FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
IjonTihy
Posty: 158
Rejestracja: 2004-12-21, 18:08
Lokalizacja: Toruń

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: IjonTihy »

crolick pisze:
IjonTihy pisze:Kułakowski - mówiłem o POWSZECHNIE DOSTĘPNYCH książkach, a nie znanych użytkownikom FOW i pasjonatom.
Piaskowski - ta sama uwaga, co zresztą zauważyłem już wcześniej, i co widać w cytacie moim.
Peszke - to samo.
Jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności mam wrażenie, że wspomniane książki wyszły w większym nakładzie niż Twoja, więc argument o dostępności jest dla mnie mało wiarygodny.
Owszem. Ale gdzie wyszły? W ilu bibliotekach w Polsce są dostępne? W ilu księgarniach były do kupienia? (Poza Piaskowskiego "Albumem planów" który wyszedł w Polsce. Chociaż nie znam nakładu, ale w połowie lat 90-tych były wyższe niż dzisiejsze.)
Nie jesteś w stanie zrozumieć prostego faktu - że studenci i akademicy nie znają tych pozycji? Pomimo nawet milionowych nakładów, jeśli nie było ich na polskim rynku? To, że Ty (Wy) wiecie o tych książkach, nie znaczy że jest to wiedza powszechna.
Ostatnio zmieniony 2013-12-13, 22:28 przez IjonTihy, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 197
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: dolek2 »

[/quote]
crolick pisze:Jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności mam wrażenie, że wspomniane książki wyszły w większym nakładzie niż Twoja, więc argument o dostępności jest dla mnie mało wiarygodny.
Andrzeju nie wydaje mi się, Kroniki Piaskowskiego "wyszły" w nakładzie 300 egz, Kułakowski nie podał nakładu ta praca również wyszła za wielką wodą w Toroncie... Chociaż obie publikacje pojawiają się np. na alledrogo i można je nabyć, nie są tanie ale wydaje mi się że trzeba je mieć ( ja jestem z tych co kupują krowę aby się napić mleka)

Autor "Floty..." pewnie chciał aby wyszło coś na kształt Piaskowskiego (album) oraz Kułakowskiego chociaż tej drugiej pracy nie znalazłem w spisie literatury co na pewno odbiło się na jakości pierwszej części pracy.
crolick pisze:A książka pisana przez FOWowiczów, zmieniła kształt, wydawcę i ma się ukazać na 100-lecie PMW. Zresztą pewnie nie jako jedyna

Kurcze, to jeszcze cztery lata, a przecież były "po drodze" inne rocznice : 80,90,95 .... tylko żeby nie okazało się że wyjdzie w jakimś niskim nakładzie i tylko wtajemniczeni będą wiedzieli że coś takiego się ukazało...
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
IjonTihy
Posty: 158
Rejestracja: 2004-12-21, 18:08
Lokalizacja: Toruń

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: IjonTihy »

dolek2 pisze:
crolick pisze:A książka pisana przez FOWowiczów, zmieniła kształt, wydawcę i ma się ukazać na 100-lecie PMW. Zresztą pewnie nie jako jedyna
Kurcze, to jeszcze cztery lata, a przecież były "po drodze" inne rocznice : 80,90,95 .... tylko żeby nie okazało się że wyjdzie w jakimś niskim nakładzie i tylko wtajemniczeni będą wiedzieli że coś takiego się ukazało...
crolick - i bardzo dobrze. Cieszę się.
dolek - właśnie, to jest to o czym mówię. Jeśli będzie to 100-200 sztuk, dla forumowiczów, znajomych itp. - to nic ona nie zmieni w skali kraju.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: AvM »

IjonTihy pisze:
AvM pisze:
IjonTihy pisze:Nawiasem mówiąc, AvM, nadal nie rozumiem co ma prof. Lambert to tematu?
Jaka to jest dziedzina naukowa, wktorej Pan napisal prace?
Prof. Lambert jest jednym z niemwielu osob ktore wykladaja historie wojennomorska, i mozna zostac tam specjalista (np. PhD) w tej dziedzinie.
Naukowców zajmujących się historią wojennomorską jest sporo, nie tylko w Niemczech. Ale co to ma wspólnego z moją książką lub z niniejszym tematem?
Przepraszam bardzo, nie zgrywam się, po prostu nadal nie rozumiem. Jeśli tylko ja - proszę kogoś innego o wytłumaczenie.
No wlasnie mi sie wydaje ze moze wiele osob zajmuje sie czy zajmowalo, ale ilu z nich, i co najwazniejsze kogo mozna nazwac, albo z urzedu jest (jak prof.Lambert) takim specjalita. I jakie prace w tym wzgledzie mozna uznac za naukowe. Jest niewielu ludzi bedacymi shiploverami a jednoczesnie naukowcami w tej dziedzinie. A co najwazniejsze najczesciej to sie nie pokrywa :O.

Co decyduje ze praca Pana Neumanna jest praca naukowa?
Jak JB (NB: prof.dr.hab) stwierdzil prace magisterskie, czy licencjackie, momo , ze uzywaja , bo musza, aparatu naukowego, najczesciej takimi nie sa.
Takimi musza byc prace doktorskie i habilitacyjne.

Czy jest praca przelomowa sie okarze?

O reszcie zadecyduja czytelnicy.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: crolick »

IjonTihy pisze:Nie jesteś w stanie zrozumieć prostego faktu - że studenci i akademicy nie znają tych pozycji?
Jestem, tylko nadal nie widzę najmniejszego powodu, dla którego książka którą wydałeś miałaby do tych ludzi trafić. Skoro tamtych nie znają, to tej tak samo nie poznają.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
IjonTihy
Posty: 158
Rejestracja: 2004-12-21, 18:08
Lokalizacja: Toruń

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: IjonTihy »

crolick pisze:
IjonTihy pisze:Nie jesteś w stanie zrozumieć prostego faktu - że studenci i akademicy nie znają tych pozycji?
Jestem, tylko nadal nie widzę najmniejszego powodu, dla którego książka którą wydałeś miałaby do tych ludzi trafić. Skoro tamtych nie znają, to tej tak samo nie poznają.
Poza Twoim głębokim życzeniem by tak się stało masz jakiś argument? Tamte prace nie trafiły bo zostały wydane za granicą. Moja jest wydana w kraju (I już jest obecna w uniwersyteckich bibliotekach - egzemplarz obowiązkowy został rozesłany, może fizycznie do dziś nie wszędzie dotarł). Ponadto, chociaż wydawnictwo nie robi kampanii, to w przeciwieństwie do tamtych pozycji nazwa i okładka mojej przewijają się przez media społecznościowe i internet. Co znaczy, że dowie się o niej większy krąg osób, niż tylko fascynaci skupieni na jednym forum - zakładając, że jest to główna droga kolportacji informacji o książkach Kułakowskiego, Piaskowskiego...
Od razu tłumaczę - nie liczę na bestseller. Nie chcę wyjść na zadufanego pyszałka. Po prostu stwierdzam fakt, że dałem szansę tej książce. Dałem szansę wydając ją. I nie własnym nakładem a w wydawnictwie. Teraz, jak zauważył AvM, zadecyduje rynek.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: KSIĄŻKI

Post autor: Marmik »

crolick pisze:Kułakowski, PSZ, Peszke. Do wyboru do koloru...

Edit.
Ostatnio również Zasieczny, ale to była wyjątkowa porażka. Vide: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=245442#p245442
Spośród wymienionych przez Ciebie tych, których pozostawiłem w cytacie nie mam u siebie w domu. Głównie ze względów finansowych (PSZ i Kułakowski), bo choć nie raz miałem je w zasięgu ręki to bywało to w niezbyt częstych okresach mojego skąpstwa :oops: . Podobnie z Micińskim. Może to też nieco efekt tego, że ja nie zawszę muszę mieć krowę, by napić się mleka :wink: .

Co do Zasiecznego to oczywiście zdecydowało poczucie niewyrzucania pieniędzy w błoto :)
Na marginesie, czy ktoś kto widział obie publikacje (Zasiecznego i Ijona) mógłby się pokusić o jakieś zgrubne porównanie?

Co do prac traktujących ogólnie o PMW w okresie do 1939 roku to jest tego trochę, ale IMHO żadna nie prezentuje konkretnie takiego podejścia jak omawiana w tym wątku. Tym bardziej żałuję, że zawiera tyle niepotrzebnych błędów, ale to z kolei sprawia, że rynek nie został chyba zbytnio "zepsuty", bo następna książka podejmująca nawet dokładnie taką samą tematykę, ale na wyższym poziomie z pewnością bez najmniejszego trudu znajdzie kilkuset nabywców. W sumie główną barierą będzie cena. Jeżeli 1500 egz. opasłego tomiska K. Kubiaka udało się sprzedać za 85-100 zł od sztuki (ale to chyba dzięki dofinansowaniu) to myślę, że górną granicą jaką trzeba byłoby przyjąć (zachowując dozę ostrożności) jest przedział 60-80 złotych.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Jarek C.
Posty: 861
Rejestracja: 2004-01-04, 14:13
Lokalizacja: Gdynia

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Jarek C. »

Staram się nie zabierać głosu w podobnych dyskusjach na FOW ale tym razem to zrobię.
Nie czytałem jeszcze tej książki, ale już ją zamówiłem i pewnie za kilka dni przyjdzie do mnie. Kupuje wszystko co dotyczy PMW.
Uważam, że to autor + wydawnictwo decyduje czy chce i ma podstawy/wiedzę do tego aby napisać/wydać książkę.
Natomiast czytelnicy mają pełne prawo mieć swoje zdanie na temat wartości, błędów czy celowości wydania książki.
Dlatego staram się zrozumieć obie strony tej dyskusji.
Jeśli autor uważa ją za dobrą merytorycznie to niech jej broni.
Jeśli czytelnicy mają inne zdanie to niech ją krytykują, a autor niech na tę krytykę odpowiada.
Pisanie natomiast o "misji" i aspektach "naukowych" chyba do powyższego nie prowadzi.

Po napisaniu i wydaniu książki "PMW 1995" przez lata pracuję, a właściwie pracowałem nad "PMW 1945-20xx".
Niestety pomimo lat poszukiwań, kwerend archiwalnych, czytania wszystkiego co na ten temat się ukazało nadal mam poważne braki w materiałach o jednostkach (szczególnie pomocniczych) z lat 1940-tych i 1950-tych, o jednostkach WOP (pomimo, iż już dwa lata siedzę w Archiwum IPN) itd. itd.
Przyznam, że zniechęciłem się bo nie potrafię napisać kompleksowo i dobrze.
Wiem, że Robert Rochowicz kończy taką książkę i dlatego trochę sobie odpuściłem i czekam na jego publikację :)
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5089
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Peperon »

Czytam sobie interesującą dyskusję o tej publikacji i mam dwa pytania.
1. Czy któryś z Kolegów zajmujących się tematyką PMW jest w stanie zrobić wykaz największych błędów ?
2. Czy ktoś wie jaki był nakład albumu Piaskowskiego ?
Pytam w kontekście wyliczanki dostępnych pozycji, a we wzmiankowanym albumie nie ma zaznaczonego nakładu polskiego wydania. Więc jak jest z dostępnością ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: deglock »

Tak się zastanawiam czy autor tej książki i tego tekstu to ta sama osoba? http://historiapolski.eu/wojna-podwodna ... t3920.html
Bo jeżeli tak to mamy do czynienia z działaniem z premedytacją. Tj. autor zbiera sobie popularne książki i potem składa informacje w jakiś nowy twór, który tak naprawdę nowym nie jest i zazwyczaj jest gorszym niż oryginały pisane wiele lat temu. Potem już wystarczy dorobić sobie ideologię.
Ja się dziwię, że ktoś z naszych badaczy zwrócił w ogóle uwagę na tę książkę Ona jest z zasady nienajlepsza… bo taką być musi. Wydawnictwo wyszło z założenia, że książka o PMW zawsze się sprzeda, a autor może sobie książkę odfajkować w CV. I tyle.
Zastanawiałem się czy książkę nabyć (bo widziałem ją na targach w Warszawie), ale wyguglowałem sobie autora i jeżeli wypisuje one takie rzeczy jak artykuł powyżej to od razu powiem… „dziękuję postoję”. Pan Neumann był łaskaw napisać, że jego misją jest przybliżenie okrętów MW w kręgach akademickich. Jak znam naszych profesorów to zainteresowaliby się naszą flotą tylko wtedy gdyby jakiś niszczyciel zaparkował na ich miejscu postojowym przed wydziałem… w innych okolicznościach raczej mało prawdopodobne. A prace pisane przez studentów też już nie skorzystają z książki Neumana bo informacje znajdą w necie. Zresztą na tę dyskusję też wpadną.
Ja zawsze wychodziłem z założenia, że w nauce chodzi o uzupełnianie luk w naszej wiedzy. Recenzowana książka żadnej luki nie uzupełni bo jest bardzo wtórna to trochę jak na załataną w drodze dziurę nalać jeszcze trochę asfaltu… można to zrobić tylko trzeba zadać sobie pytanie po co?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Marmik »

Przepraszam za OT.
Jarek C. pisze:Wiem, że Robert Rochowicz kończy taką książkę i dlatego trochę sobie odpuściłem i czekam na jego publikację :)
Jarku, czy nie ma żadnej szansy by przekonać Cie do kontynuowania pracy? Pytam dlatego, że znam Twoją twórczość i twórczość p. Rochowicza. Choć bez namysłu kupię jego książkę to - o ile będzie na dotychczasowym poziomie - nie zastąpi tego co mogłoby wyjść spod Twojego pióra. Uważam, że stratą byłoby niezaprezentowanie wyników lat pracy tylko dlatego, że nie możesz przebrnąć przez luki. Zawsze można uprzedzić czytelnika, że pewien okres został potraktowany po macoszemu, nie z lenistwa, a z olbrzymiego problemu co do interpretacji dokumentów lub całkowitego braku tychże. Wiem że jestem już nudny w powtarzaniu tego, ale ja jestem jednym z tych, którzy nadal z nadzieją czekają na Twoje opracowanie!
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: AvM »

Peperon pisze:Czytam sobie interesującą dyskusję o tej publikacji i mam dwa pytania.
1. Czy któryś z Kolegów zajmujących się tematyką PMW jest w stanie zrobić wykaz największych błędów ?
Watpie, bo autor juz zapowiada kiedys poprawiona edycje. A jak mozna sie domyslic (doczytac) w 200 rocznice powstania PMW, ma wyjsc ksiazka na podstawia bydan min grupy FOW. So tego czasu raczej gruntownej analizy merytorycznej sie spodziewac nie mozna. KilkA przykladow podal JB, ale grube ryby chyba musze te kilka lat poczeac :(
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: pothkan »

Marmik pisze:Jarku, czy nie ma żadnej szansy by przekonać Cie do kontynuowania pracy? (...) ale ja jestem jednym z tych, którzy nadal z nadzieją czekają na Twoje opracowanie!
A może po prostu autorzy wspominanej pracy "na stulecie", czyli JB i crolick (nie wiem, czy ktoś jeszcze?) połączyliby siły z Jarkiem? Wówczas byłaby ogromna szansa na rzeczywiście epokową syntezę :-)
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: AvM »

Do tych bledow bym dodal nastepujace
1) Bledy powstale z nieuwagi autora
2) Bledy w zrodlach uzytych przez autora
3) Wiekszosc spraw nie ze jest bledna, tylko inna,
Wynikaja 2) i 3) z powszewnego wszedzie na calym swiecie przepisywadztwa.
De facto naprawde prowdziwe prace doktorskie i inne naukowe, pokazuje (por krytyka Tadka Klimczyka) inna prawde
od tej powszechnie uzywanej. Moze jakby pisac o PMW po 45 roku na podstawie oficjalnych zrodl i Weyersow do 1990 roku.
Awatar użytkownika
Slaw
Posty: 928
Rejestracja: 2004-03-28, 12:01
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Slaw »

Peperon pisze:Czytam sobie interesującą dyskusję o tej publikacji i mam dwa pytania.
1. Czy któryś z Kolegów zajmujących się tematyką PMW jest w stanie zrobić wykaz największych błędów ?
2. Czy ktoś wie jaki był nakład albumu Piaskowskiego ?
Pytam w kontekście wyliczanki dostępnych pozycji, a we wzmiankowanym albumie nie ma zaznaczonego nakładu polskiego wydania. Więc jak jest z dostępnością ?
Piaskowski wydał "Album Planów " dwa razy .
W roku 1981 pierwsze wydanie było w nakładzie 275 sztuk .Drugie wydanie - poprawione i uzupełnione miało nakład 175 szt i było z roku 1984 .
Co do polskiego przedruku nie mam info .
ps
Całe jego archiwum znajduje się w Instytucje J.Piłsudskiego w USA http://www.pilsudski.org/portal/pl/zbio ... zespol-139
Slaw
Ostatnio zmieniony 2013-12-14, 19:34 przez Slaw, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
IjonTihy
Posty: 158
Rejestracja: 2004-12-21, 18:08
Lokalizacja: Toruń

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: IjonTihy »

Jarek C. pisze:Jeśli autor uważa ją za dobrą merytorycznie to niech jej broni.
Autor zauważa, że książka składa się z trzech części: krótkiej charakterystyki powstania i rozwoju PMW, charakterystyki okrętów, charakterystyki uzbrojenia i umundurowania. I uważa że części pierwsza i druga zawierają błędy, chociażby wskazane przez JB. Autor zdaje sobie sprawę z faktu, że te części napisane na podstawie archiwaliów wyglądałby inaczej. Jednocześnie autor zauważa, że nie ma możliwości finansowych i czasowych na poświęcenie się badaniom archiwalnym. Chwała tym, którzy jako hobbyści znajdują na to czas i środki obok codziennej pracy zawodowej i rodzinnej. Zauważam przy tym, że część trzecia, została napisana na podstawie archiwaliów (dzięki temu, że są dostępne online, poprzez system bibliotek cyfrowych) i póki co żaden zarzut tej części nie dotyczy (ale może wynika to z faktu, że jeszcze żaden specjalista się nie wypowiadał).
deglock pisze:Pan Neumann był łaskaw napisać, że jego misją jest przybliżenie okrętów MW w kręgach akademickich.
Nie był łaskaw tego napisać. Był łaskaw napisać rzecz może dość podobną, ale bez użycia słowa "misja", przez co sens jest zupełnie inny. Autor ma nadzieję, że książka trafi na uczelnie, gdzie będzie wykorzystywana przez studentów i kadrę. Nie chce "przybliżać" spraw marynarki akademikom, bo takie role powinny spełnić fundacje i stowarzyszenia miłośników MW, oraz samo biuro prasowe MW (czy jakakolwiek służba odpowiedzialna za PR), chce im dać materiał, z którego można będzie skorzystać przy codziennej pracy. Dlaczego - wskazałem wcześniej tłumacząc czemu część dotychczasowej literatury powinna być zastąpiona, i że znana tu powszechni literatura jest niszowa i nieznana na uczelniach.
Uważam, że książka, aczkolwiek nie prezentuje stanu wiedzy użytkowników FOW, jest krokiem naprzód względem wcześniejszych opracowań. Wszystkie błędy wskazane przez JB w pierwszym poście sprowadzają się do jednego - dokumenty mówią co innego niż dotychczasowa literatura (autorstwa uznanych badaczy). Z tym, że brak korzystania z archiwaliów tłumaczyłem. Można zapytać po co cała zabawa. Już napisałem, a właściwie ktoś mnie wyręczył - "Na naszym rynku brak jest takowej pozycji która w sposób skrótowy opisywała by okręty do tego kilka zdjęć oraz rysunek najlepiej kolorowy."
Autor nie wie z jakich założeń wyszło wydawnictwo. Cieszy się, że jego wielomiesięczna, popołudniowa praca ujrzała światło dzienne, i jest dostępna w księgarniach na terenie całego kraju. I że może sobie wpisać w CV książkę - jedni pozostawiają po sobie dzieci, inni spadki, inni coś jeszcze. Ja pozostawię książkę.
deglock pisze:Tak się zastanawiam czy autor tej książki i tego tekstu to ta sama osoba? http://historiapolski.eu/wojna-podwodna ... t3920.html
Bo jeżeli tak to mamy do czynienia z działaniem z premedytacją. Tj. autor zbiera sobie popularne książki i potem składa informacje w jakiś nowy twór, który tak naprawdę nowym nie jest...
Tak, dziękuję przy okazji za link do ukradzionego tekstu (aczkolwiek jest podany autor, oryginał jest na serwerach IOH, na które wskazał crolick). Tekst pochodzi sprzed 10 lat, a powyżej opisany mechanizm powstawania jest typowym dla prac zaliczeniowych na wykładach i konwersatoriach wszystkich polskich uczelni od... zawsze... i pewnie po wsze czasy. Pomijam nawet fakt, że całkiem sporo artykułów publikowanych w gazetach związanych z niektórymi tu obecnymi osobami powstaje w identyczny sposób.
AvM pisze:Watpie, bo autor juz zapowiada kiedys poprawiona edycje.
Nie zapowiada. Autor świadomie i z rozmysłem stosuje język polski, w tym słowa oznaczające prawdopodobieństwo. Natomiast biorąc pod uwagę fakt, że zapewne nie zmieni się nic z moimi możliwościami finansowymi - kwerendy archiwalne odpadają, a co za tym idzie możliwość dokonania poprawek.
Ostatnio zmieniony 2013-12-14, 19:47 przez IjonTihy, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ