Japończycy. Generalnie więc można by uznać, że Rosjanie przegrali bo po prostu mieli pecha. Trudno tu zauważyć u nich jakąś winę.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: MacGreg »

Napoleon pisze:
Po bitwie na Morzu Żółtym pojawiły się nawet głosy, by pociski przeciwpancerne wypełniać prochem. Stąd rzeczywiście posunięcie Japończyków z zastosowaniem granatów wypełnionych szimozą nie było specjalnie ryzykowne. Tym bardziej, że Togo spodziewał się iż Rosjanie będą unikali starcia na mniejszych dystansach i przebieg bitwy może być podobny do tej z 10 sierpnia.


Po slabych rezultatach ogia artyleryjskiego w bitwie na Mozu Zoltym Togo wprowadzil pewne zmiany w taktyce i przygotowaniu do nastepnego starcia.
1. Zarzadzil wymiane pociskow ''Furoshiki'' wypelnionych ''Shimosa'' ktore okazaly sie raczej ''niewypalem'' bedac bardzo niestabilnymi, eksplodujac przedwczesnie, niszczac trzy dziala 12-calowe, redukujac jego laczna ilosc prawie o 25%, na pociski wypelnione czarnym prochem.Pomimo wymiany duzej czesci pociskow wypelnionych ''Shimosa'' pod Cuszima na pancernikach Mikasa i Shikishima pociski te przedwczesnie eksplodowaly , niszczac dwa dziala 12-calowe.
2.Zdecydowal sie na prowadzeniu bitwy na mniejszych dystansach, w porownaniu z bitwa na Mozu Zoltym 6-km i mniej, przez co podwyzszyl procent celnosci ciezkich dzial z 4.7% do 9%
3. Zarzadzil zmniejszenie szybkosci prowadzenia ognia z dzial glownego kalibru, aby oszczedzac amunicje. Na M. Zoltym Japonczycy mieli ok 24% wieksza szybkostrzelnosc, co tylko glownie przyczynilo sie do szybszego zuzycia amunicji. Pod Cuszima Mikasa oddawala salwe z dzial glownego kalibru przecietnie co 7,6 min., a Shikishima co 9.6 min.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Bitwa w Cieśninie Cuszimskiej (Okręty nr 5/2013)

Post autor: Napoleon »

Zdecydowal sie na prowadzeniu bitwy na mniejszych dystansach, w porownaniu z bitwa na Mozu Zoltym
To, że na Morzu Żółtym toczono walke na dużym, a nawet bardzo dużym dystansie, wynikało z tego, że było to początkowo na rękę obu stronom. Togo, jak juz to wspomniałem, nie chciał ryzykować zbyt dużych strat tylko zmusić Rosjan do zawrócenia. W czerwcu Rosanie podjęli pierwszą próbę przerwania blokady i wtedy dośc łatwo Japończycy potrafili ich zmusić (choć nie wiem czy jest to najszczęśliwsze sformułowanie) do powrotu do Port Artura. A ponieważ od 7 sierpnia Port Artur był już pod ostrzałem artylerii ladowej, powrót eskadry rosyjskiej do tego portu w praktyce oznaczał jej wyeliminowanie w krótkim czasie z dalszej kampanii - nawet gdyby ostrzał nie doprowadził do zatopienia rosyjskich okrętów, na pewno by je uszkodził i sprawił, że nie byłyby zdolne wyjść w morze w celu stoczenia kolejnej bitwy. Togo o tym wiedział i nie zamierzał narażać swych okrętów oszczędzając je na spotkanie z II Eskadrą. Rosjanom też nie zależało na zmniejszeniu dystansu, bo chcieli tylko przerwać blokadę a nie zniszczyć przeciwnika. W rezultacie pierwsza faza przebiegła jak przebiegła, gdyż duży dystans był na ręke obu stronom. Nie zmniejsza to słów uznania wobec Witgefta, który manewrował bardzo zręcznie. Gdy zostawił Japończyków za sobą, Togo nie miał już wyjścia i musiał zmniejszyć dystans nie bawiąc się już w jakieś finezyjne manewry - nie miał na to czasu. Teoretycznie Rosjanie powinni się przerwać przez blokadę, ale mieli pecha. A Japończycy szczęście - i to wszystko.
Pod Cuszimą Togo chciał przeciwnika zniszczyć. A ponieważ wiedział, że Rosjanie już żadnych innych okrętów przeciw niemu nie wyślą, zdecydował się pójść na całość i walczyć z dystansu "regulaminowego". Zmniejszenie szybkostrzelności najcięższych armat też nie było chyba efektem jakiegoś specjalnego rozkazu, gdyż po prostu prowadzenie precyzyjnego ognia wymagało tyle czasu. Rzecz charakterystyczna - gdy Japończycy przyspieszali ogień (w drugiej połowie pierwszej fazy), to ich celność wyraźnie zmalała. Powrócili więc do spokojniejszego ale celniejszego ognia. To, że zdecydował się jednak zastosowac w dużej mierze granaty z szymozą, wynikało po części z tegi iz obawial się iż Rosjanie, unikając starcia w zwarciu, będę starali się tak jak na Morzu Żółtym wymanewrować go i utrzymać duży dystans walki. A granaty były w praktyce tak samo skuteczne na małym jak i dużym dystansie (choć oczywiście nie był to jedyny powód).
Jeżeli zas chodzi o procent celności, to wynik ok. 10 % dotyczyłby armat 203-305mm, dla samych armat 10-12 celowych procent ten byłby jeszcze wyższy, siegając około 14.
ODPOWIEDZ