Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Tadeusz Klimczyk
Posty: 920
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Nie bardzo rozumiem "afery" i zamykania wątka. A co się tutaj takiego stało ? Czy to jest dział RECENZJE ? Czy wymogi poprawności nie pozwalają już nikomu wytknąć błędów ? Czy nazwanie błędu błędem jest naruszeniem dobrych obaczajów i oskarżeń o agresywny ton i zbyt ostrą formę wypowiedzi ? Może lepiej zmienić dział RECENZJE w dział KĄCIK WZAJEMNEJ ADORACJI ? I pocieszać kolejnych autorów wątpliwych tekstów że "błędów nie robi kto nic nie robi" ? A pisma niech przy artykułach umieszczają notki, że Autor miał niestety tylko 3 + z polskiego, głupią historyczkę, 6 przystanków autobusem do szkoły i że go własny pies nie lubi.

Chcę tu po raz trzeci podkreślić - pisanie o okrętach nie jest przymusowe. Kiedy ja zaczynałem to robić była to autentyczna forma nobilitacji. Człowiek się cieszył, że go ktoś dopuścił do publikowania swoich tekstów. I nieraz się po łbie dostało. A teraz wygląda mi to na jakąś uliczną łapankę.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Marmik »

Odpowiadając na Pana pytanie napiszę: nie, nie jest to kącik wzajemnej adoracji, a przez poprawność rozumiem zachęcanie, a nie zniechęcanie do merytorycznej odpowiedzi. Nie ma to kompletnie nic wspólnego pozwalaniem czy niepozwalnianiem na wytykanie błędów.
Chyba, że uważa Pan, iż zachęcanie do odpowiedzi nie ma sensu i jedynym celem jest skłonienie Macieja3 by nie pisał, co w sytuacji jaką on opisał (którą można streścić w słowach "i tak będę pisał jak chcę") może i ma sens, ale chyba można to zrobić w sposób nie wpływający na kompletnie niepotrzebne rozgrzewanie sytuacji. Wydaje mi się, że jedyny skutek jaki teraz z tego przychodzi to okopanie się adwersarzy po górne siekacze i kompletne zamknięcie na argumenty, przy akompaniamencie porównań do dzieci, odniesień do braku sympatii ze strony psa itd, itd. Im dłużej będzie to trwać tym "ciekawsze" porównania będą tu wpisywane, albo ktoś się obrazi i "wypisze" z forum. Nie ma innej opcji w sytuacji, gdy dwie strony wzajemnie się nakręcają. Ja bym tego nie chciał, a patrzenie na kontynuację tego coraz bardziej przykrego do czytania "show", nie sprawia mi przyjemności.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4348
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

-
Ostatnio zmieniony 2014-04-01, 20:32 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 747
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Kpt.G »

No dobra. To żeby nowego tematu nie tworzyć:
Od lat wielu zastanawiam się czemu na tych nieszczęsnych okrętach (Indefatigable i wcześniejsze) Nie zamontowano artylerii głównej w osi symetrii kadłuba tylko bawiono się w jakieś figury geometryczne? Może mi to ktoś wyjaśnić? :( Bo w tym przypadku jestem "Gupi" :sciana: :glupek2: :help:
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: MacGreg »

Dzieki uprzejmosci Macieja ktory przyslal mi tekst swojego artykulu w koncu moge sie odniesc do jego tresci merytorycznej.
Pomimo wielkiego respektu i powazania dla Macieja za jego szeroka wiedze i bardzo aktywny udzial w zyciu forum, oraz wielkiej dla Niego sympatii musze stwierdzic ze generalnie zgadzam sie z tezami wygloszonymi przez p. Tadeusza i Crolika.
Dwa glowne zarzuty to:

1. bledy merytoryczne wymienione glownie przez p.TK,

Ja dodalbym ze swojej strony ze brak jest tez jakiejkolwiek wzmianki o genezie zaaprobowania realizacji ,'Indenfatgable'a'', na skutek prostego przejezyczenia sie Asquith'a (gdy byl Chancellor of the Exchequer, a po miesiacu zostal Prime Minister) ktory pomylil nazwy okretow 'Battlecruiser' zamiast 'Armoured Cruiser'I wyrazil zgode na budowe tego pierwszego ( wtedy oficjalnie obowiazywala nazwa 'Armoured Cruiser')

2.Niespojnosc stylistyczna- czyli po prostu ''co autor mial na mysli''?


crolick pisze:Sorry Macieju - biorę stronę TK. Przeczytałem raz i nie wiedziałem o czym był tekst (dlaczego w tekście o INDEFATIGABLE więcej się pisze o innych typach???). Przeczytałem drugi raz i nadal nie wiem czy to tekst opisujący typ, czy historia służby okrętów, czy jeszcze co innego?

A w 40 tysiach można się spokojnie zmieścić, tylko trzeba wiedzieć co się chce przekazać. Tu wyraźnie tego zabrakło i chciałeś niepotrzebnie pisać o zbyt wielu rzeczach na raz.
Dobry artykuł to nie taki co opisuje "wszystko co wiesz na zadany temat", a jedynie prezentuje wycinek Twojej wiedzy, który ma celu uporządkowane przedstawienie jakiegoś zagadnienia.
Ja doskonale rozumiem ze dysponujac pewna wiedza trudno zmiscic sie z bardzo obszernym tematem w ograniczonej objetosci ale w wyniku tego powstal artykul adresowany w sumie dla nikogo.
Dla poczatkujacych amatorow historii okretow wywody na temat szczegolow opancerzenia, zwlaszcza w porownaniu do poprzedniego typu kr. liniowych sa mysle zupelnie niezrozumiale I wrecz 'nudne'.
Natomiast dla 'wytrawnych graczy' brak szczegolowych opisow uzbrojenia, opancerzenia, napedu I wyposarzenia stanowi bardzo duzy minus.

To tyle na temat ''czepiania sie''.

Uwazam ze krytyka wyrazona przez p. Tadeusza, zwlaszcza wnioski o zaprzestaniu pisania byla stanowczo za ostra. Owszem kazdemu autorowi zdarzaja sie teksty lepsze lub gorsze, ale to nie znaczy ze najlepszym rozwiazaniem jest po prostu zaprzestanie dzialan.
Ja rozumiem ze pisanie przez Macieja na tematy okretowe wynika z jego pasji zyciowej i jest ona tak wielka i mocna jak ta milosc od pierwszego spojrzenia. Rozumiem tez gorycz gdy ktos krytykuje nasza 'milosc' I wtedy jestesmy gotowi jej bronic do ostatniej kropli krwi.

Moja sugestia dla Macieja to pisac dalej ale krytyczne oceny jego wysilkow powinny go zmotywowac do jeszcze ciezszej pracy, aby jeszcze bardziej podniesc poziom swojego pisania.
Moze warto byloby podejsc do zagadnienia podnoszenia swoich kwalifikacji pisarskich I brac udzial w jakichs 'warsztatach literackich', lub specjalnych kursach specjalistycznych pisania esejow czy nawet kziazek ( w U.K. sa take dostepne nie wiem czy w Polsce)

.
Marmik pisze: Im dłużej będzie to trwać tym "ciekawsze" porównania będą tu wpisywane, albo ktoś się obrazi i "wypisze" z forum.
Taka opcja bylaby mysle dla tego forum bardzo zla bo obecnosc obu panow jest bardzo ceniona i ich wypowiedzi zawsze stanowily bardzo wazne i znaczace opinie w kazdej dyskusji.

Na zakonczenie tych moich (chyba tez przydlugich) wypocin (gdybym tylko mial czas to obowiazkowo 'warsztaty literackie') chcialbym wyrazic nadzieje ze spor pomiedzy panami nie przerodzi sie w w swego rodzaju 'wojne ' jaka miala tez miejsce w swiecie autorow zwiazanych z histria okretow.
Pomiedzy dwoma jednymi z najwiekszych i nabardzie cenionych autorow na temat historii Brytyjskiej 'Navy' amerykanskim prof.Arthurem Marderem i brytyjskim capt.Stephen'em Roskill'em wczesniejsza przyjazna rywalizacja przerodzila sie w akademicka ''otwarta wojne'', prowadzona na lamach prasy i periodykow akademickich a nawet na tzw. ''footnotes'' swoich ksiazek.
http://www.amazon.co.uk/gp/product/1848 ... ROKL5A1OLE
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4348
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

czemu na tych nieszczęsnych okrętach (Indefatigable i wcześniejsze) Nie zamontowano artylerii głównej w osi symetrii kadłuba tylko bawiono się w jakieś figury geometryczne? Może mi to ktoś wyjaśnić?
Z braku innych chętnych, to może ja.

W skrócie dla ( kolejność przypadkowa ):
1. Zwiększenia kątów ostrzału wież zwłaszcza w sektorze dziobowym i rufowym
2. Zmniejszenia oddziaływania ciśnienia przy wystrzale
3. Zwiększenia odporności uzbrojenia głównego na zniszczenie ( minimalizacja „szczęśliwych trafień” )
4. Poprawy dzielności morskiej,
przy
zachowaniu wielkości okrętów na możliwie małym poziomie,

Uzasadnienie będzie długie i dla wielu niestrawne, do tego kilkuczęściowe, bo naraz nie dam rady.

Może od tyłu – zachowania wielkości okrętów na małym poziomie.
Z punktu widzenia wytrzymałości kadłuba najlepiej by było żeby wszelkie masy były możliwie równomiernie rozmieszczone. Wtedy elementy wytrzymałościowe mogą być najsłabsze, a więc najcieńsze.
Umieszczenie wieży działowej dość istotnie zaburza ten „stan idealny”. Sama wieża trochę waży, a do tego barbeta, mechanizmy napędu i amunicja która ze względów praktycznych powinna być możliwie blisko wieży. Wszystko to daje efekt niemal „punktowego” przyłożenia dużej masy do kadłuba. Nie dość że kadłub musi być lokalnie wzmocniony ( znów masa ) to jeszcze do tego odpowiednio ukształtowany, żeby nie uzyskać jakiegoś trwałego przechyłu.
Jeśli wieże będą umieszczone blisko dziobu i rufy, które z definicji muszą mieć „podcięcia” pod wodą, dla zmniejszania oporu hydrodynamicznego, to nie ma wielkich szans na utrzymanie „lokalnej wyporności” na takim poziomie żeby równoważyła masę wież. By całość nie zatonęła, to „reszta wyporności” musi się gdzieś znaleźć – w praktyce na śródokręciu. W efekcie mamy efekt nieco podobny do tego jakby na pręcie powiesić na końcach ciężarki a podeprzeć go na środku. Żeby się nie wygiął to musi być znacznie wytrzymalszy niż inny pręt z takimi samymi ciężarkami podwieszonymi na środku ( odpowiednik umieszczenia wież na śródokręciu w najszerszym miejscu, gdzie woda „od razu lokalnie” daje odpowiednią wyporność, w każdym razie w o wiele większym stopniu ).

To w statyce.

Okręt nader często jest jednak elementem dość dynamicznym. Zwłaszcza jak płynie na fali.
W takim przypadku trzeba jeszcze rozważyć momenty bezwładności. Umieszczenie wież blisko dziobu/rufy znacznie je zwiększa. Jeżeli cała reszta jest identyczna a zmienimy tylko rozmieszczenie wież, to przy szeroko rostawionych w przypadku wpływania na falę, dziób czy rufa o wiele wolniej się podnosi i ma tendencję do „przecinania fali” a nie „wchodzenia na nią”. W efekcie okręt bierze całe fale na pokład, co nie pomaga w pływaniu. Natomiast jak już okręt zacznie się unosić ( czy opadać ) to trudniej go zatrzymać, przez co te przegłębienia dziób rufa mogą okazać się jeszcze większe. Być może przy skrajnie małej bezwładności takie rozsunięcie wież by pomogło, żeby okręt mniej się „gibał” na fali, ale jakoś w przypadku jednostek wielkości pancernika o tym nie słyszałem.
Jeśli okręt z wieżami blisko dziobu/rufy ma mieć sensowną dzielność morską, to trzeba mu co najmniej podnieść burty, a wysoka wolna burta kosztuje. W praktyce pewnie trzeba zrobić znacznie więcej.

Pozdrawiam

Maciej Chodnicki
Ostatnio zmieniony 2014-04-01, 20:33 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: MacGreg »

Maciej3 pisze:
Pomysł z kursem nie jest zły, ale w mojej sytuacji niezwykle trudny do zrealizowania. W praktyce nierealny. Przynajmniej w perspektywie najbliższych 4-5 lat.

i
Moze sa takie ''on line'' po polsku,.
Kilka przykladow z U.K.
http://www.time4writing.com/writing-essays/
http://www.open.edu/openlearn/education ... -section-0
http://bubblecow.net/free-online-writing-courses/

powtorze raz jeszcze - pisz bo masz do tego talent i serce. Rozwijaj technike :czytaj:
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 747
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Kpt.G »

Dziękuję za wytłumaczenie! A więc jak zwykle oszczędność! A to dopiero wierzchołek góry lodowej. Z chęcią poczytam :) .
ORAZ
Dziękuję Bardzo za poświęcenie mi swojego czasu tak na forum jak i na łamach czasopisma (jestem w trakcie czytania :gazeta: Artykułu, który moim zdaniem jest interesujący, dla Amatora takiego jak ja)
Pozdrawiam
G. Ch.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: MacGreg »

Najprawdopodobniej Maciej3 z braku czasu pominal jeszcze jeden bardzo wazny aspekt takiego a nie innego rozmieszczenia artlerii glownej.
W tamtym czasie nie byly bardzo wyraznie wykrystalizowane koncepcje walki pomiedzy tzw. ''capital ships'' czyli uogolniajac pancernikami, tak wiec zapewnienie prowadzenia ognia przez okret we wszystkich kierunkach bylo bardzo wazne.
W przypadku ''Indenfatigble'a'' mogl on prowadzic ogien do przodu z 6 dzial,na burty z 8, a do tylu z 6, (oczywiscie do przodu i do tylu tylko w ograniczonym zakresie).
Dla brytyjczykow bardzo waznym bylo zapewnienie dosc duzej sily ognia do przodu czyli na dziob, przewidujac bardzo prawdopodobne zaangazowanie swoich kr. liniowych w tzw. boiu poscigowym.
Dosc oczywistego rozwiazania czyli umieszczenia dwoch wiez dzialowych w tzw. superpozycji czyli jedna powyzej drugiej nie zastosowano z dosc wydawac sie moglo blachego powodu,mianowicie ze brytyjskie wieze mialy tak umieszczone wizjery obserwacyjne, ze podmuch dzial z wiezy powyzej skierowany prosto do przodu byl zabojczy dla obslugi wiezy ponizej. Nawet na okretach nowszej generacji, gdzie umieszczono juz wieze w superpozycji mialy calkowity zakaz prowadzenia ognia na wprost.
Dopiero w nowo zaprojektowanych wiezach zamontowanych na Hood'zie zaprojektowano inne polozenie wizjerow.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4348
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Maciej3 »

zapewnienie prowadzenia ognia przez okret we wszystkich kierunkach bylo bardzo wazne.
Ależ to się mieści w punkcie [1], zwiększenie kątów ostrzału ;)
Dosc oczywistego rozwiazania czyli umieszczenia dwoch wiez dzialowych w tzw. superpozycji czyli jedna powyzej drugiej nie zastosowano z dosc wydawac sie moglo blachego powodu,mianowicie ze brytyjskie wieze mialy tak umieszczone wizjery obserwacyjne, ze podmuch dzial z wiezy powyzej skierowany prosto do przodu byl zabojczy dla obslugi wiezy ponizej.
Z tym mnie trochę ubiegłeś, nie zdążyłem wczoraj napisać, aczkolwiek interpretację mam nieco inną ( o czym za chwilę )
Dopiero w nowo zaprojektowanych wiezach zamontowanych na Hood'zie zaprojektowano inne polozenie wizjerow.
Też tak twierdziłem, choćby tu:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... zy#p120802

Ale teraz wprowadzam poprawkę – takie wizjery pozwalające na strzelanie przez dziób z 4 dział miał już Tiger. Nie jestem pewien jak na Renownach ( chyba jednak nie mogły, ale głowy uciąć sobie nie dam ), a potem oczywiście Hood już mógł strzelać jak chciał.

Ale powoli.
Przy projektowaniu pierwszych drednotów, nie tylko w Anglii bardzo obawiano się ciśnienia gazów powstałych przy wystrzale dział. Wiedziano już, że nie jest on mały i były obawy jak koncentracja wież blisko siebie wpłynie na konstrukcję okrętów. Przy czym chodziło nie tylko o „rozpadnięcie się kadłuba”, ale również o banalne wyrywanie drzwi, rozbijanie łodzi, nokautowanie ludzi itd.
Przed wyborem ostatecznej wersji konfiguracji wież dla Drednota ( i Invicibla też ), Anglicy zrobili dokładne wykresy zależności ciśnienia przy strzale w różnych miejscach jednostki dla różnego ustawienia wież. Wyszło im, że przy ustawieniu ich zbyt blisko siebie lokalne ciśnienie będzie nieakceptowanie duże przy pewnych kątach strzału – tych istotnych. Rozsunięcie wież bardzo pomagało. Ciśnienie wszędzie było bardziej równomiernie rozłożone i nie było miejsc o tak dużej koncentracji, żeby np. porozbijać łodzie okrętowe. Problem nie był banalny. Taka jedna łódka mogła kosztować i ze 2000 funtów ( z pamięci piszę, mam nadzieję że nie przesunąłem zera ;) ), a takich łódek na dużym okręcie było kilkanaście. Nie wszystkie tak duże ( i drogie ), ale łączny koszt na poziomie dobrze ponad 100 000 funtów banalny nie był ( dla porównania cały pancernik 1,5 – 2 miliony ). Jakby po każdych ćwiczeniach trzeba było wymieniać łodzie na połowie floty, to raczej koszty utrzymania stałyby się nie do zaakceptowania. Oczywiście chodziło o zniszczenia nie tylko łodzi, ale wszelkiego „dobra” na okręcie.
Rozsuwając wieże możliwie daleko od siebie minimalizowano ten problem, choć w dłuższej perspektywie stworzyło inny. Jak trzeba było montować plotki, to się okazało że nie bardzo jest gdzie, bo nie ma dla odmiany nigdzie miejsca gdzie ciśnienie byłoby bardzo małe.
Ale to było w czasach o tyle późniejszych, że w „normalnym układzie” to okręty pierwszych serii drednotowych powinny i tak być wycofywane z pierwszej linii, więc kogo to obchodzi?
A że nie były, bo wojna, to inna sprawa.

Minimalizacja „szczęśliwych trafień” jest dość prosta. Obawiano się, że przy ustawieniu blisko siebie dwóch ( czy więcej ) wież, jeden pocisk ( albo salwa ) może wyeliminować obydwie. Seydlitz tak zaliczył pod Dogger Bank, więc obawy kazały się słuszne, ale ciężko mi sobie przypomnieć inny taki przypadek skasowania obydwu wież jednym strzałem, więc nie wiem czy nie przesadzone. W końcu „jeden przykład to przypadek”, dopiero „dwa to seria”. ;)
Niezależnie od tego czy słusznie czy nie, to jednak się tego bano i rozsuwano. Dodatkowo warto pamiętać, że w czasie projektu „daleki dystans” to było poniżej 10 km.
Przy tych odległościach to można było celować w konkretne miejsca pancernika ( a potem następowało gwałtowne, niemal skokowe pogorszenie ilości trafień do nieakceptowanie niskiego poziomu ), koncentracja kilku wież koło siebie wydawała się wspaniałym celem. Zwłaszcza, że przewidywano walki na jednak mniejszym dystansie niż te 10 km ( czy 10 000 jardów jak kto woli, to niech sobie te 10% odległości odejmie ).

Dalej ( a jakże ), ustawienie wież w superpozycji powodowało podwyższenie środka ciężkości, oraz zwiększało masę wyższych barbet ( znów środek ciężkości, solidniejsze fundamenty, cięższy kadłub itd. ). Owszem mogło to czasem poprawić celność ( głębsze, ale łagodniejsze i wolniejsze przechyły, co ułatwiało życie artylerzystom, i ogólnie marynarzom ), ale na pewno spadała odporność na niesymetryczne zalanie kadłuba. Przy bardziej skrajnym przypadku podwyższenia środka ciężkości ( w połączeniu z resztą okrętu ), mogło to jednak doprowadzić do nieakceptowalnie dużych przechyłów. Tego obawiano się bardzo realnie.Dodano: Poza banalnym podniesieniem środka ciężkości dochodziła jeszcze kwestia większego momentu bezwładności z powodu oddalenia podwyższonej wieży od osi obrotu dla przechyłów bocznych. Co prawda niedogodność ta również występowała przy wieżach "przyburtowych", co też mogło mieć bardzo negatywny wpływ na zachowanie się okrętu na fali, o czym boleśnie się przekonali Niemcy jak zaczęli pływać Nassauami po Morzu Północnym A przy braku doświadczeń z dotychczas budowanymi drednotami ( z racji ich braku ;) ), większość marynarek była bardzo ostrożna co do takiego ustawiania wież.

Wizjery wspomniane były, ale ja tam uważam, że nie dlatego tak montowano wieże że takie były wizjery, tylko takie były wizjery bo nie przejmowano się tym, a wieże ustawiano inaczej niezależnie od „uszczelnienia wież”. Z wyjątkiem USA, ale tam „optymalne” ustawienie pośrednio wymusił kongres stawiając odgórny limit wyporności. Projektanci chcieli coś w rodzaju Nassau, ale było za duże. Żeby się zmieścić w 16 tys ton i mieć 8 dział na burtę musieli mieć wieże w płaszczyźnie symetrii. Ustawienie ich „po rosyjsku” było niemożliwe, bo kadłub robił się długi, przez co pancerz musiałby być cienki. Ustawienie ich w superpozycji miało zaoszczędzić długość kadłuba. Dopiero po podjęciu decyzji o takim ustawieniu wież, zrobili próby czy dolnych wież da się używać przy strzelaniu z górnych przez dziób/rufę. Wyszło że tak, ale to był dodatek. Amerykanom wówczas zależało na salwie burtowej nie dziób/rufa.
Inne marynarki nie miały tych problemów więc kombinowały inaczej.

Jak wziąć to wszystko pod uwagę ( jeszcze uproszczona konstrukcja wytrzymałościowa kadłuba ), to porozsuwanie wież wydaje się dość logiczne. Owszem komory wież środkowych siedziały sobie radośnie pomiędzy pomieszczeniami siłowni, które je niemiłosiernie nagrzewały, ale to był standard na wcześniejszych okrętach, tyle że z artyleria średnią. Do tego wszyscy przywykli, różnice w balistyce spowodowane podgrzewaniem ładunków miotających były wówczas jeszcze do zaakceptowania ( cieplejszy ładunek, większa prędkość wylotowa pocisku ).

Reasumując.
Przy rozsunięciu wież zyskiwano:
1. Większą odporność na „szczęśliwe trafienia”
2. Mniejszą koncentrację mas w skrajnych częściach kadłuba, co poprawiało dzielność morska
3. Mniejszą koncentrację ciśnienia i wstrząsów przy strzale ( mniejsze zniszczenia )
4. Lepsze katy ostrzału w kierunku dziobu/rufy
5. Lepszą stateczność.
6. Prostszą konstrukcję całej struktury odpowiadającej na wytrzymałość kadłuba.

Tracono.
1. Część salwy burtowej ( ominięte do pewnego stopnia na Neptune, Indefatigable itd. )
2. Identyczność balistyki dział ( do przeskoczenia dzięki systemom chłodzącym )

Jak coś pominąłem to dodajcie, za rano jest na dobre myślenie


A teraz odnośnie tych nieszczęsnych wizjerów, dlaczego teraz uważam, że była to jednak sprawa niemal niezależna od ustawienia wież.

Jak z różnych powodów rozmieszczano wieże jak na pierwszych drednotach, to się wizjerami nie przejmowano ( pewnie argumenty o takim blokowaniu sektorów padały, ale to dodatek nie główny powód ).
Jak zaczęto pakować wieże w płaszczyźnie symetrii, to nadal się wizjerami nie przejmowano.
Pierwsze drednoty ( podobnie jak i wielkie krążowniki ) jak powstawały to w zasadzie nie miały przeciwnika. Ot staruchy łatwe do skasowania. Dzięki przewadze prędkości mogły dyktować warunki walki, więc walki na ostrych kątach podejścia ( czy odejścia ) były jak najbardziej prawdopodobne, a najmniej prawdopodobne strzelanie się „burta w burtę”
Jak ilość przeciwników ( równoważnych ) rosła i walka „burta w burtę” była coraz bardziej prawdopodobna, to nagle wieże wylądowały centralnie. Wizjerami na pancernikach nie przejmowano się w zasadzie do końca ich istnienia. Umieszczenie wież w superpozycji pozwalało mieć maksymalną salwę burtową przy krótszym kadłubie niż jakby je rozmieścić „po rosyjsku” ( czy włosku jak kto woli, Dante Alighieri był starszy ;) ).
Liony dostały wieże centralnie, bo były na tyle ciężkie, że uznano iż umieszczenie ich przy burtach będzie jednak kłopotliwe. Superpozycja na dziobie to zło konieczne, ale jak okręt miał mieć umiarkowaną wielkość ( haha, największy wówczas na świecie ), to nie było wyjścia.
Wieża na śródokręciu pozwalała jednak na pewne oszczędności. Było to dużo bardziej istotne na długich smukłych kadłubach krążowników, niż „krępych” pancernikach.
Krążowniki były jednak przewidziane do takich szybkich akcji, na ostrych katach podejścia. Jak zaszła taka potrzeba to wizjery przerobiono ( Tiger ). Czemu Liony nie, to nie mam twardych dowodów, ale stawiałbym na czas.
Hood to był budowany już w nieco innych czasach i „wartość dodana” w postaci możliwości strzelania z 4 dział na dziób i rufę była wręcz oczywistością, a nie „wartością dodaną”

Mam nadzieję, że okazałem się pomocny
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 747
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Kpt.G »

Jak najbardziej! Teraz wiadomo że nie było to jakieś widzimisię estetyczne. :) A podyktowane było konkretnymi powodami dziękuję!
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
cochise
Posty: 735
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: cochise »

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do druzgocącej recenzji Pana Klimczyka. Bardzo cenię sobie teksty Pana Klimczyka i do dziś jego książka stoi na honorowym miejscu w biblioteczce, ale samą recenzją i późniejszymi wypowiedziami jestem lekko zszokowany...
Tak wiem leszcz jestem w stosunku do obecnych tu userów i ich wiedzy. Jednak lubię styl pisania Macieja3 więc pozostanę na niskim poziomie forumowego kibica i klakiera.
Liczy się tylko profesjonalizm. Tylko zapytam się przejawiający się w czym? W pisaniu do szuflady czy też w sztampowym wymienianiu danych, których czytanie po raz kolejny w kolejnym artykule jest nudne i które szczerze przyznam ostatnio pomijam czytając często jedynie poczatek i koniec takich artykułów. Czytanie o działach mk któryś tam, pochyleniu pancerza ze stali takiej i takiej, kotłowni w iluś tam przedziałach z kotłami jakimiś czy też służbie okrętu jest może ciekawym tematem ale w szczegółowej monografii, ale czy aby na pewno jest to ciekawe w artykule prasowym i to w każdym o każdym okręcie? Oczywiście technika jest też ważna i sporo się na jej temat dowiedziałem z tutejszych dyskusji, ale kolejny artykuł powielający schemat opisu okrętu jest dla mnie po prostu nudny. Więc czemu tak ganić inne podejście? Wiem, że moje zdanie nie ma pewnie znaczenia dla autorów profesjonalnych tekstów o okrętach, ale na boga czy już ci mniej profesjonalni nie mogą niczego poczytać muszą tylko ziewać zagłębiając się w mroczne meandry szczególików technicznych? Swoje pierwsze kroki w spotkaniu z okrętami stawiałem czytując treści gdzie nie było słowa o tego typu meandrach. Szczerze mówiąc pewnie pierwsza książka, którą czytałem o okrętach szybko poszła by w kat gdybym zaczął czytanie od ty nieszczęsnych przeliczeń mocy siłowni.
Faktycznie tytuł artykułu może być mylący jeśli ktoś się nastawia na monografię. Wdzięczny jestem Panu Klimczykowi za wymienienie błędów popełnionych przez autora w podaniu informacji o opancerzeniu np. I takie coś jak najbardziej powinno być uwypuklane, ale brak opisów siłowni czy kolejnego słownego roztrząsania różnic opancerzenia czy różnic w typie dział niewiele mówiących laikom nie uważam za błąd. Trochę mam, żal do Pana Klimczyka za to obcesowe potraktowanie, forumowych klakierów jakby to istniała jakaś jedyna i słuszna forma artykułów o okrętach. Zważywszy na moją marną wiedzę i trudności ze zrozumieniem tekstów pisanych tak popularne w dzisiejszych czasach chętniej jednak sięgnę po treści lżejsze mniej naszpikowane technicznymi szczegółami niż kolejną wyliczankę technicznych zawiłości.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: CIA »

MacGreg pisze:Dla poczatkujacych amatorow historii okretow wywody na temat szczegolow opancerzenia, zwlaszcza w porownaniu do poprzedniego typu kr. liniowych sa mysle zupelnie niezrozumiale I wrecz 'nudne'.
Natomiast dla 'wytrawnych graczy' brak szczegolowych opisow uzbrojenia, opancerzenia, napedu I wyposarzenia stanowi bardzo duzy minus.
Moje zdanie na ten temat jest absolutnie przeciwne! Ale ... w pewnym sensie masz rację!

Mogę odnieść się do siebie i stwierdzić z całą stanowczością, że ja zaczynałem przygodę z okrętami właśnie od szczegółów opancerzenia i uzbrojenia!

Dla mnie były wręcz fascynujące! (I nadal są.)

Ale obecnie oczekuję już po artykułach w specjalistycznych czasopismach nieco innego podejścia do sprawy - właśnie takiego podejścia jakie ma Maciej. Dane techniczne, te wiarygodne i mniej wiarygodne, mogę sobie odszukać w internecie w ciągu 5 sekund, ale wyjaśnienia o co w tym wszystkim chodzi niestety tam nie uświadczysz!!! I to zarówno w internecie jak i... czasopismach. Dotychczasowe schematy pisania "monografii" okrętów już się zupełnie przeżyły.

Na co mi w artykule opis na trzy strony o grubości i rozmieszczeniu opancerzenia??? Przecież ślepy nie jestem i widzę to na rysunku!
Na rysunku nie widzę jednak powodów dla których dawni konstruktorzy tak właśnie rozmieścili ów pancerz (artylerię, maszynownię itd...) i takiego wyjaśnienia wymagam obecnie od autorów tekstów. A mam wrażenie, że rzadko się zdarza, aby autor wiedział (z punktu widzenia technicznego) o czym pisze.

Teraz dlaczego masz także rację...
Masz rację jeśli chodzi o pasjonatów historii okrętów - humanistów! Z własnych obserwacji (a nawet z twojego postu) widać, że rzeczywiście humanistyczne dusze nie interesują się zagadnieniami technicznymi. Dla nich przekręcenie daty urodzin dowódcy czy nazwy bazy to armagedon. Dla mnie (z podejściem raczej ścisłym) takim armagedonem jest przekręcenie grubości opancerzenia... Oczywiście i jedno i drugie jest naganne.

Zgadzam się z Tadeuszem, że po to jest ten dział, aby wytykać błędy (bardzo wielkie dzięki dla wszystkich, którzy je piszą). Moim zdaniem przede wszystkim błędy merytoryczne - obiektywne. Styl pisania to rzecz gustu...

Dlaczego tak bronię Macieja? Ano dlatego, że takich autorów mamy jak na lekarstwo, a w niektórych kwestiach technicznych dotychczasowi autorzy nawet nie próbowali zajmować głosu.
Trochę dziwi mnie fakt typowo historycznego (czyt. humanistycznego) podejścia do spraw okrętowych w Polsce. Z tego co widzę, na innych forach światowych dominuje technika. Dlaczego? Może u nas autorzy to w większości wyuczeni historycy (pozbawieni w dodatku żyłki technicznej)? W takim razie brakuje wyuczonych piszących inżynierów, techników (a może nawet i niewyuczonych ale - pasjonatów techniki, bo gdzież obecnie szukać wyuczonych konstruktorów pancerników :D )... Ja w każdym razie odczuwam taki brak. Nie umniejszam wagi "historyków", ale najzupełniej w świecie mnie bardziej interesuje technika.

PS
W kwestii pisania na forach "pan", "Pan", "Ty" - zwykle dominują formy bezosobowe, a jak już to per zwykłe "ty" - jak koledzy, niezależnie od tego jakim szacunkiem darzymy osobę, bo wszystkie tutaj osoby powinniśmy darzyć dużym szacunkiem. Trochę niezręcznie mi to pisać (z uwagi na skromne zasługi ;) ), ale na szczęście widzę, że podobne podejście do sprawy ma np. Tadeusz. Jest nawet tak, że mam wątpliwości czy ktoś, kto pisze par "Pan" (na forum), to wyraża właśnie szacunek czy wręcz przeciwnie... Jeśli uważacie inaczej, proszę napiszcie.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: MiKo »

CIA pisze:Dotychczasowe schematy pisania "monografii" okrętów już się zupełnie przeżyły.
Sorki ale ja sobie nie wyobrażam pisania monografii "bezparametrowych". Argument, że można sobie dane wygooglować do mnie kompletnie nie trafia (ortografię też sobie możemy wygooglować nawet w 3 sek., ale nie zawracać sobie nią głowy?). Inna sprawa czy to dobry pomysł na jednoczęściowy artykuł do czasopisma.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 920
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

W kwestii pisania na forach "pan", "Pan", "Ty" - zwykle dominują formy bezosobowe, a jak już to per zwykłe "ty" - jak koledzy, niezależnie od tego jakim szacunkiem darzymy osobę, bo wszystkie tutaj osoby powinniśmy darzyć dużym szacunkiem. Trochę niezręcznie mi to pisać (z uwagi na skromne zasługi ;) ), ale na szczęście widzę, że podobne podejście do sprawy ma np. Tadeusz
Ja się kilkukrotnie upominałem o "niepanowanie". Fora internetowe powszechnie przyjmują taką zasadę.

Jeśli chodzi o "humanistyczne" vs. "techniczne" podejście do pisania o okrętach to właśnie ja, jako osoba bez wykształcenia technicznego wytykam w tym wypadku braki podejścia "technicznego". To prawda, że dzisiaj nie pisze się tak jak dawniej o okrętach w stylu "spisu z inwentarza". Ale brak choćby małej tabelki z podstawowymi danymi jest w artykule niedoróbką. Tym bardziej, że znalazło się miejsce na rozkład wag.
Dane techniczne, te wiarygodne i mniej wiarygodne, mogę sobie odszukać w internecie w ciągu 5 sekund, ale wyjaśnienia o co w tym wszystkim chodzi niestety tam nie uświadczysz!!!
Pełna zgoda ! Właśnie w tym artykule nie uświadczysz wyjaśnień podstawowych kwestii dotyczących projektu tych jednostek:

- rozsunięcia wież "P" i "Q" oraz implikacji jakie miało to na podział wewnętrzne kadłuba
- zmian w opancerzeniu w stosunku do poprzedniego typu
- różnic w opancerzeniu wewnątrz typu (NZ i Australia)
- zmian w napędzie jednostek (jakich i dlaczego wprowadzonych)
- systemie kontroli ognia (tyle się o tym dyskutuje na FOW)

Poza tym dowiadujemy się błędnych informacji na temat tego dlaczego Royal Navy zdecydowała się budować takie okręty o tak niezwykłej charakterystyce oraz ani słowa o tym co sądzono o przyczynach zatonięcia "Indefatigable". Są to moim zdanie rzeczy podstawowe o bardzo technicznym przełożeniu. W innym artykule Macieja z Okrętów czytam, że Royal Navy uznała, iż przyczyną zatopienia trzech KL w bitwie jutlandzkiej były niedostatki w opancerzeniu. To ja się pytam - który z KL biorących udział w bitwie jutlandzkiej zatonął lub został uszkodzony bezpośrednim trafieniem w siłownię lub komory amunicyjne ? Jeśli żaden, to dlaczego zrzucono winę na opancerzenie (które oczywiście było skromne) ? Artykuł wyjaśniający te kwestie oraz legendę wokół "słabo opancerzonych KL" wisi jak byk na jednym z for okrętowych. Na pierwszej stronie wyszukiwań w Google. To co ja zarzucam Maciejowi to także brak starannej kwerendy w przygotowywaniu materiałów do artykułu. To nie musi być praca doktorska ale dwie stare książki oraz Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Indefatiga ... tlecruiser - nawet układ przebiegu służby jest w artykule ściągnięty z Wiki !) nie wystarczą. Masz rację, że w 5 sekund można o tych okrętach przeczytać w internecie. Akurat wzmianka w Wiki jest doskonała. Tylko dlaczego pisany z jej pomocą artykuł o niebo gorszy ? Kto zyskał a kto poszerzył sobie wiedzę kupując numer MSiO z tym tekstem ? Wystarczy zwykły translator i mamy komplet dokładnych i wiarygodnych informacji BEZ BŁĘDÓW.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Krążowniki liniowe typu "Indefatigable - MSiO 12/2013

Post autor: CIA »

MiKo pisze:
CIA pisze:Dotychczasowe schematy pisania "monografii" okrętów już się zupełnie przeżyły.
Sorki ale ja sobie nie wyobrażam pisania monografii "bezparametrowych". Argument, że można sobie dane wygooglować do mnie kompletnie nie trafia (ortografię też sobie możemy wygooglować nawet w 3 sek., ale nie zawracać sobie nią głowy?). Inna sprawa czy to dobry pomysł na jednoczęściowy artykuł do czasopisma.
Ależ tu nie chodzi o pisanie bezparametrowe. Te parametry możesz sobie spokojnie wypisać w tabelce lub dać na rysunku. Chodzi o to, aby nie zanudzać z opisem rozmieszczenia (w przypadku opancerzenia), który i tak nic nie daje. Co innego jak opisujesz rozmieszczenie i tłumaczysz, dlaczego jest takie, a co innego jak trzeci raz (po rysunku i tabelce) opisujesz, że:

"na górze było 100mm, a na dole, ale niezupełnie na dole, tylko trochę powyżej dołu było 120mm"

Mnie to śmieszy i odstręcza od czytania, bo i tak nie wiem gdzie jest te 100 a gdzie te 120mm, dopóki nie zerknę na rysunek. Oczekuje czegoś takiego:

" Na górze było 100mm, bo tyle wystarczało na dany pocisk lecący pod danym kątem itd..., na dole było 120mm (patrz rysunek), co i tak było mało, ale zastosowano to z uwagi na wyporność, stateczność, brak technologii, etc..."


Tadeusz Klimczyk pisze:
Jeśli chodzi o "humanistyczne" vs. "techniczne" podejście do pisania o okrętach to właśnie ja, jako osoba bez wykształcenia technicznego wytykam w tym wypadku braki podejścia "technicznego". To prawda, że dzisiaj nie pisze się tak jak dawniej o okrętach w stylu "spisu z inwentarza". Ale brak choćby małej tabelki z podstawowymi danymi jest w artykule niedoróbką. Tym bardziej, że znalazło się miejsce na rozkład wag.
Całkowita zgoda! Zabrakło tam porządnej tabelki - bo ta w artykule jest niedorobiona i lepiej by było zamiast rozkładu mas dać bardziej dorobione dane techniczne, a jeszcze lepiej dodatkowo mały rysunek.
Tadeusz Klimczyk pisze:
Dane techniczne, te wiarygodne i mniej wiarygodne, mogę sobie odszukać w internecie w ciągu 5 sekund, ale wyjaśnienia o co w tym wszystkim chodzi niestety tam nie uświadczysz!!!
Pełna zgoda ! Właśnie w tym artykule nie uświadczysz wyjaśnień podstawowych kwestii dotyczących projektu tych jednostek:

- rozsunięcia wież "P" i "Q" oraz implikacji jakie miało to na podział wewnętrzne kadłuba
- zmian w opancerzeniu w stosunku do poprzedniego typu
- różnic w opancerzeniu wewnątrz typu (NZ i Australia)
- zmian w napędzie jednostek (jakich i dlaczego wprowadzonych)
- systemie kontroli ognia (tyle się o tym dyskutuje na FOW)

Poza tym dowiadujemy się błędnych informacji na temat tego dlaczego Royal Navy zdecydowała się budować takie okręty o tak niezwykłej charakterystyce oraz ani słowa o tym co sądzono o przyczynach zatonięcia "Indefatigable". Są to moim zdanie rzeczy podstawowe o bardzo technicznym przełożeniu. W innym artykule Macieja z Okrętów czytam, że Royal Navy uznała, iż przyczyną zatopienia trzech KL w bitwie jutlandzkiej były niedostatki w opancerzeniu. To ja się pytam - który z KL biorących udział w bitwie jutlandzkiej zatonął lub został uszkodzony bezpośrednim trafieniem w siłownię lub komory amunicyjne ? Jeśli żaden, to dlaczego zrzucono winę na opancerzenie (które oczywiście było skromne) ? Artykuł wyjaśniający te kwestie oraz legendę wokół "słabo opancerzonych KL" wisi jak byk na jednym z for okrętowych. Na pierwszej stronie wyszukiwań w Google. To co ja zarzucam Maciejowi to także brak starannej kwerendy w przygotowywaniu materiałów do artykułu. To nie musi być praca doktorska ale dwie stare książki oraz Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Indefatiga ... tlecruiser - nawet układ przebiegu służby jest w artykule ściągnięty z Wiki !) nie wystarczą. Masz rację, że w 5 sekund można o tych okrętach przeczytać w internecie. Akurat wzmianka w Wiki jest doskonała. Tylko dlaczego pisany z jej pomocą artykuł o niebo gorszy ? Kto zyskał a kto poszerzył sobie wiedzę kupując numer MSiO z tym tekstem ? Wystarczy zwykły translator i mamy komplet dokładnych i wiarygodnych informacji BEZ BŁĘDÓW.
Zgoda, trzeba wziąć jednak pod uwagę nieco gawędziarski styl Macieja (fajny) i narzuconą objętość tekstu... Zrobił chłop byka! Artykuł mu nie wyszedł, co nie musi przekreślać jego twórczości, a może taki kubeł zimnej wody nawet dobrze mu zrobi ;)

Ale uważam, że "musi" pisać, bo:
- ma przemawiający do mnie styl, dzięki któremu gładko wyjaśnia bardzo trudne zagadnienia,
- pokaż mi drugiego autora, który w kwestiach technicznych opisuje oprócz "co i gdzie" także "dlaczego" (...na palcach jednej ręki...)

Ja odnosiłem się bardziej ogólnie do jego pisania
Ostatnio zmieniony 2013-12-17, 14:06 przez CIA, łącznie zmieniany 6 razy.
ODPOWIEDZ