FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Jarek C.
Posty: 861
Rejestracja: 2004-01-04, 14:13
Lokalizacja: Gdynia

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Jarek C. »

IjonTihy pisze:
Jarek C. pisze:Jeśli autor uważa ją za dobrą merytorycznie to niech jej broni.
Autor zauważa, że książka składa się z trzech części: krótkiej charakterystyki powstania i rozwoju PMW, charakterystyki okrętów, charakterystyki uzbrojenia i umundurowania. I uważa że części pierwsza i druga zawierają błędy, chociażby wskazane przez JB. Autor zdaje sobie sprawę z faktu, że te części napisane na podstawie archiwaliów wyglądałby inaczej. Jednocześnie autor zauważa, że nie ma możliwości finansowych i czasowych na poświęcenie się badaniom archiwalnym. Chwała tym, którzy jako hobbyści znajdują na to czas i środki obok codziennej pracy zawodowej i rodzinnej. Zauważam przy tym, że część trzecia, została napisana na podstawie archiwaliów (dzięki temu, że są dostępne online, poprzez system bibliotek cyfrowych) i póki co żaden zarzut tej części nie dotyczy (ale może wynika to z faktu, że jeszcze żaden specjalista się nie wypowiadał).
To przyznam się, że Cię nie za bardzo rozumiem. Napisać książkę i nie być pewnym co się pisze ??? To tego nie rozumiem.
Tak jak napisałem kupiłem Twoją książkę, choć jej jeszcze nie dostałem. Teraz mam wątpliwość czy zrobiłem dobrze.
Awatar użytkownika
IjonTihy
Posty: 158
Rejestracja: 2004-12-21, 18:08
Lokalizacja: Toruń

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: IjonTihy »

Wiedziałem co piszę. Dołożyłem wszelkich starań, by opierając się na wcześniejszej literaturze stworzyć dzieło lepsze od niej. Błędy merytoryczne wynikają z braku dostępu do archiwaliów - czyli z nieprzeprowadzenia cąkiem od nowa badań nad historią PMW (co robią w wąskich wycinkach Panowie Bartelscy i czego wyniki publikują chociażby w MSiO, czy co robi prof. Dyskant i czego efektem jest książka o roku 1939). Aczkolwiek kilka błędów popełniłem i tak (jak chociażby wskazane przez Marka T. sięgniecie do starszego opracowania gdy było nowsze).
Wiem, że obecnych tu nie zadowolę. Widzę jak oceniane są różne publikacje, wiem jaki jest zasób wiedzy obecnych tu osób. Ale powtórzę - jesteście wyjątkiem, drobnym w skali kraju - i jedyna publikacja, która Was zadowoli to napisana przez osoby o Waszym poziomie wiedzy. Czyli przez Was samych (tak, to oznaka szacunku).
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: MacGreg »

IjonTihy pisze: Autor ,...
uważa że części pierwsza i druga zawierają błędy, chociażby wskazane przez JB. Autor zdaje sobie sprawę z faktu, że te części napisane na podstawie archiwaliów wyglądałby inaczej. Jednocześnie autor zauważa, że nie ma możliwości finansowych i czasowych na poświęcenie się badaniom archiwalnym.

...., że książka trafi na uczelnie, gdzie będzie wykorzystywana przez studentów i kadrę.

.... Uważam, że książka, aczkolwiek nie prezentuje stanu wiedzy użytkowników FOW, jest krokiem naprzód względem wcześniejszych opracowań.
kwerendy archiwalne odpadają, a co za tym idzie możliwość dokonania poprawek.
Przepraszam ze sie wtrace ale czegos tu nie rozumiem.
Autor wie ze jego ksiazka zawiera bledy, a jednoczesnie ma aspiracje ze trafi na uczelnie jako zrodlo wiedzy dla studentow i nawet profesorow.
tlumaczac sie ze z roznych powodow nie mogl napisac tej ksiazki lepiej tzn. bez bledow.

Mysle ze bardzo trafnie i jednoczesnie dosadnie opisal podobna sytuacje p. Tadeusz Klimczyk
Czy to jest dział RECENZJE ? Czy wymogi poprawności nie pozwalają już nikomu wytknąć błędów ? Czy nazwanie błędu błędem jest naruszeniem dobrych obaczajów i oskarżeń o agresywny ton i zbyt ostrą formę wypowiedzi ? Może lepiej zmienić dział RECENZJE w dział KĄCIK WZAJEMNEJ ADORACJI ? I pocieszać kolejnych autorów wątpliwych tekstów że "błędów nie robi kto nic nie robi" ? A pisma niech przy artykułach umieszczają notki, że Autor miał niestety tylko 3 + z polskiego, głupią historyczkę, 6 przystanków autobusem do szkoły i że go własny pies nie lubi.

Chcę tu po raz trzeci podkreślić - pisanie o okrętach nie jest przymusowe. Kiedy ja zaczynałem to robić była to autentyczna forma nobilitacji. Człowiek się cieszył, że go ktoś dopuścił do publikowania swoich tekstów. I nieraz się po łbie dostało. A teraz wygląda mi to na jakąś uliczną łapankę.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Maciej3 »

MacGreg - odróżnij dwie sytuacje
1. Autor wiedział w momencie pisania że książka zawiera błędy i mimo tego puścił to
2. Autor teraz wie że książka zawiera błędy, a w czasie jej pisania tego nie wiedział.

Wnioski z różnić pomiędzy tymi sytuacjami wyciągnij sam.

Zaznaczam, że książki nie czytałem, więc do jej treści się odnieść nie mogę. Może po gwiazdce się to zmieni

A tak przy okazji, jeśli dobrze zrozumiałem wcześniejsze posty, to ( maksymalnie upraszczając ) jeśli ktoś posiedzi w archiwach odpowiednio długo i potem czarno na białym udowodni że coś tam się zdażyło nie tego dnia tylko innego, albo prawdziwe nazwisko kogoś tam brzmiało inaczej, to jest to praca naukowa.
A jeśli ktoś posiedzi w archiwach odpowiednio długo i udowodni że gdzieś tam było nie tyle działek, a ileś więcej czy mniej, a w ogóle konstrukcja danej jednostki ( jednostek ) była zupełnie inna niż to się powszechnie przyjmuje, to już praca to naukowa nie jest.

Dziwny jest ten świat.
Albo po prostu mój kompletny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, tak ponoć powszechny w dzisiejszych czasach


EDIT:
A i motywacja do pracy dla innych, taka że weź.
Ja rozumiem wyciągnie błędów, pomyłek, niedomówień itd
Ale cała reszta. Nie mogę oprzeć się wrażeniu ( być może mylnemu ), że już sam fakt że ktoś coś napisał kłuje niektórych w oczy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Peperon »

No, nie tak Macieju.
Moje zrozumienie w czytaniu jest takie, że oba przypadki siedzenia w archiwach są pracą naukową, ale pod warunkiem publikacji w "piśmie naukowym".
Publikacja w takim Misiu lub innych Okrętach powoduje, że pracą naukową przestaje być.
Taki jest efekt mojego "czytania ze zrozumieniem" ;)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: crolick »

Maciej3 pisze:A tak przy okazji, jeśli dobrze zrozumiałem wcześniejsze posty, to ( maksymalnie upraszczając ) jeśli ktoś posiedzi w archiwach odpowiednio długo i potem czarno na białym udowodni że coś tam się zdażyło nie tego dnia tylko innego, albo prawdziwe nazwisko kogoś tam brzmiało inaczej, to jest to praca naukowa.
A jeśli ktoś posiedzi w archiwach odpowiednio długo i udowodni że gdzieś tam było nie tyle działek, a ileś więcej czy mniej, a w ogóle konstrukcja danej jednostki ( jednostek ) była zupełnie inna niż to się powszechnie przyjmuje, to już praca to naukowa nie jest.
Nie jest tak jak piszesz. Praca naukowa ma jeden zasadniczy cel - poszerzyć wiedzę na zadany temat. Czyli innymi słowy wnieść coś nowego do zrozumienia badanego zagadnienia. Czy to będzie stwierdzenie, że pan X nazywał się tak naprawdę Y (bo tak jest w archiwach), czy też wprowadzenie do obiegu naukowego nowej klasyfikacji, dzięki której możemy uchwycić nowe aspekty jakiegoś zagadnienia (bez zaglądania do archiwum) nie ma znaczenia. Dla pracy naukowej jest również charakterystyczna jej konstrukcja: postawienie problemu badawczego (co jest bardzo ważne, ponieważ jest wyróżnikiem pracy), opisanie bieżącego stanu badań (i wykazanie co nowego w stosunku do obecnego stanu wiedzy wnosi nasza praca) i na końcu przedstawienie wyników badań.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Maciej3 »

OK,teraz rozumiem ( albo tak mi się wydaje ).

W takim układzie praca "coś w stylu encyklopedii" która powstała na bazie innych prac naukową nie jest ( jestem w stanie się z tym zgodzić ), ale taka "encyklopedia" wypisana na podstawie archiwów, do tego na jakiś w miarę nowy temat, naukową być może? ( pamiętam o podstawowych założeniach i wnioskach )

I sprawa kolejna - praca absolutnie "nie naukowa" ale zbierająca "do kupy" wiedzę rozproszoną po wielu publikacjach ( zakładam uczciwość piszącego a nie przypisywanie sobie niezasłużonych zasług czy wręcz plagiatu ) ma szansę stać sie takim "akademickim uzupełnieniem wiedzy" czy to od razu "wyłącznie do hobbystycznego użytku"?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Maciej3 »

Peperon pisze:No, nie tak Macieju.
Moje zrozumienie w czytaniu jest takie, że oba przypadki siedzenia w archiwach są pracą naukową, ale pod warunkiem publikacji w "piśmie naukowym".
Publikacja w takim Misiu lub innych Okrętach powoduje, że pracą naukową przestaje być.
Taki jest efekt mojego "czytania ze zrozumieniem" ;)
Niezależnie od teorii praktyka tak miej więcej wygląda.
I jak mi kiedyś tłumaczono, zanim się jeszcze nabawiłem ostrej alergii na wszelkie uczelnie, niezbędnym elementem pracy naukowej jest napisanie jej totalnie niezrozumiałym językiem.
Czyli praca żeby byłą naukowa to
1. Musi mieć miliard przypisów do innych prac naukowych
2. Być napisana językiem totalnie niezrozumiałym dla "normalnego człowieka"
3. Być wydana w wydawnictwie "naukowym"

Wiem, że brzmi to lekceważąco i prześmiewczo i dla wielu pewnie krzywdząco. Ale po prostu jakoś bolą mnie ( choć mnie nie dotyczą i dotyczą tematu który mnie ani ziębi ani grzeje ) zarzuty, że jakaś praca jest do bani, bo nie jest "naukowa". Niezależnie od tego co tam w niej siedzi.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: crolick »

Maciej3 pisze:OK,teraz rozumiem ( albo tak mi się wydaje ).

W takim układzie praca "coś w stylu encyklopedii" która powstała na bazie innych prac naukową nie jest ( jestem w stanie się z tym zgodzić ), ale taka "encyklopedia" wypisana na podstawie archiwów, do tego na jakiś w miarę nowy temat, naukową być może? ( pamiętam o podstawowych założeniach i wnioskach )

I sprawa kolejna - praca absolutnie "nie naukowa" ale zbierająca "do kupy" wiedzę rozproszoną po wielu publikacjach ( zakładam uczciwość piszącego a nie przypisywanie sobie niezasłużonych zasług czy wręcz plagiatu ) ma szansę stać sie takim "akademickim uzupełnieniem wiedzy" czy to od razu "wyłącznie do hobbystycznego użytku"?
To zależy. Jest mnóstwo prac przeglądowych spełniających kryteria pracy naukowej. Załóżmy że zagadnienie A jest bardzo popularne i powstaje na ten temat mnóstwo prac. Jeśli autor zbierze te wszystkie prace i dokona kategoryzacji na podstawie jakichś przyjętych kryteriów to praca naukową to będzie, albowiem wnosi coś nowego do naszego zrozumienia zagadnienia A. Natomiast jeśli autor opisze po kolei wszystkie prace na temat zagadnienia A, to pracą naukową to już nie będzie, ponieważ poza przepisaniem innych prac naukowych niczego to do naszej wiedzy na temat zagadnienia A nie wnosi.

Powtórzę po raz kolejny - obecność archiwaliów w pracy jest rzeczą wtórną. Zasadnicze znaczenie ma fakt, czy praca wnosi coś nowego do obecnego stanu wiedzy.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 197
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: dolek2 »

Ale wydaje mi się że autor "Floty..." nie twierdził że jego opracowanie (książka) jest pracą naukową, a że trafi do bibliotek uniwersyteckich to chyba miał rację ..
crolick pisze:Powtórzę po raz kolejny - obecność archiwaliów w pracy jest rzeczą wtórną. Zasadnicze znaczenie ma fakt, czy praca wnosi coś nowego do obecnego stanu wiedzy
To w takim razie jak nazwać pracę osoby (z tytułami dr, prof. czy innymi) która pisze coś na temat X, korzysta z materiałów archiwalnych lecz zupełnie pomija opracowania popularne które wnoszą nowy stan wiedzy do tematu X przez co ta praca na pewno nie odzwierciedla stanu faktycznego a pomimo to praca tego dr czy też prof. jest uważana za jakieś wiekopomne osiągnięcie....
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Miner »

Tak się rozwinęliście z "naukowością" tej książki, że chyba ją kupię i jako nie naukowiec napiszę, co o tym myślę. :diabel:
Awatar użytkownika
Slaw
Posty: 928
Rejestracja: 2004-03-28, 12:01
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Slaw »

Ksiąki jeszcze nie mam i dlatego trudno mi coś o niej pisać .
Czytając posty z tego topicu , zauważyłem że dość często podkreślasz oryginalność umieszczenia w niej działu ( działów ) poświęconych broni bocznej i umundurowaniu .(Szacunek za pomysł)
W jednej z wcześniejszej wypowiedzi, napisałeś że nikt się wcześniej tym tematem nie zajmował.
Nie do końca się z Tobą zgodzę .
Sprawy umundurownia dość wnikliwie opisał H.Wielecki w 'Polski Mundur Wojskowy 1918-39" czasopismo 'Mundur i Bron " ,kordziki Lech Zachuta "Kordziki w II Rzeczpospolitej " szable 'Szabla żołnierza Polskiego XIX i XX wieku" emblematy i orły Wąsiewski "Ocalone od Zapomnienia' i Zawistowski ' Polskie Orły do czapek 1918-39"
Fakt , są to tylko tylko drobne rozdziały w całości tematyki ...ale były .
Slaw
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: AvM »

Taka ksiazka opisujaca wszystko jest:

Zdzislaw Wasko-Rafal Witkowski
Wojsko Polskie
Krotki Informator Historyczny o Wojsku Polskim w Latach II Wojny
Tom 10
Regularne Jednostki Wojska Polskiego
Formowaniee, Dzialania Bojowe
Organizacja , Uzbrojenie, Metryki Okretow, i Oddzialow Ladowych Marynarki Wojennej
Wydawnitwo MON Warszawa 1976

Ktora w sposob naprawde wyczerpujacy podawala wszystko jak wyzej wymienione:)
Rysunki , mapki, itd: Marek Soroka
Opiniodawca: Zbigniew Flisowski

Sa i malowanie, mundury, organizacja, personalia, ....
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1371
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Chemik »

Andrzeju... Niebawem minie 40 lat od wydania tej książki... na obecny standard to wypada ona jak... kheeemmmm... kupa.
bo przez 40 lat wiele się wyjaśniło....
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: AvM »

Chemik pisze:Andrzeju... Niebawem minie 40 lat od wydania tej książki... na obecny standard to wypada ona jak... kheeemmmm... kupa.
bo przez 40 lat wiele się wyjaśniło....
Chyba zazdroscisz.

W kazdym razie w 1976 roku wyszla ksiazka, ktora zwaiwerala WSZYSTKO.
Kutrow rybackich nie ma :(
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1371
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: FLOTA II RZECZYPOSPOLITEJ I JEJ OKRĘTY

Post autor: Chemik »

AvM pisze:Kutrow rybackich nie ma :(
A szkoda, bo jak mnie pamięć nie myli to ich trochę zmobilizowano :P
Poza tym na zachodzie używano ex belgijskich dryfterów, o których też zbyt wiele tam nie ma :-x
Dopiero artykuł w MSiO nr 2006/1 (no właśnie, kiedyś bywały tam ciekawe artykuły), autorstwa p. Rafała Kaczmarka odkrył je na nowo, dając mnóstwo cennych informacji.
ODPOWIEDZ