Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: de Villars »

Chemik pisze:Macieju.... Róbmy swoje... śpiewał jeden Warsiawiak
Dokładnie!Róbmy swoje, bo inaczej shiploverstwo zdechnie w tym kraju śmiercią naturalną - co jak mi się zdaje, nie było by przez niektórych przywitane ze smutkiem. Zastanawiać się mogę tylko nad przyczyną tego stanu rzeczy, bo wiedzy stosownej nie posiadam...
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5089
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Peperon »

Prawdę mówiąc, to artykuł Macieja o Indefatigable'ach dla mnie jest całkiem "w porządku". Nigdzie nie ma jakiejś zajawki, że to monografia, a całość - jak na Macieja - napisana lekko i przystępnie. Taki popularny materiał o meandrach powstania danego typu okrętów, z zaznaczonymi ciekawszymi wydarzeniami. Przebieg służby jest opisany pobieżnie, ale podejrzewam, że o uszkodzeniach Australii po kolizji z bliźniakiem, mógłby napisać kolejne 40 tys. znaków. ;)
Co prawda nie uniknął uproszczeń lub wręcz pominięć - dane okrętów, czy opis siłowni. Należy jednak zauważyć, że w tekście jest zamieszczona tabela z danymi (założeniami) projektowymi. Również znaleźć można tabelaryczne zestawienie dat dotyczące budowy okrętów.
Według mnie ciekawszym fragmentem tego tekstu jest opis skąd wzięły się Australia i New Zealand. Tym bardziej, że budowane były znacznie potężniejsze Liony. Również opis kontrowersji w łonie Admiralicji, a dotyczących budowy krążowników liniowych jest tyleż ciekawy, co nieczęsto spotykany.
Reasumując. Maciej pisząc o krążownikach typu Indefatigable nie uniknął uproszczeń i błędów, ale ten się nie myli, co nic nie robi. Brak niektórych opisów lub zestawień tabelarycznych w popularnym artykule nie razi tak, jak pomylenie danych dotyczących okrętów. A to zdarza się w literaturze.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: de Villars »

Brak niektórych opisów lub zestawień tabelarycznych w popularnym artykule nie razi tak, jak pomylenie danych dotyczących okrętów.
Zwłaszcza że mówimy tu o okrętach jako tako znanych, co do których podstawowy zasób informacji każdy zainteresowany raczej ma albo może łatwo znaleźć. Dlatego znacznie ciekawsze i warte opisania są te kwestie z nimi związane które nie są szeroko znane, a które autor poruszył i chwała mu za to. Indefatigable to nie jakieś zapomniane XIX-wieczne wynalazki o których nawet znawcy mają nikłe pojęcie. Ja w każdym razie z artykułu dowiedziałem się rzeczy o których wcześniej nie wiedziałem czy też miałem mgliste pojęcie, zatem poszerzył on mój zakres wiedzy i stąd okazał się pożyteczny. I spodziewam się ze takim będzie dla wielu innych.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Marmik »

Napisałem w życiu kilka artykułów, część z nich była umiarkowanie chwalona, a część spotkała się z krytyką. Co ciekawe, jak jedni chwalili to inni ganili. Pierwszy artykuł jaki napisałem do poważniejszego wydawnictwa dostałem od pewnego starszego kolegi tak pokreślony, że było w nim więcej poprawek niż mojego tekstu. Mogłem powiedzieć mu: "hola, hola, to mój artykuł i napisałem go tak jak ja uważam za słuszne", ale tego nie zrobiłem. Z perspektywy czasu uważam, że postąpiłem słusznie słuchając dobrej rady.
Gotowość na krytykę to nieodzowny element bycia autorem. Nie zagłębiając się w to czy krytyka Tadeusza Klimczyka jest słuszna/niesłuszna, ostra/nie ostra itd (tekstu nie czytałem, to nie moja tematyka) to istotne jest, że zawierała konkretne zarzuty. Muszę przyznać, że reakcja Macieja jest chyba niezbyt taka jaką sobie wyobrażam pod pojęciem "profesjonalna" (zwłaszcza nieco żenujący post z godz. 20:28). Sam dokładnie pamiętam jak czasami bolało, gdy czytelnik kopnął w podbrzusze, ale to jeszcze nie powód by nie zastanowić się nad przyczynami. Nawet gdy coś brzmi jak krytykanctwo, wcale nie oznacza, że musi nim być.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: de Villars »

Postu Macieja nie odbieram jako żenujący, a co najwyżej pisany na gorąco, może nieco zbyt emocjonalny, ale rozgoryczenie można zrozumieć. Tym co żenuje, jest wyzywanie czytelników od gamoni przez adwersarza w poście z godz. 19:29.. Cóż, nie tego się spodziewałem po osobie która była przez lata autorytetem w dziedzinie pancerników i nie tylko..

pozdrawiam, gamoń.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Marmik »

de Villars pisze:Postu Macieja nie odbieram jako żenujący, a co najwyżej pisany na gorąco, może nieco zbyt emocjonalny, ale rozgoryczenie można zrozumieć.
A dlaczego można zrozumieć? :shock: Bo ktoś skrytykował? :shock: :shock: :shock:
de Villars pisze:Tym co żenuje, jest wyzywanie czytelników od gamoni przez adwersarza w poście z godz. 19:29.. Cóż, nie tego się spodziewałem po osobie która była przez lata autorytetem w dziedzinie pancerników i nie tylko...
Eleganckie to faktycznie nie było. Tyle, że TK napisał to ukazując domniemany sposób podejścia autorów/redakcji (zwłaszcza tych drugich), a nie jego. Tak przynajmniej wynika z literalnego zapisu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: de Villars »

A dlaczego można zrozumieć? :shock: Bo ktoś skrytykował? :shock: :shock: :shock:
Ano, rozgoryczenie obcesowo wyrażoną krytyką jest jak najbardziej zrozumiałe. Choć nie koniecznie trzeba dawać temu upust - to już do decyzji skrytykowanego zostawiam. A krytykować można różnie - zobacz jak swoją krytykę wyraził Crolick, a jak Tadeusz Klimczyk.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Tadeusz Klimczyk
Posty: 920
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Tym co żenuje, jest wyzywanie czytelników od gamoni przez adwersarza

Nieumiejętność czytania tekstów ze zrozumieniem ich właściwej treści oraz użytych środków stylistycznych jest dzisiaj przerażająca. Nie dziwi mnie teraz, że tak słabe i pełne błędów teksty mogą jednak "poszerzać" czyjąś wiedzę.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej »

Podobnie "przerażająca" jest obecnie bezceremonialna forma wypowiedzi.
Tym bardziej u osób niepotrzebujących niczego i nikomu udowadniać, Panie Tadeuszu.

Czy mogę prosić o wystudzenie tego wątku?
Lubię zaglądać pod ten adres właśnie po to, by od takich akcji stronić..

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: de Villars »

Jasne, najlepiej zasłaniać się "czytaniem ze zrozumieniem". W ten sposób ze wszystkiego się można wykpić.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Tadeusz Klimczyk
Posty: 920
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Czy mogę prosić o wystudzenie tego wątku?
Ależ ja się w ogóle jak widzisz (chyba nie przeszliśmy na "Pan" ?) w ogóle nie odzywam. Odpowiadam jedynie na posty Twoje, czyli "atakowanego" przeze mnie autora. Nie komentuję innych wypowiedzi. Każdy może mieć swoje zdanie o Twoim artykule czy też o formie/stylu/poziomie mojej krytyki.

Moja złość jest jedynie ukierunkowana na tych, którzy nie rozumiejąc co czytają sugerują mi wypowiedzi, których nigdy nie było i od formułowania których byłbym daleki. Jeśli Ci przy tej okazji niepotrzebnie dopiekłem to przepraszam.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4348
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

Chyba ci sie macieje pomylily. Ja tam o wyciszanie nie prosilem a tekst jest mój.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 920
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Zgadza się. Pomyliły mi się. Ale słów nie cofam.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Marmik »

Co miało być powiedziane to zostało powiedziane. Każdy weźmie do serca co zechce, choć apeluję by było to jak najwięcej.
Zgadzam się, że pora na odprężenie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4348
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

-
Ostatnio zmieniony 2014-04-01, 20:32 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Marmik »

Macieju, masz dar używania większej liczby słów niż jestem w stanie przeczytać :wink: (to oczywiście żarcik dla rozluźnienia przed tym co mam napisać). Postaram się odpowiedzieć w skrócie. Profesjonalnie (specjalnie w cudzysłowie) to znaczy dokładnie do przedstawionych uwag, bez zbędnego pierdu-merdu. Do tego nie trzeba szkół (żadnych).
Maciej3 pisze:A cóż – moja odpowiedź była żenująca, ale jakie zarzuty taka odpowiedź.
Grubo się mylisz i niestety póki tego nie zechcesz zrozumieć (zamiast obficie posługiwać się sarkazmem) to dalsza dyskusja na ten temat pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu.
Maciej3 pisze:1. W artykule nie ma tego czy tamtego.
Ano nie ma. Mogę wymienić wiele rzeczy których nie ma, a powinny być. Ale jakby były to by nie było czegoś innego. Z czegoś trzeba zrezygnować. Wielokrotnie tu narzekano na schemat „wierszówka wymieniamy grubości pancerza, marki dział ich rozmieszczenie itd”, co wiać na rysunku. Podobnie ilość kotłów, turbin itd.
Założę się o każde pieniądze, że jak bym opisał kotły i inne takie, to by było że „nie da się czytać, bo wymienianie ilości złomu, a poza tym to takie rzeczy są na wikipedii więc po co to komu” czy jakoś tak. Jak nie od tego autora to od innego. Jednym się taki dobór tematu do opisania podobał ( to bodaj „gamonie są” o ile pamiętam ) innym nie ( to chyba „nie gamonie” ).
Tadeusz Klimczyk podał konkretne przykłady, więc powyższy wywód jest nie na temat. Gdybyś napisał, że nie podałeś jakowyś danych okrętu, bo... - to byłaby linia obrony. "Ano nie ma", czy inna wersja tegoż stwierdzenia sprawia, że po prostu nie ma linii (bo limit liczby znaków to nie forma obrony).
Maciej3 pisze:2. Dział...
W tej części pojawiają się w końcu jakieś konkretne odpowiedzi na zarzuty. Ich forma jest zniechęcając do czytania, więc sobie odpuszczam.
Przyznam, że całkowicie zgadzam się z Maciejem (post z 17:23), że w takiej formie tu na forum dyskusji nie da się prowadzić, więc albo pojawi się stonowana wymiana zdań pomiędzy Maciejem3 i Tadeuszem Klimczykiem, albo temat definitywnie zamknę, bo jako żywo przypomina mi sposób dyskusji z przeszłości, o którym dawno już chciałbym zapomnieć.
Zatem: zarzut (bez docinków) - odpowiedź na zarzut (bez docinków). Innej opcji nie widzę.
Maciej3 pisze:Podkreślałem wielokrotnie na forum oraz do wszystkich wydawców, że w moich tekstach rozbudowanej historii służby nie było, nie ma i nie będzie. Nigdy. Podobnie jak listy dat, nazwisk i innych takich, także wszelkie takie opisy będą z definicji żenujące, bo bardzo lakoniczne.
Jeśli komuś zależy na historii służby to niech po żadne moje teksty nie sięga.
Strata czasu i pieniędzy.
To teraz jeszcze trzeba po prostu dobierać tytuły i pierwszy akapit/zajawkę. Wtedy będzie OK. Zgodność tekstu z tytułem to bardzo ważna sprawa, wbrew obecnie chyba powszechnemu poglądowi. Jeżeli tytuł jest zbyt ogólny to choć na wstępie musi być podkreślone na co położono nacisk - dotyczy to także artykułów popularno-naukowych.

Na wszelki wypadek, by dać czas na ochłonięcie wątek zamknę na 24 godziny i naprawdę bardzo, bardzo proszę - przemyślcie co tu zostało napisane.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ