Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: MiKo »

Ja nie czytałem artykułu Macieja (nie kupiłem MSiO - wydał mi się zbyt nudny: zero pancerników, same starocie i cywile, jeden królik nie przeychelił szali :D), ale z tego co tu czytam o to m.in. właśnie chodzi, że takiej tabelki nie było.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: CIA »

Zgoda (chociaz jakas tam tabelka jest - nie można powiedzieć, ze w ogóle jej nie ma)- ja bardziej odnosiłem się do tego:
Chcę tu po raz trzeci podkreślić - pisanie o okrętach nie jest przymusowe. Kiedy ja zaczynałem to robić była to autentyczna forma nobilitacji. Człowiek się cieszył, że go ktoś dopuścił do publikowania swoich tekstów. I nieraz się po łbie dostało. A teraz wygląda mi to na jakąś uliczną łapankę.
Uważam, że ta "uliczna łapanka" przyniosła skutek - oby więcej takich łapanek, wyłapujących takich autorów i oby... mniej nieprzemyślanych artykułów. Albo inaczej - mniej artykułów pisanych z przymusu. ;)
Ostatnio zmieniony 2013-12-17, 13:26 przez CIA, łącznie zmieniany 2 razy.
cochise
Posty: 736
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: cochise »

A dla mnie artykuł Macieja i tak był jednym z 3 które w ogóle przeczytałem w tym nr "Misia", ale skoro
...Poza tym dowiadujemy się błędnych informacji na temat tego dlaczego Royal Navy zdecydowała się budować takie okręty o tak niezwykłej charakterystyce oraz ani słowa o tym co sądzono o przyczynach zatonięcia "Indefatigable"....
To może by jakąś polemikę na łamach czasopisma? Ja chętnnie poczytam :-D
Ps. Jeśli chodzi o to "panowanie" postaram się dostosować choć ciężko mi zwracać sie na ty nawet na forum do osób które dażę autorytetem, a do których zwracam się jedynie z wasną opinią nie mając jednocześnie żadnych "luźniejszych" kontaktów.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

A teraz wygląda mi to na jakąś uliczną łapankę.
A jak to nazwać skoro całe fragmenty są żywcem przepisane z Wikipedii ? Nawet powielają te same błędy w grubościach pancerza. Takie artykuły "pisać każdy może".....
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4363
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

W innym artykule Macieja z Okrętów czytam, że Royal Navy uznała, iż przyczyną zatopienia trzech KL w bitwie jutlandzkiej były niedostatki w opancerzeniu.
A gdzie konkretnie, można wiedzieć?
Jakiś cytat, albo coś, bo chyba pamięć mnie zawodzi, jak sobie przypomnę co tam wypisywałem to jakoś tezy o przyczynie słabego pancerza ( jako jedynej/wyłącznej/głównej ) to sobie przypomnieć nie mogę.
Ale może to tylko kwestia mojego braku zrozumienia już nawet nie tylko tego co czytam, ale nawet co piszę.

EDIT:
Jak nie cytat, to chociaż w którym to tekście było i mniej więcej w którym miejscu ( znaczy początek, koniec, środek czy coś ), bo nie bardzo chce mi się teraz sprawdzać kilka setek stron różnych tekstów.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

OW Nr 122. "IOWY" I wojny światowej.

Rozdział: Bitwa jutlandzka. Wnioski brytyjskie.

" Dla Brytyjczyków stało się jasne, że cienki pancerz na cienkich okrętach ... nie ma większego sensu"

" Wnioski brytyjskie były oczywiste - duże okręty muszą mieć gruby pancerz.

" W efekcie krążowniki liniowe z cienkim pancerzem stały się po prostu dużym celem do rozstrzelania bez żadnej osłony przed ciężkimi pociskami"


Dodam do tego cytat z Lamberta: "Attempts to blame the loss of the battle cruisers upon the failure of their designers to provide them with sufficient armour protection are altogether too simplistic"
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4363
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

Dla Brytyjczyków stało się jasne, że cienki pancerz na cienkich okrętach ... nie ma większego sensu"
Całość brzmiała:
Dla Brytyjczyków stało się jasne, że cienki pancerz na ciężkich okrętach ( o ile ma być jedynym elementem zabezpieczającym przed uderzeniami wrogich pocisków ) , nie ma większego sensu
(podkreślenie moje obecnie przy cytowaniu)
Może się mylę, ale jak dla mnie ten element w nawiasie, nieco zmienia całość treści.

Zresztą kilka zdań potem w tym samym tekście
Co prawda części z tych eksplozji można było uniknąć przestrzegając procedur bezpieczeństwa, niemniej fakt pozostawał faktem. Nawet pojedyncze trafienia miały szanse na zatopienie okrętu.
Oraz
Wnioski brytyjskie były oczywiste - duże okręty muszą mieć gruby pancerz
Akurat z ADM 1/8586/70: FINAL REPORT OF THE POST-WAR QUESTIONS COMMITTEE (1920), bo wcześniejszych mi się szukać nie chce.
Protection for the vitals from above-water attack must be adequate against the fire of guns of similar calibre to her own.
Zważywszy, że gdzie indziej w tym samym dokumencie wypisują, że "battlecruiser" ma mieć działa pancernika...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Pisząc o wnioskach po-jutlandzkich cytujesz powojenny raport z 1920 roku. A raportu adm. Tudora zrobionego tuż po bitwie
mi się szukać nie chce
.

Ale akurat nie o to chodzi, bo w kwestii brytyjskiej powojennej polityki konstrukcyjnej "zniknięty" z archiwów Admiralicji raport Tudora nie miał wielkiego znaczenia. Raczej mi chodzi o odniesienie do artykułu o "Indefatigable" i pozostawienie jego zatopienia bez słowa komentarza. A to dla miłośników "technicznego" podejścia bardzo ciekawe rzeczy.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4363
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

Komorka, wiec krotko.

Kilka miesięcy wcześniej popelnilem artykul w którym to bylo opisane. Wlacznie ze stertami kordytu, losowoscia wkladania do pojemników itp. Zgodnie z moim przekonaniem z czasów pisania Indefatigabla tamtenn artykuł mial sie ukazać tuz przed tym. W takim układzie powtarzanie sie byloby co najmniej nudne. Jakoś sie nie ukazal i nic nie zapowiada by mial sie ukazać, wiec wyszlo jak wyszlo.
Ale nie martw się jeszcze Ci wrzoda na zoladku podraznie
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: MacGreg »

3 czerwca 1916 czyli trzy !!! dni po bitwie Beatty telegrafowal do Jellicoe:

''Urgent
Experience of Lion indicates that open magazine doors in turrets are very dangerous. present safety arrangements of flash doors in are ineffective when turret armour is penetrated. flash fromshellmay reach cordite in main cages and thence to handling rooms. This occurred in Lion when turret roof was penetrated, but magazine doors being at once closed saved magazine from catching fire. Almost certain that magazines of three lost battlecuisers exploded from such case. Consider matter of urgent necessity to alter existing communication between magazine and handling room supply scuttles, which should be fitted immediately. Meanwhile consider imperative to mantain small stock cordite in handling room for magazine, doors being kept closed with one clip on and opened only for replacement of handling room. proposed handling room supply scuttles slould be capable of being made watertight at will. Commander Dannreuyher of Invincible will report personally on this matter at Admiralty to-morrow Sunday@@

5 czerwca Pierwszy Lord Admiralicji przekazal opinie czlonkom swojego gabinetu ze przyczyna zatopienia 3 kr. liniowych bylo ''unsafe cordite management''

Dopiero potem Jellicoe wyrazil swoja opinie do Pierwszego Lorda Morskiego ze straty byly spowodowane ''inadequate protection''.
Podobnie postapiono z raportem tzw. komisji Tudora ktory wskazywal na zaniedbania dowodztwa i brak odpowiednich procedur i zabezpieczen, anizeli 'inadequate protection''.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Maciej3 pisze:
Ale nie martw się jeszcze Ci wrzoda na zoladku podraznie
Zdecydowanie się przeceniasz.
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: deglock »

Jako autor kilku artykułów dotyczących rozwoju budownictwa okrętowego zawsze staram się znaleźć pewną równowagę pomiędzy techniką i służbą okrętów, tak, żeby czytelnik miał trochę wszystkiego. Ale pisząc nauczyłem się pokory w stosunku do wybitniejszych znawców tematu takich jak T. Klimczyk. W przeciwieństwie do Macieja nigdy nie odważyłbym się wchodzić w polemiki i dyskusje, których nie można wygrać. Na pewno nie napisałbym, że z jakiegoś opracowania nie chciało mi się skorzystać. To nonszalancja jaka mi się w głowie nie mieści.
Ale ten tekst o którym mówimy pokazuje pewną rzecz na jaką się nie zgadzam. Oba nasze czasopisma wojenno-morskie po prostu z roku na rok są coraz bardziej byle jakie. Może to moje wrażenie, ale tak jak kiedyś chętnie kupowałem oba tak teraz nie kupuję żadnego. To dziwne bo konkurencja powinna wymuszać poprawę jakości tymczasem obserwuję tendencję odwrotną. Złe teksty (bardzo wtórne) zalewają wręcz szpalty. To można wytłumaczyć tym, że nie ma autorów tekstów wartościowych… ale oni są tylko ich teksty zalegają jak dobre wino w redakcyjnej szufladzie. Kopernik miał taką ekonomiczną teorię, że pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy i ona się właśnie sprawdza na naszych oczach. Zły autor wyparł wybitnego znawcę. Nie zrobił tego jednak sam z siebie tylko zrobili to redaktorzy, którzy przestali dbać o podnoszenie jakości. To trochę jakby podcinali gałąź na której siedzą. Jak walną o ziemię wtedy może się zastanowią nad swoimi błędami (choć w to wątpię).
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4363
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

Na pewno nie napisałbym, że z jakiegoś opracowania nie chciało mi się skorzystać.
Ja też, dlatego zadam pytanie - gdzie napisałem, że z jakiegoś opracowania "nie chciało mi się" skorzystać ( w domyśle przy pisaniu artykułu )?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3392
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: SmokEustachy »

Maciej3 pisze:Ależ się nie użalam - stwierdzam fakt.
Ot i tyle.
Trzeba było wysłać do mnie w celu uzyskania oceny
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 749
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Kpt.G »

Nope....


Proszę, nie wrzucaj takich spammerskich postów, które nie wnoszą kompletnie nic, a w ogólnym wymiarze jedynym ich efektem jest przesuwanie właściwych informacji na następne strony (bowiem na stronie mieści się 15 postów).
Na tym forum nie ma stopni czy medali za liczbę napisanych postów. Mało tego, pozycja i szacunek wśród interlokutorów też nie są odmierzane liczbą napisanych postów.
-Marmik
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
ODPOWIEDZ