Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Kiedy parę dni temu zgłaszałem swoje uwagi do mylnej genezy typu „Indefatigable”, którą przeczytałem w zajawce artykułu na stronie Magnum nie sądziłem, że będzie można się do czegokolwiek przyczepić w samym artykule. Okręty są doskonale opisane w książce Burta pt. „British Battleships of World War One” oraz Robertsa pt. „Battlecruisers” (z której zresztą pochodzi spora część użytych w artykule stwierdzeń). Tymczasem czytając sam artykuł musiałem trzy razy sprawdzać, czy przypadkiem nie mam jakichś przywidzeń. Mamy bowiem monografię dużych okrętów wojennych, w której nie ma żadnych podstawowych danych dotyczących tychże. Trudno w to uwierzyć, ale w artykule nie ma żadnych informacji o:

1). Uzbrojeniu okrętów – nawet w działa artylerii głównej !

2). Opancerzeniu okrętów (z wyjątkiem pancerza burtowego, który opisany jest porównawczo z typem „Invincible” (w artykule jest taka masa odniesień do tego typu, że aż chciałoby się zapytać Autora czemu to te wcześniejsze jednostki nie poszły na jego warsztat).

3). Napędzie, rodzaju maszyn i kotłów ani osiągów okrętów (z wyjątkiem podanej prędkości maksymalnej).

Jeśli do tego dołożyć mylne informacje na temat celów, jakim przyświecała w Royal Navy budowa pierwszych typów krążowników liniowych, to otrzymujemy artykuł - kuriozum, w którym o samych okrętach nie można się niczego dowiedzieć, tym bardziej, że nie ma żadnej tabeli z ogólną charakterystyką. I nie wiem kto bardziej zawinił – Autor czy Redakcja, która, sądząc po liczbie przypisów ten tekst jednak opracowywała.

Powyższe trzy punkty omówię bardziej szczegółowo.

1). Uzbrojenie.

Maciej pisze, że „Postanowiono wrócić do takiej samej artylerii głównej jak na „Invinciblu”. Z dalszego tekstu można wywnioskować, że były to 12-calówki. I choć trudno w to uwierzyć to jest JEDYNA informacja na temat artylerii krążowników typu „Indefatigable” ! Czyli dowiadujemy się, że miał 12-calówki i że były identyczne jak na poprzednim typie krążowników. A skąd przepraszam Czytelnik ma wiedzieć jaką artylerię miały „Invincible” i co to go w ogóle obchodzi ? Tym bardziej, że nie jest to wcale prawda – sam „Invincible” miał wieże poruszane elektrycznie i łoża innego typu niż pozostała dwójka. A gdzie jest artyleria średnia, wyrzutnie torpedowe – nie wspominam już o dalocelownikach czy innym oprzyrządowaniu ? Przypominam – artykuł nie ma żadnej tabeli z charakterystyką okrętów, z wyjątkiem projektowego rozkładu wag. Tym bardziej, że akurat artylerię średnią i wyrzutnie torpedowe rozplanowano INACZEJ, niż na typie „Invincible” !

Za to dostajemy długie dywagacje o wyposażeniu „Indefatigable” w nowy model działa 12 – calowego (oczywiście nie otrzymujemy jego oznaczenia bo i po co Czytelnik ma za dużo wiedzieć), z którego zrezygnowano celowo na rzecz starego 45-kalibrowego modelu Mk X, bo wystarczało do „niszczenia lekkich sił”. Jest to oczywistą nieprawdą – z działa tego wcale nie zrezygnowano tylko po prostu Royal Navy nie miała jeszcze go w odpowiedniej liczbie.

Jeśli Autor nie podaje liczby dział artylerii głównej, to trudno się dziwić, że umknął mu fakt, iż środkowe wieże „P” i „Q” były szerzej rozstawione, by umożliwić strzelanie „przez burtę”. To dlatego okręty miały dłuższe kadłuby, inne rozplanowanie siłowni, komór amunicyjnych i wieży „Y” ! No ale skoro w artykule nie ma słowa o napędzie okrętu to czego oczekiwać……

2). Opancerzenie.

Konkret z artykułu jeśli chodzi o opancerzenie „Indefatigable” to następujacy fragment:

„Na burtach w rejonie siłowni …. pozostawiono 152 mm pancerza poprzedników. Jednak w rejonie komór amunicyjnych wież skrajnych zmniejszono jego grubość do 102 mm. Rejon dziobu, który na „Invincible’u” był chroniony 102 mm pancerzem otrzymał jedynie 63 mm osłony przeciwodłamkowej. Nowością było dociągnięcie wąskiego pasa 63 mm pancerza od wieży rufowej do samej rufy. Miał on chronić rejon linii wodnej. Na tym nie koniec. Grubość grodzi poprzecznych zamykających cytadelę pancerną również zredukowano. Na tym okręcie miały mieć od 102 do 114 mm grubości. Osłabiono też barbety artylerii głównej. W najgrubszym miejscu były one takie same (czyli jakie ? - TK), dlatego w zestawieniach tabelarycznych (SIC !) nie widać różnicy względem poprzedników. Jednakże opancerzenie rejonów burtowych (Co to jest ? – TK) pocieniono zaledwie do 51 mm."

Tak wygląda opis opancerzenia krążownika liniowego. O ile możemy sobie wydedukować grubości i rozkład pancerza burtowego (nieprawdą jest, że pas 152 mm nie chronił komór amunicyjnych wież „A” i „Y” – kończył się mniej więcej w połowie barbet tych wież) to nie wiadomo nic o jego wysokości na burcie. Pancerz grodzi poprzecznych jest podany błędnie – miały od 76 do 102 mm – w innych parametrach na dziobie i innych na rufie. O barbetach nie dowiadujemy się nic, oprócz tego, że „były takie same” jak na „Invincible. I żeby to jeszcze była prawda ! W grubościach ścian owszem były prawie identyczne, ale w wysokości ulokowania niektórych grubości jednak się różniły. „Rejon burtowy” barbety brzmi kuriozalnie, jeśli się zapomina dodać, że dolna jej partia miała kształt prostokąta, którego boczne ścianki dochodziły do burt. Ani słowa o pokładach pancernych, które miały inny rozkład i wartości, nic o wieży dowodzenia no i zero informacji o pancerzu wież dział 305 mm. A przecież to trafienie w dach wież było prawdopodobną przyczyną zniszczenia „Indefatigable” !

W części dotyczącej siostrzanych jednostek – „Australia” i „New Zealand” mamy informację, że różniły się od „Indefatigable” tym, że 102 mm pancerz nie dochodził do dziobu i rufy. No pewnie, że nie dochodził, bo na „Indefatigable” w tym miejscu był pancerz 63 mm. Chodzi o to, że te dwie jednostki w ogóle nie miały pancerza na dziobie i rufie. I ani słowa, że okręty te otrzymały grubszy, bo 127 mm pancerz na wysokości skrajnych wież, inne grubości grodzi poprzecznych i inny rozkład pokładów pancernych.

3). Napęd okretów.

Tutaj jest totalna pustynia. Ani słowa o napędzie turbinowym, rozplanowaniu siłowni, zasięgach – nawet nie ma porównania z typem „Invincible”, z którym się zresztą trochę różniły. Otrzymujemy tylko prędkość osiągniętą na mili pomiarowej. To wszystko…..

W artykule nie ma słowa o różnicach w wyglądach poszczególnych jednostek ani o zmianach w wyposażeniu i uzbrojeniu podczas służby i wojny, nie wiemy też kiedy zamówiono oba finansowane przez dominia okręty. Nie wiemy nic o uszkodzeniach, jakie odniosły „Australia” i „New Zealand” w zderzeniu się ze sobą 22 kwietnia 1916 r. Nie analizuję i wytykam braków w danych służb wojennej okrętów. Strasznie dziwnie jednak wygląda na tle informacyjnej malizny olbrzymi fragment artykułu poświęcony „dramatycznemu” spotkaniu z „Goebenem”, łącznie z analizą sytuacji międzynarodowej na M.Śródziemnym i stanem maszyn „Goebena”. Jak wiadomo – oba zespoły po prostu jakiś czas płynęły razem. I tyle. W ferworze akcji Autor zapomniał a Redakcja nie przypomniała podać daty tej spektakularnej akcji bojowej. A tymczasem o zatopieniu „Indefatigable” jedno zdanie. Słowa o teoriach, komisji adm.Tudora itd. Ale największe zdziwienie wzbudziło u mnie następujące zdanie:

„By zaradzić w przyszłości takim akcjom, brytyjskie krążowniki liniowe zostały przebazowane ze Scapa Flow do Rosyth (wg. innych danych Humber)”.

Jeśli Autor nie wie, gdzie bazowały okręty Beatty’ego (najpierw Cromarty, potem Rosyth) to jest zdecydowanie za wcześnie dla niego na pisanie o okrętach brytyjskich okresu I wojny światowej. Jeśli nie chce mu się tego sprawdzić to powinien poważnie zastanowić się nad swoim warsztatem. To potem ludzie czytają….


PS. „New Zealand” i „Invincible” oddelegowano na KOTWICOWISKO Humber na dosłownie dwa tygodnie sierpnia 1914 r. Ani w Hull ani w Grimsby Royal Navy nie miała żadnej bazy. Stacjonowały tam jedynie niszczyciele i mniejsze jednostki.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

1. Artykul byl ograniczony do 40 tys znaków i ani spacji wiecej. Jak kto umie w tej objętości zmieścić wszystko to super. Ja mam za slaby warsztat wiec nie umiem.
2. Te inne dane gdzie je przebazowano to mi akurat dopisano, ale nie ma to znaczenia gdyż to zaalceptowalem.
3. Z jednym sie w 100% zgadzam. Pisanie czegokolwiek nie ma sensu. Ani teraz ani po poprawieniu warsztatu.

Sorry za literówki z komorki pisze.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

W takim wypadku Ty jako Autor masz zawsze wybór - NIE PISZESZ ! Pod żadnym pozorem.

Ale Twój post pokazał mi, że jest jeszcze gorzej niż myślałem. Wymuszane konkurencją kompromisy zeszły do dna. Jeśli do zamknięcia numeru zostaje 40 tysięcy znaków i pada komenda "Napiszcie mi tu szybko byle co o jakimś pancerniku na 40.000 znaków" to oznacza, że moja decyzja o wycofaniu się z publicystyki wojenno-morskiej była słuszna. Za 10 lat nie będzie tu żadnego pisma okrętowego - może jakiś kwartalnik quasi non-profit.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Trochę mi Cię żal, bo dałeś się wkręcić. Dotychczas po pismach grasowali "copy/paste writerzy". Teraz widzę redakcje przejmują funkcję "ghost writingu". Autor coś tam pisze, redakcja to miele, wrzuca i wyrzuca co chce i kładzie do pisma co uważa za stosowne. Byle numer zamknąć. Gamonie i tak to kupią i jeszcze pochwalą.

W takiej sytuacji nawet pisanie recenzji artykułów nie ma żadnego sensu. I więcej tego nie zrobię.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: MacGreg »

Z wielkim zainteresowaniem przeczytalem recenzje Tadeusza Klimczyka na temat artykulu Macieja na temat krazownikow liniowych w MSiO. Temat kr. linowych i generalnie I W.S. na morzu jest jednym z moich glownych zainteresowan i dlatego staram sie go sledzic na biezaco. Niestety wspomnianego artykulu nie czytalem z tego powodu ze tu gdzie mieszkam nie ma mozliwosci nabycia MSiO jak i innych Polskich czasopism specjalistycznych.

Jezeli moge zaapelowac do obu panow to bardzo prosze o to aby nie zaprzestali swojego pisania.

Ja zawsze z wielka uwaga i zainteresowaniem staralem sie czytac cokolwiek napisaliscie. Jest rzecza oczywista ze kazdemu autorowi trudno jest utrzymac staly i rowny wysoki poziom swoich prac, co nie znaczy ze trzeba zaprzestac dzialania. Caly czas sa nadal tacy ktorzy chetnie przeczytaja to co macie do powiedzenia (napisania). :gazeta:

A tak na marginesie to moge polecic pozycje :
Richard Worth - ''Thunder in Its Courses: Essays on the Battlecruiser''
Jest to zbior 7 esejow na temat kr. linowych. Bardzo zwiezle w tresci (duza zaleta)- ksazka ma tyko 60 stron, i nie przeladowane danymi technicznymi. Napisane ciekawie i interesujaco jakkolwiek w lzejszej bardziej popularnej formie.Najlepszym chyba podsumowaniem recenzji tej ksiazki jest opinia zamieszczona w ostatnim''Warship-2013'' conway'a-
'' Therefore the book, written in an informal, often conversational style, should be regarded as a contribution to an on-going debate; useful material perhaps for a discussion over dinner or a pint rather than the definitive word on the matter.''

Nie wiem bo nie czytalem ale byc moze artykul Macieja byc moze powinien byc traktowany raczej w tych kategoriach.

Sama ksiazka jest dosc droga bo na Amazonie £17.20 i prawie na pewno nie jest tego warta, ale wyszla tez w kindle edition za tylko £3.81, co sprawia ze mozna sie na nia skusic. Z tego co wiem Kindle edition mozna odczytac na normalnym komputerze.

http://www.amazon.co.uk/Thunder-Its-Cou ... iser%27%27
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

_
Ostatnio zmieniony 2014-04-01, 20:31 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1371
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Chemik »

Macieju.... Róbmy swoje... śpiewał jeden Warsiawiak
Ja od paru lat wałkuję kutry rybackie.... teraz męczę B-25s (77 jednostek), mam sporo uzupełnień w stosunku do ostatniej wersji wykazu....
\Czy dlatego, że "a któż to czyta", nie powinienem tego puścić na forum?
Róbmy swoje... panowie róbmy swoje...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

Mnie osobiście kutry rybackie jakoś nie rajcują, ale mimo tego namawiam do pisania do skutku. Na pewno są jacyś chętni do przeczytania. A w takim układzie warto.
Poza artykułami, do których jakoś nie mam serca, ciągle męczę tą bardziej obszerną pozycję.
Ale uparłem się na zamieszczenie nie tylko opisu i rysunków jednostek tytułowych, ale również porównanie co tam sobie w tym czasie budowała konkurencja.
Masakra się robi i naprawdę momentami mam serdecznie dość. Ale powolutku, pomalutku.....
A to że będzie to ostatecznie "do dupy" bo coś tam, to wiem już teraz chociaż powstało gdzieś ze 20% tego co ma powstać. To rozumie się samo przez się.
Takie życie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

1. W ogóle nie było presji czasu. Mogłem sobie pisać i pół roku. Była presja miejsca – w końcu jeśli tekst ma być jednoczęściowy to nie może być długi.
2. Tekst po wszelkich poprawkach dostałem do akceptacji, także biorę 100% odpowiedzialność za to co tam jest i na nikogo nie będę zwalał winy za zawarte tam brednie, bo JA za nie odpowiadam.
No to mi ulżyło. Czyli nie Redakcja jest winna tylko Ty sobie sam. Nie użalaj się nad sobą - pisanie artykułów jeszcze na razie nie jest w Polsce przymusowe. Piszemy tylko wyłącznie kiedy jesteśmy przekonani, że mamy coś ciekawego do powiedzenia. I że przeczytaliśmy źródła i sprawdziliśmy informacje. Bez względu na to ile części ma mieć artykuł. A jak się tego nie robi to takie są skutki. Artykuł bez podstawowych informacji i kupa błędów.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

Ależ się nie użalam - stwierdzam fakt.
Ot i tyle.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: crolick »

Sorry Macieju - biorę stronę TK. Przeczytałem raz i nie wiedziałem o czym był tekst (dlaczego w tekście o INDEFATIGABLE więcej się pisze o innych typach???). Przeczytałem drugi raz i nadal nie wiem czy to tekst opisujący typ, czy historia służby okrętów, czy jeszcze co innego?

A w 40 tysiach można się spokojnie zmieścić, tylko trzeba wiedzieć co się chce przekazać. Tu wyraźnie tego zabrakło i chciałeś niepotrzebnie pisać o zbyt wielu rzeczach na raz.
Dobry artykuł to nie taki co opisuje "wszystko co wiesz na zadany temat", a jedynie prezentuje wycinek Twojej wiedzy, który ma celu uporządkowane przedstawienie jakiegoś zagadnienia.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

OK, przyjąłem do wiadomości i posypuję głowę popiołem, ale poprawy nie obiecuję, bo nadal nie wiem co chcę przekazać.
Na poważnie bez użalania się nad sobą. Wnioski na przyszłość są dość oczywiste .
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: CIA »

A mnie się tam podobają te dygresje Macieja :faja:
Tylko prośba Macieju - pisz bardziej obszerne artykuły , aby wszystko wlazło i było tyle, abyś był z tego zadowolony; a czytelnik, bądź tego pewny, będzie równie ukontentowany :)
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 748
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Kpt.G »

Mnie tam tasiemce nie przeszkadzają :D Byle nie trwały roku/6-12 numerów ;) a coś czytać trzeba :gazeta: coby "gubim ne byci" :clever:
No Macieju3 już już! :glaszcze: Będzie dobrze!
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Poza artykułami, do których jakoś nie mam serca, ciągle męczę tą bardziej obszerną pozycję
Ja cały czas powtarzam - pisanie artykułów nie jest w Polsce przymusowe. Z tego i poprzedniego postu wyglada, jakbyś cierpiał, bo Naród wybrał Cie do pisania o okrętach. Naród się obejdzie bez Ciebie i mnie. Jedyne co ważne to profesjonalizm. A nie to, że forumowi kibice wołają "Macieju pisz pisz ! Nastepnym razem dasz radę !"

Moja rada - czytaj. Pisanie samo przyjdzie kiedy będziesz gotowy.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

Tylko prośba Macieju - pisz bardziej obszerne artykuły , aby wszystko wlazło i było tyle, abyś był z tego zadowolony
Taki mam zamiar.
Jak kto będzie chciał wydawać, to OK. Jak nie, trudno. Dziura w niebie się od tego nie stanie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ