FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
JB
Posty: 3062
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: JB »

Obrazek

______________________________________________________

A to moja krótka recenzja książki Macieja Neumanna FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY.

Autor, swego czasu był bardzo aktywny na FOW (był to okres pisania przez niego pracy magisterskiej) i na pewno wiele skorzystał na wymianie myśli z innymi użytkownikami naszego Forum. Jest w pewnym sensie „wychowankiem” FOW. Dlatego z przykrością odnotowuję brak odnotowania Forum Okrętów Wojennych w bibliografii, choć figurują tam trzeciorzędne strony internetowe. Nieładnie panie autorze!
Sama praca nie wnosi nic odkrywczego, jest solidną kompilacją tego co zostało już napisane. Powtarzane są stare błędy i nieścisłości, które od lat pokutują w opracowaniach. Ktoś, kto ma ambicję przedstawienia Floty II Rzeczypospolitej nie może ograniczyć się do kopiowania informacji z książek, artykułów i stron internetowych, konieczna jest solidna kwerenda archiwalna.
Zaletą książki są rysunki Ryszarda Łakomskiego, niestety czarno-białe i czasami niefortunnie umieszczone (rysunek w poprzek dwóch kolejnych stron). Niska jest też jakość zamieszczonych fotografii, przypomina to sowieckie publikacje z lat 70. XX wieku.

Kilka szczegółowych zastrzeżeń:
1) Autor „zapomniał” o statku sztabowym ADMIRAŁ SIERPINEK, który przez pewien czas służył we Flocie;
2) Niefortunne jest nazywanie niezbudowanego statku przewozowego MINER poławiaczem min;
3) Nieprawdą jest, że holownik MISTRZ był budowany według planów holowników typu KAPER, był od nich jednak sporo mniejszy;
4) Dużo błędów i nieścisłości bierze się z bezkrytycznego przepisywania z cudzych opracowań, jak np. cytowane bzdurne zdanie – napisane przez W. Steyera – jakoby ścigacz MYŚLIWY służył, przed służbą w PMW, Leszczyńskim do wypraw myśliwskich na ptactwo wodne (zachowane dokumenty przeczą temu).

Przykładem nieścisłości i braków mogą być informacje dotyczące pierwszych polskich trałowców – „ptaszków”. Nieprawdziwe jest przyporządkowanie im byłych niemieckich nazw, np. dla RYBITWY podano FM 31 (w przypisie jest inna wersja – FM 28), choć według dokumentów było to FM 2. Nie napisano nic o znakach identyfikacyjnych tych jednostek, które przejściowo malowano na burcie, np. dla RYBITWY były to litery RY. W książce podana jest też tylko jedna wersja znaków identyfikacyjnych umieszczonych na kominie (dwa paski dla RYBITWY, choć przez pewien czas były to 4 paski). Późniejsze losy RYBITWY, podane w książce, też nie są prawdziwe.
Nieścisłe są też informacje o dowódcach tych okrętów, choć w dokumentach archiwalnych można znaleźć szczegółowe informacje za lata 1919-1924 (ciekawe dlaczego przepisano nieścisłe informacje z książki Kadry Morskie Rzeczypospolitej tom II, bo w teczce z CAW, zawierającej potrzebne dane, jest wpis, że przeglądała ją osoba o nazwisku identycznym jakie nosi autor).

Dowódcy ORP CZAJKA (1921-1924) – według autora
1. por. mar. Bronisław Leśniewski – 1 marca 1921 - marzec 1922
2. por. mar. Stanisław Nahorski – ? - 1923
3. kpt. mar. Jan Sadowski – 1923
4. kpt. mar. Witold Nabrocki – ?-1924
5. kpt. mar. Eugeniusz Pławski – 1 marca 1924-?
6. por. mar. Aleksander Mohuczy – 1924 - ?

Dowódcy ORP CZAJKA (1921-1924) – według dokumentów
1. por. mar. Bronisław Leśniewski – 1 marca 1921 (zaokrętował się 1 kwietnia) – 6 września 1922
z przerwą kiedy zastąpił go , jako p.o.,
2. chor. mar. Juljan Laskowski – 27 marca 1922 – 13 maja 1922
3. kpt. mar. Jan Sadowski – 6 września 1922 – 18 października 1923
4. ppor. mar. Juljan Laskowski (p.o.) – 18 października 1923 – 10 stycznia 1924
5. kpt. mar. Eugeniusz Pławski – 3 marca 1923 – 13 maja 1924
6. kpt. mar. Jan Sadowski – 13 maja 1924 – 26 maja 1924
7. kpt. mar. Witold Nabrocki – od 26 maja 1924

Jan Bartelski
Ostatnio zmieniony 2013-12-12, 06:28 przez JB, łącznie zmieniany 1 raz.
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: Marek T »

Przejrzałem tę książkę i moim głównym zarzutem (prócz bardzo skromnej historii okrętów) jest brak refleksji Autora nad pracowicie podawanymi przypisami. A te czasem pokazują lapsusy warsztatowe. Na przykład na stronie 145 przytaczając datę przybycia BURZY do Polski powołuje się na TBU, mimo że w bibliografii wymieniona jest główna pozycja dotycząca tematu, czyli J. Pertka "BURZA - weteran ...". Zresztą Autor często powołuje się na publikacje starsze mimo, że istnieją nowsze; np. namiętnie podaje dane techniczne wg. "Miniatur Morskich" z lat 50tych.

Ciekawe, że w bibliografii nie ma głównej pozycji z tej dziedziny, tj. Piaskowskiego "Okręty RP 1920-1946". Nawiasem mówiąc, nie ma też Łubkowskiego "Kontrtorpedowce BURZA i WICHER". Z drugiej strony chwali się, że Autor przejrzał czasopisma, bo inni bazują raczej na książkach - a te z kolei w większości prezentują wiedzę mocno nieaktualną.

Ciekawe natomiast dla mnie były informacje o umundurowaniu itp., które można znaleźć w internecie, ale trzeba trochę poszukać. Zdaję sobie przy tym sprawę, specjalista od tych spraw pewnie się do tego tematu przyczepi, tak jak my się przyczepiamy do części "okrętowej".

Reasumując: przed Autorem długa droga. Ale widać, że nie boi się wyzwań, więc z czasem nabierze doświadczenia. Jeżeli jest młodym człowiekiem, to mam nadzieję, że jeszcze będziemy mieli okazję go pochwalić.
A jeśli chodzi o kwerendę archiwalną: na pewno jest potrzebna, ale nie musi być konieczna. Są straszliwe knoty oparte wyłącznie na źródłach archiwalnych (na przykład książka Marcha o brytyjskich niszczycielach) i są bardzo dobre książki (za takie uważam książki Davisa) oparte na źródłach publikowanych. Dużo zależy od obeznania autora w temacie i jego czujności w doborze źródeł.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4027
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: Marmik »

JB pisze:W książce podana jest też tylko jedna wersja znaków identyfikacyjnych umieszczonych na kominie (dwa paski dla RYBITWY, choć przez pewien czas były to 4 paski).
Też zwróciłem na to uwagę - podobnie jest bodaj dla wszystkich torpedowców.
Kolejna sprawa to trochę dziwne wg mnie nazewnictwo, ale liczę na rozwianie moich wątpliwości. ORP Myśliwy pojawia się jako ścigacz, którym zdecydowanie nie był pod polską bandera, podczas gdy ORP Bałtyk wymieniony jest jako hulk szkolny, nie krążownik pancernopokładowy. W tym kontekście jest raz tak, a raz inaczej. Czy w dokumentach archiwalnych Myśliwy jest opisywany jako ścigacz? Jeżeli nie, to jak był klasyfikowany? Co do samego okrętu to zabrakło mi bardzo sympatycznie opisanego celu zakupu, jaki zawarł Kłossowski w swych wspomnieniach.

Trochę rażą ewidentne błędy w dtt. Dla przykładu wyporność pełna Groma nie wynosiła 2183 ts (przy Błyskawicy jest 2400 ts), a prędkości maksymalnej 42 węzły nigdy nie osiągnął.

Co do samej książki to w zasadzie zastanawiam się nad tym, kto jest jej adresatem. Wiadomo, że niekoniecznie jest nim ktoś kto ma na półce praktycznie wszystko co wydano o polskiej flocie, choć nie ukrywam, iż to co wspomina Marek T (umundurowanie itd) też zrobiło na mnie bardzo pozytywne wrażenie. Nie zdążyłem jeszcze przeczytać wszystkiego, ale zgadzam się z JB, że pod względem jednostek floty jest to solidna kompilacja z lukami. Istotne jest zwłaszcza to, że czytelnik dostanie również jednostki pomocnicze, cierpiące na swoisty niedobór informacyjny w dotychczasowych publikacjach (nie liczę Micińskiego). Z całą pewnością książka świetnie nada się dla kogoś kto zaczyna przygodę z PMW, ale i ci trochę bardziej zaawansowani też znajdą tu coś dla siebie. Pewnie lepsze byłoby wydanie albumowe (na kredzie) z ładnymi kolorowymi planszami Ryszarda, ale zdaję sobie sprawę dziś chyba trudno o wydanie czegoś takiego.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: RyszardL »

Egzemplarz, który mi Autor obiecał, jeszcze do mnie nie dotarł, więc nie mogę się wypowiadać co do treści, ale jestem nieco zszokowany informacją, że te rysunki cą czarno białe. Recenzenci nie piszą, jak one wyglądają w tych kolorach, ale to może być prawdziwa masakra. Nie wiedziałem, że oryginalne kolory będą usunięte.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4363
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: Maciej3 »

Pewnie lepsze byłoby wydanie albumowe (na kredzie) z ładnymi kolorowymi planszami Ryszarda, ale zdaję sobie sprawę dziś chyba trudno o wydanie czegoś takiego.
Samo wydanie ( w sensie druk ) to "pan pikuś"
Problem sprowadza się do kosztów. Wydruk jednej strony w kolorze jest ładnych kilka razy wyższy niż w przypadku druku czarnobiałego.
Ile razy to zależy od technologii, ale tak od 3 do 10 razy różnica w cenie może robić różnice. Zwłaszcza jeśli stron kolorowych ma być więcej.
Czyli wracamy do starego problemu - co się bardziej opłaca, dać kolorowe wkładki, co podwyższy koszt, ale sprawi że pozycja będzie bardziej atrakcyjna, czy ciąć koszty....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: RyszardL »

Maciej3 pisze:Czyli wracamy do starego problemu - co się bardziej opłaca, dać kolorowe wkładki, co podwyższy koszt, ale sprawi że pozycja będzie bardziej atrakcyjna, czy ciąć koszty....
Zdecydowanie, kolorowe wkładki, żeby całość była przyjemna dla oka. To podniesie wartość całej pracy. Z reguły jest to kilka, kilkanaście stron obustronnie zadrukowanych ze zdjęciami i rysunkami.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: Marek T »

RyszardL pisze:...jestem nieco zszokowany informacją, że te rysunki cą czarno białe.
Owszem, są czarno-białe.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3939
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: crolick »

Marek T pisze:
RyszardL pisze:...jestem nieco zszokowany informacją, że te rysunki cą czarno białe.
Owszem, są czarno-białe.
Poprawka - nie są czarno-białe a greyscale
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4027
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: Marmik »

No i na dodatek wystarczająco czytelne, więc Ryszard nie musi się martwić o "masakrę".
Co do problemów z wydaniem albumowym to dokładnie chodziło mi o koszty, bowiem technicznie taki druk wykona każda drukarnia cyfrowa. Różnica w kosztach jest olbrzymia. Być może przy offsecie jest trochę lepiej (wszak sporo takich publikacji się pojawia).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: pothkan »

Marmik pisze:No i na dodatek wystarczająco czytelne, więc Ryszard nie musi się martwić o "masakrę".
Ale estetyka może być dużo słabsza... książki nie widziałem, ale w tym czym Ryszard się dzieli na FOW - jednak kolory są dużym atutem.
Awatar użytkownika
IjonTihy
Posty: 158
Rejestracja: 2004-12-21, 18:08
Lokalizacja: Toruń

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: IjonTihy »

JB pisze:A to moja krótka recenzja książki Macieja Neumanna FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY.

Autor, swego czasu był bardzo aktywny na FOW (był to okres pisania przez niego pracy magisterskiej) i na pewno wiele skorzystał na wymianie myśli z innymi użytkownikami naszego Forum. Jest w pewnym sensie „wychowankiem” FOW. Dlatego z przykrością odnotowuję brak odnotowania Forum Okrętów Wojennych w bibliografii, choć figurują tam trzeciorzędne strony internetowe. Nieładnie panie autorze!
W bibliografii są strony www podające informacje, których nie ma na FOW. Natomiast informacje z FOW w większości znalazły się w opracowaniach drukowanych (autorstwa min. Pańskiego, Pańskiego syna oraz p. Twardowskiego), kóre to opracowania w bibliografii się znalazły. Uważam, że lepiej odwołać się do druku niż do www.
JB pisze:Zaletą książki są rysunki Ryszarda Łakomskiego, niestety czarno-białe i czasami niefortunnie umieszczone (rysunek w poprzek dwóch kolejnych stron). Niska jest też jakość zamieszczonych fotografii, przypomina to sowieckie publikacje z lat 70. XX wieku.
Chciałem by każdy okręt miał swój kolorowy rysunek. Niestety, co sami zauważacie w dalszej dyskusji, wiąże się to z kosztami - już teraz książka kosztuje od 30 do 40 zł, w pełnym kolorze jej koszt wzrósłby może nawet dwukrotnie... Ponadto kolorowych plansz nie mogła być dowolna ilość - albo poniżej 16 albo wielokrotności tej liczby (dokładnie nie wiem o co chodzi i mogę pomylić coś, ale zdaje się ze to ma związek z arkuszami drukarskimi i płaci się za cały, np. za 20 storn kolorowych płaci się jak za 32 bo arkusz ma 16). Tak czy inaczej, popełniłem kilka błędów odnośnie decyzji, która grafika ma być w kolorze a która nie. Wydaje mi się, że np. bandera i tak wiadomo jakie ma barwy, a w jej miejsce mógłby być pokazany np. schemat kolorystyczny szabli (tzn. rys. 30, który był przygotowany w kolorze a poszedł w szarościach).
Podobnie sprawa ma się ze zdjęciami - chciałem do każdego okrętu fotki (w moim przypadku, z przyczyn wyjaśnionych w następnym akapicie, jedyna możliwość to pozyskanie ich w CAW na koszt wydawnictwa) - ale to są koszty, ponadto wydawnictwo miało w swoich archiwach trochę zdjęć i nalegało na ich pokazanie. Ja nie chcąc "przeginać" względem kosztów przygotowania książki do druku zgodziłem się aby zakupić tylko zdjęcia, których nie ma w redakcji. Ponadto porozumiałem się z panem Łakomskim, w celu wykorzystania Jego rysunków (jeszcze raz dziękuję; książkę dla Pana wysłałem w zeszłym tygodniu, ale nie mam pojęcia jak długo idzie Poczta Polska do Australii...) - i tu też redakcja nie dość, że je ograbiła z kolorów, to nie do końca pozamieszczała jak chciałem (raz na pół strony, raz na całej, czasem na dwie strony).
Zresztą odnośnie strony ilustracyjnej, to żałuję także, że nie udało mi się pozyskać zdjęć broni ani orłów - prowadziłem rozmowy z kilkoma kolekcjonerami, niestety nic z nich nie wniknęło...
Zabrakło też map, planów Wybrzeża, Helu, portów...
JB pisze:Sama praca nie wnosi nic odkrywczego, jest solidną kompilacją tego co zostało już napisane. Powtarzane są stare błędy i nieścisłości, które od lat pokutują w opracowaniach. Ktoś, kto ma ambicję przedstawienia Floty II Rzeczypospolitej nie może ograniczyć się do kopiowania informacji z książek, artykułów i stron internetowych, konieczna jest solidna kwerenda archiwalna.
Nie cytuję całości wytkniętych błędów ze względu na oszczędność miejsca, oraz uwag Marka T. i Marmika, ale do nich także się tu odnoszę:

Tak, niestety zdaję sobie sprawę z faktu niewystarczającej kwerendy archiwalnej. A właściwie jej braku. Jedyne co mam na swoje usprawiedliwienie to to, że nie jestem pracownikiem żadnej placówki badawczej, naukowej, szkolnej, więc przeglądanie literatury odbywało się w moim czasie wolnym, a ewentualne wyjazdy (nie mieszkam ani w Warszawie ani w Gdyni, więc do archiwum nie mogę sobie wyskoczyć po południu albo przed obiadem w sobotę) to konkretne wydatki.
Stąd wzięły się błędy gdy dokumenty mówią jedno a opracowania co innego - po prostu korzystałem z tych drugich (wierząc wcześniejszym autorom, nieraz uznanym, jak np. Steyerowi z owym polowaniem na ptactwo). Weryfikacji wcześniejszych autorów dokonywałem tylko gdy miałem materiały archiwalne. Oczywiście rozstrzygałem także wtedy gdy różni autorzy podawali różnie (np. sprawa typu kanonierek) starając się zachować zasady warsztatowe - podanie przypisu, wyjaśnienie. W CAWie byłem raz, kilka lat temu, przygotowując pracę magisterską, ale nie przejrzałem wtedy wszystkiego, z tego co przejrzałem nie ze wszystkiego skorzystałem, a do dziś niestety niektóre notatki pogubiłem. Tak, wstyd.
Ale wyszło też kilka błędów wynikających... z mojego roztargnienia i pewnego chaosu towarzyszącego mej pracy, jak np. brak opisu wcześniejszego systemu szybkiej identyfikacji na kominach torpedowców na co JB zwrócił uwagę, czy odwołanie się do publikacji starszej mimo, że istnieją nowsze (uwaga p. Twardowskiego) czy pewien chaos z jednostkami w dtt (na co zwraca uwagę Marmik).
Nie wiem czy będzie dodruk, nie wiem czy będzie możliwość wprowadzenia zmian do II wydania - ale chciałbym te wszystkie błędy w przyszłości wyeliminować.

Chociażby dlatego, że zastanawiacie się kto jest adresatem książki. Przyznam, że chciałem wypełnić lukę jaka jest w tym temacie. Nie wiem jakie macie doświadczenie akademickie, z tego co wiem to chyba tylko crolick jest pracownikiem akademickim, ale ja zauważyłem, że wiedza wśród kadry naukowej polskich uniwersytetów na temat naszej MW jest nieduża (nie mówię o AMW rzecz jasna, czy o pojedynczych przypadkach na innych uniwersytetach). Bazują oni na wiedzy sprzed lat, sztandarową pozycją Panów Profesorów jest Pertek w różnych odmianach. Opracowania obecnych tu osób z gazet typu MSiO czy NTW, bardzo cenne z naukowego punktu widzenia, nie docierają na uniwersytety, nie są traktowane jako "aktualny stan badań". Borowiak - jeśli dociera, to jednak jest to tylko pewien wycinek historii naszej MW (abstrahuję od jakości Jego prac, wskazuję Go tylko jako jedyne bodajże współczesne wysokonakładowe a co za tym idzie znane, opracowania). Dlatego, konieczne jest stworzenie monografii, która doprowadzi do tego, że w przyszłych pracach magisterskich, doktoratach i innych opracowaniach (często tworzonych przez historyków nie wojskowości, a jeśli nawet to zajmujących się innymi problemami i epokami niż II RP i MW) przestaną przewijać się określenia typu "oceaniczne okręty podwodne", wrak "Groma" przestanie być cięty na żyletki po wojnie, poszczególne okręty zaczną tonąć we właściwym miejscu i czasie itp. itd. Ktoś powie - szkoda tylko, że tyle błędów, i ta książka nie spełnia tej, ambitnej, roli. Książki nowszej niż Pertki, obejmującej całość naszej MW z okresu międzywojennego (Zaznaczam, że monografie poszczególnych okrętów to zupełnie inna sprawa), którą profesorowie będą polecać studentom, gdy Ci będą pisać artykuły zaliczeniowe, prace licencjackie i inne. Tak, szkoda, że tyle błędów. Jestem ich świadom, chociaż włożyłem sporo czasu w to aby ich nie było. Ale ktoś musiał zacząć - nic nie stoi na przeszkodzie aby zmotywowani przeze mnie ;) członkowie FOW wydali teraz wspólnie, lub w pojedynkę, lepsze monografie. Z pewnością jest dla nich miejsce, nawet nie dosłownie na rynku, ale w uniwersyteckich bibliotekach, o czym pisałem we wstępie akapitu.

W każdym razie, dziękuję za uwagi - przyznam, że ze wszystkich możliwych recenzji, najbardziej obawiałem się właśnie FOW-owskiej (FOW-owej?). I nawet jeśli powyższe są niekompletne i "lajtowe" - proszę o jeszcze. I dziękuję.

Na koniec chciałbym przyznać się, że z kilku rzeczy jednak się cieszę.
Opracowanie spraw mundurowych*, broni bocznej** i ewolucji stopni*** jest zdaje się w druku po raz pierwszy. Owszem, jak zauważył p. Twardowski, pewne informacje na te tematy są w internecie, jednakże ja oparłem się głównie na Dziennikach Rozkazów (skąd zresztą pochodzą prezentowane grafiki - chyba też po raz pierwszy).
Ponadto chyba po raz pierwszy została pokazana skala naszych okrętów - niestety z braku rysunków p. Ryszarda musiałem się ograniczyć do jednostek pomocniczych, a oparłem skalę o największy ORP "Bałtyk".

* jeśli ktoś ma dostęp do specjalistów w tym zakresie - proszę o przekazanie, że czekam na uwagi, zgodnie z sugestią p. Twardowskiego.
** j.w.
*** możliwe że poddaję się pod potencjalne ukrzyżowanie, ale chyba wykazałem, że przed 1921 rokiem w PMW nie obowiązywały stopnie lądowe z dodatkiem słowa "marynarki". Takie stwierdzenie przewija się niemal w każdym tekście dotyczącym tego problemu. Kluczowe jest słówko "obowiązywały". Był w użyciu - owszem. Ale nie były zadekretowane jako system stopni. W przeciwieństwie do wojsk lądowych, które taki system polskich stopni miały od roku 1919.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3062
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: JB »

IjonTihy pisze:...z tego co wiem to chyba tylko crolick jest pracownikiem akademickim...
Małe sprostowanie, Crolick, mimo zrobienia doktoratu (jednak nie z historii) nie jest pracownikiem uczelni wyższej.

JB
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: pothkan »

IjonTihy pisze:Ponadto porozumiałem się z panem Łakomskim, w celu wykorzystania Jego rysunków (jeszcze raz dziękuję; książkę dla Pana wysłałem w zeszłym tygodniu, ale nie mam pojęcia jak długo idzie Poczta Polska do Australii...)
Do mnie z Australii kiedyś książka szła ponad dwa miesiące, więc raczej trzeba się uzbroić w cierpliwość.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: AvM »

IjonTihy pisze: Chociażby dlatego, że zastanawiacie się kto jest adresatem książki. Przyznam, że chciałem wypełnić lukę jaka jest w tym temacie. Nie wiem jakie macie doświadczenie akademickie, z tego co wiem to chyba tylko crolick jest pracownikiem akademickim, ale ja zauważyłem, że wiedza wśród kadry naukowej polskich uniwersytetów na temat naszej MW jest nieduża (nie mówię o AMW rzecz jasna, czy o pojedynczych przypadkach na innych uniwersytetach). Bazują oni na wiedzy sprzed lat, sztandarową pozycją Panów Profesorów jest Pertek w różnych odmianach. Opracowania obecnych tu osób z gazet typu MSiO czy NTW, bardzo cenne z naukowego punktu widzenia, nie docierają na uniwersytety, nie są traktowane jako "aktualny stan badań". Borowiak - jeśli dociera, to jednak jest to tylko pewien wycinek historii naszej MW (abstrahuję od jakości Jego prac, wskazuję Go tylko jako jedyne bodajże współczesne wysokonakładowe a co za tym idzie znane, opracowania). Dlatego, konieczne jest stworzenie monografii, która doprowadzi do tego, że w przyszłych pracach magisterskich, doktoratach i innych opracowaniach (często tworzonych przez historyków nie wojskowości, a jeśli nawet to zajmujących się innymi problemami i epokami niż II RP i MW) przestaną przewijać się określenia typu "oceaniczne okręty podwodne", wrak "Groma" przestanie być cięty na żyletki po wojnie, poszczególne okręty zaczną tonąć we właściwym miejscu i czasie itp. itd. Ktoś powie - szkoda tylko, że tyle błędów, i ta książka nie spełnia tej, ambitnej, roli. Książki nowszej niż Pertki, obejmującej całość naszej MW z okresu międzywojennego (Zaznaczam, że monografie poszczególnych okrętów to zupełnie inna sprawa), którą profesorowie będą polecać studentom, gdy Ci będą pisać artykuły zaliczeniowe, prace licencjackie i inne. Tak, szkoda, że tyle błędów. Jestem ich świadom, chociaż włożyłem sporo czasu w to aby ich nie było. Ale ktoś musiał zacząć - nic nie stoi na przeszkodzie aby zmotywowani przeze mnie ;) członkowie FOW wydali teraz wspólnie, lub w pojedynkę, lepsze monografie. Z pewnością jest dla nich miejsce, nawet nie dosłownie na rynku, ale w uniwersyteckich bibliotekach, o czym pisałem we wstępie akapitu.
Przepraszam, ale chyba nikt tego sie nie doczytal

Znaczy , ze w odroznieniu od innych prac, praca oparta na wtornych zrodlach , przedstawiona tu jest praca naukowa !

Cytatz z http://pl.wikipedia.org/wiki/Zrodla_wtorne
"Zaletą pracy na danych wtórnych są niższe koszty ich pozyskania co wiąże się z większą dostępnością. Wśród wad tych materiałów należy wymienić częste: niedostosowane do określonych potrzeb informacyjnych lub niekompletność a także nieaktualność."

I jakaie trzeba miec wyksztalcenie by byc specjalista od takiej tematyki?
- Historyczne
- Wojskowe
- Techniczne
- Polonista -jezykoznawca
- Politykiem
Watpie by autor spelnial jednoczesnie wszytskie te kryteria:) Bo

Bedac historykiem, moze sobie pozwolic na bledy techniczne no i operacjne wojskowe
Bedac zolnierzem, moze sobie pozwolic na rozne "niestotne" opisy techniczne i "niestotne" wiadowmosci historyaczne
Bedac inzynierem, moze po macoszemu potraktowac problemy wojskowe i historyczne
Polonista, w zasadzie moze wszytko olewac :)
Polityk wiadomo.

Nie wiem jaka luke wypelnia autor , a jaka tworzy.
Podrecznik dla profesorow , no to jest tu wyzwanie.

Chcialbym zwrocic uwage ze na Wybrzezu (zwlaszcza na UG w katedrze Prof.Wapinskiego i innych) powstalo wiel prac doktorskich i magisterskich dotyczacych PMW.

Wracajac do wyzwania autora dotyczacym ogolnych srodowisk akademickich, moge podac przyklad np. mojego znajomego
http://www.kcl.ac.uk/sspp/departments/w ... mbert.aspx
Dr. Andrew Lambert jest profesorem historii wojennomorskiej.
Spelnia wiekszosc z ww kryteriow, ale tez nie wszystkie.

Nie wiem , czy piszac o Pertku, a nie wspominajac o innych badaczech, jakich Profesorow chce autor obrazic, czy tez osmieszyc?

"oceaniczne okręty podwodne", - akurat nie widze tu bledu myslowego, tylko ze Polska takich okretow nigdy nie posiadala.
Nie wiem jak inaczej nazwac OP ktore de facto tylko na Oceanach moga operowac ze wzgledu na zadania, i wynikajace z tego wielkosc ?

Niedawno wlasnie ze znajomymi rozmawialem o pseudo nauce, gdzie ludzie z aspiracjami naukowymi bazujac tylko i wylacznie na niedokladnych i blednych zrodlach
pisze WIELKA prace naukowa z olbrzymia iloscia przypisao, ale te przypisy nabieraja "wagi naukowej" dopiero stajac sie przypisami :) Nie sa to zadne zrodla pierwotne,
a tylko jakies skladanki , kompilacje ze zrodel wtornych. Czy poparta na tylko takich materialach praca staje sie automatycznie praca naukowa (nie z dziennikarstwa)
bo jest napisana przez kogos, komu za to jakas uczelnia daje tytul naukowy. Bylo to na FOW zaproszenie na konferencje naukowa, pelno dr.hab., dr, mgr itd
wszyscy z "naval history" :)

To jest tylko watek, nie bedacy jakakolwiek merotyryczna czy tez fachowej oceny ksiazki.

PS. Ze wzgledu na waznosc, a tez ambicje i zakres ksiazki, watek moze tpoczyc sie przez lata. Proponuje wiec otworzyc osobny watek w Dziale PMW.
Awatar użytkownika
IjonTihy
Posty: 158
Rejestracja: 2004-12-21, 18:08
Lokalizacja: Toruń

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: IjonTihy »

Nie rozumiem połowy z tego co powyżej napisano. Tzn. nie widzę związku z tym co psiałem ja.

Nie wiem jaki jest związek dr. Lamberta z badaniami nad PMW, a jeśli jest to co ma wspólnego z tym co napisałem (w sensie postu, nie książki).
Nie mam pojęcia co ma znaczyć stwierdzenie, że pomijając innych niż Pertka badaczy kogoś ośmieszam lub obrażam.

Zauważę tylko że, bazując na tej samej definicji z wikipedii odnośnie źródeł wtórnych - "Źródła wtórne pełnią przede wszystkim rolę dydaktyczną i popularyzatorską w nauce." oraz "tu zaliczamy: większość encyklopedii..." - myślę że rozdziały poświęcone okrętom, na które ktoś zwrócił uwagę, że mają za mało danych z przebiegu służby, i które są tworzone wg. prostego schematu, można potraktować właśnie jako "encyklopedię okrętów" (taki był zresztą pierwotny zamysł, gdy te rozdziały powstały jako praca mgr.).
Zauważę też, że określenie "oceaniczne okręty podwodne" użyte w wątku o PMW dotyczy okrętów typu "Orzeł", bo tak są określane w dotychczasowej literaturze (o czym jak sądzę większość czytelników wątku wie, a czy wie przedmówca, czy uznał że wygodniej nie wiedzieć - nie wnikam). Skoro "Polska takich okretow nigdy nie posiadala" to ciężko któreś tak nazwać, prawda? No ale ten wątek akurat jak sądzę jest doskonale znany.

Na zakończenie powiem, że to bardzo dobrze, iż "na Wybrzezu (zwlaszcza na UG w katedrze Prof.Wapinskiego i innych) powstalo wiel prac doktorskich i magisterskich dotyczacych PMW." Pytanie - o ilu z nich wie ktokolwiek poza UG? Prace na tematy morskie powstają, jak sądzę, w całym kraju. Ile z nich wyszło w formie książkowej, albo chociaż skryptów, dostępnych we WSZYSTKICH bibliotekach uniwersyteckich, czy książnicach miejskich, w Polsce? Biografia Świrskiego autorstwa M.Graczyka powstała w tym samym zakładzie (Historii Wojskowej UMK) co moja mgr. - kto o niej (tj. o Świrskim) słyszał zanim Finna ją wydała jako książkę? Wiele z tych powstających prac jest lepszych niż moja - wiem to. Ale to moja zwycięża - bo przeczyta ją 500 osób a nie 5. Badania naukowe, które nie trafiają do ludzi, są sztuką dla sztuki. Ktoś musi siedzieć w archiwach, ktoś musi pisać, ktoś musi stać przed kamerą. Mało jest geniuszy, który potrafią wszystkie trzy rzeczy (odwieczna prawda, że dobry wykładowca niekoniecznie jest dobrym badaczem, i na odwrót). Wiem, że są lepsi ode mnie w tej drugiej dziedzinie (w pierwszej i trzeciej też, ale moja książka to akurat przypadek drugi) tyle, że akurat teraz ja wydałem książkę. Nie oni - ci lepsi. Możliwe, że gromadzą materiały i wkrótce coś się ukaże. Możliwe że naukowe, możliwe że popularnonaukowe. Ale od prac magisterskich czy doktorskich nie zmieni się świadomość społeczna - dopóki nie wyjdą drukiem i nie trafią pod strzechy. To trochę jak z Wołoszańskim, który dla spopularyzowania faktów z II w.ś. zrobił więcej niż Porwit ze swoimi "Komentarzami..." czy cała seria "Armii..." - co nie znaczy że umniejszam dokonania lub obrażam autorów wspomnianych dzieł. Po prostu naukowcy muszą publikować. Nie dla punktów, a po to by nadać sens prowadzonym badaniom.
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: Marek T »

IjonTihy pisze:...Możliwe, że gromadzą materiały i wkrótce coś się ukaże.
Raczej już nie. Istnieje coś takiego jak - przepraszam za wyrażenie - zepsucie rynku.
ODPOWIEDZ