Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: MiKo »

Ja tu nie wiedzę jakiegoś personalnego ataku zbytnio. Autorem 3D jest Waldek Góralski więc pytania/zarzuty są kierowane pod jego adresem (nie wiem jaka była dokładnie relacja/odpowiedzialność pomiędzy panami autorami i jak pisał TK jest to trochę dziwne, ale to jakby nie jest chyba istotą sprawy). Jak piszesz wszędzie można znaleźć jakieś błędy, ale czy to jest powód, żeby nikt nie mógł złego słowa powiedzieć o jakieś konkretnej pracy? No i ten "argument" z długą brodą: "jak ci się nie podoba, to zrób lepiej". Ja tam takie "wytykanie" błędów staram sie odbierać (choć faktycznie czasami personalnie jest to trudne), jako punkt zaczepienia do dalszych poszukiwań w danym temacie, czy też korekty swoich poglądów. W efekcie zawsze wyjdzie to na dobre (pewnie Waldek więcej nie narysuje pełnych obręczy przy stanowiskach sygnalistów ;))
Awatar użytkownika
MacGregor
Posty: 136
Rejestracja: 2004-01-15, 10:21
Lokalizacja: Siedlce

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: MacGregor »

Toś mnie Miko ugasił tymi fotkami... Serio, ja naprawde znałem dotąd jedynie 3 fotki TAKAO z 1946 roku w tym kamuflażu... :(
Tak między nami jaskiniowcami to jakoś bardziej wierzę w kamuflaż złożony z szarych kolorów, niż z tych zieleni. Ale może były tam zielenie a nawet bązy? Na Myoko okazało się, że BYŁ kolor brązowy jako jeden ze składowych jego plam. :wink:
MacGregor
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: marek8 »

Nieprzypadkowo użyłem słowa "krytykanctwo" bo jakoś tak mi się wydaje, że z krytyką przedstawione spostrzeżenia połączone z kilkoma uwagami natury ogólnej nie mają wiele wspólnego. Tak jak napisałem zwyczajnie coś mnie odpycha od wszystkiego made in Japan z okrętami włącznie więc tym bardziej nie czułbym się upoważniony 'bronić" akurat wizualizacji japońskiego okrętu :) Problem w tym, że szereg błedów i uchybień autor recenzji podciąga pod moim zdaniem zbyt daleko idące wnioski co do oceny całości pracy. Pomijam tu fakt, że także w w subiektywnej ocenie tego typu uwagi winno wysyłac się autorowi prywatnie...- niby nikt tego nigdzie nie skodyfikował ale taki dobry obyczaj między pasjonatami - no chyba, że konkurentami na jakimś nieznanym nam polu... No ale może nie rozumiem pasjonatów wszystkiego co japońskie co do iście japońskiej dbałości o szczegóły... Przyczepiłem się do tej konkretnej formy krytyki a nie do krytyki jako takiej tak dla pełnego wyjaśnienia.
Pozdrawiam
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: MiKo »

MacGregor pisze:Toś mnie Miko ugasił tymi fotkami... Serio, ja naprawde znałem dotąd jedynie 3 fotki TAKAO z 1946 roku w tym kamuflażu... :(
Tak między nami jaskiniowcami to jakoś bardziej wierzę w kamuflaż złożony z szarych kolorów, niż z tych zieleni. Ale może były tam zielenie a nawet bązy? Na Myoko okazało się, że BYŁ kolor brązowy jako jeden ze składowych jego plam. :wink:
No, tak ale jak pisałeś jakość ich marna. Ten zielony to też dla mnie trochę wariacje na temat.

Ale w ferworze walki... Ta wizualizacja Takao w kamuflażu, to jest 1945 rok, to co robi na tych renderach urwana rufa krążownika, ja się pytam!? ;) To jest dopiero zagadka, a nie tam jakieś za wysoki o 3 mm wentylatory...
Awatar użytkownika
Iron Duke
Posty: 220
Rejestracja: 2005-06-14, 13:51
Lokalizacja: PNT,WielkaPolska

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Iron Duke »

No cóż.
Pozwolę sobie w tym momencie zabrać głos jako czynny modelarz okrętowy. Jak biorę na warsztat jakiś model to szukam dokumentacji. No i załóżmy teoretycznie , że uznaję Super Drawings za dobre źródło i klejąc model podpieram się tą publikacją. No i robię model wg tej publikacji. Model jedzie na konkurs. I nagle ktoś (znaczy się sędzia np. kl. M) mnie objeżdża z góry na dół bo to nie zgadza się z jego wiedzą i kwitami jakie ma na temat danego okrętu. I co ja mu odpowiem?
Że model robiłem wg publikacji autorów uznawanych za debeściaków w danej dziedzinie. A w/w sędzia mnie wyśmieje ....
Reasumując....Peperon i MacGregor mają rację z punktu widzenia modelarzy( i nie tylko).

8)
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5089
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Peperon »

Może i zacząłem wszystko od strony (...), ale teraz rysunek, który powinien być pierwszy.
dscf5027.JPG
dscf5027.JPG (281.95 KiB) Przejrzano 9204 razy
1. Bąbel przeciwtorpedowy załamany pod kątem prostym, zamiast dojść do burty po łuku.
2. Otwory przy wyrzutniach torpedowych wykończone "rurami", zamiast wywiniętymi blachami.
3. Zaznaczony rejon pokładu powinien być obniżony za środkowym otworem w burcie.
Maya - przekrój na F-170.jpg
Maya - przekrój na F-170.jpg (274.45 KiB) Przejrzano 9204 razy
Takao.JPG
Takao.JPG (242.02 KiB) Przejrzano 9204 razy
Takao-A4 kamuflaż 1945.jpg
Takao-A4 kamuflaż 1945.jpg (166.14 KiB) Przejrzano 9204 razy
Powyższy rysunek będzie chyba niezłym załącznikiem do dyskusji o kolorach i układzie plam na Takao.
Weźcie pod uwagę to, że Japończycy pod koniec wojny malowali swoje okręty w kolorze zielonym. Na przykład Zuikaku.
Zuikaku - kamuflaż.png
Zuikaku - kamuflaż.png (619.35 KiB) Przejrzano 9204 razy
I jeszcze skan z AotS Takao. A to w celu umożliwienia porównania z wizualizacją 3D.
Łatwo znaleźć różnice.
Dziób - Takao.jpg
Dziób - Takao.jpg (441.5 KiB) Przejrzano 9204 razy
Swego czasu zajmowałem się modelarstwem - kartonowym, ale zawsze. Od tamtej pory mam takie praktyczne spojrzenie na tego typu wydawnictwa. Albo da się wykorzystać do budowy modelu albo nie.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
MacGregor
Posty: 136
Rejestracja: 2004-01-15, 10:21
Lokalizacja: Siedlce

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: MacGregor »

Kolorystyka nadal mi nie pasuje. Na kolorowych rysunkach autorstwa - jak widzę - Janusza Skulskiego na rzucie z lewej burty widzę aż cztery odcienie zieleni. Jeśli przyjąć, że jakość grafiki jest słaba (skan) i ten najjaśniejszy to kolorek jasnoszary, to i tak pozostają trzy kolory w odcieniach zieleni. Japończycy na swoich okrętach w 1945 roku o ile mi wiadomo używali jedynie dwóch odcieni zielonego koloru. Są to oznaczone farby nawet w świecie modelarskim. Skąd się wzięła więc wizja trzeciej zieleni? Nadal nie kupuję tego schematu malowania TAKAO. Czy istnieją jakieś kolorowe zdjęcia TAKAO z 1946 roku? Bo z czarno-białych fotografii chyba nie da się ustalić rzeczywistych kolorów. Ja obstawiam, że poza być może dwiema farbami zielonymi zastosowano przynajmniej dwie szarości, a może jakiś brąz.

A tak przy okazji, KAGERO wydało w serii Super Drawings in 3D w 2007 roku TAKAO sygnowane nazwiskami Waldemar Góralski i Sławomir Lipiecki. Dopatrzyłem się, że to rendery 3D pokazujące TAKAO w wersji finalnej w 1945 roku. Błędy pokazane przez Peperona są zdaje się te same.
Ostatnio zmieniony 2014-05-07, 17:24 przez MacGregor, łącznie zmieniany 1 raz.
MacGregor
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Majestro »

A mi się wydaje, że materiał porównawczy trochę leży w tym 'opracowaniu' błędów. Po prostu - najlepiej robić porównania z materiałem oryginalnym, to znaczy zdjęciami. Schemat wręgi jako punkt odniesienia to już trochę :| Sam spoglądając na to wszystko czasem pod różnym kątem i przy różnym świetle mam odczucie, że niektóre linie zaczynają falować, inne się prostować...

Co nie znaczy wcale, że nie zgadzam się z autorem tematu - dobra robota! (choć ton... no, nazywając rzeczy po imieniu, trochę chamski ;))
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: MiKo »

W kwestii schematu malowania Takao, jak pisze MacGregor ciągle brak jest materiału źródłowego. Schemat palm na rysunku Janusza Skulskiego odtworzony jest z wielką dokładnością w przedniej części okrętu - bo tu coś widać na zdjęciach. Ale rufa to raczej jest tylko jakaś forma wizualizacji według najlepszej wiedzy i stosowanych praktyk.
Jak odtworzono układ plam na rufie w 1945, skoro ona od 1944 roku leżała na dnie?

Obrazek
(do szybkiego porównania wyflipowana Maya, niezbyt to może dokładne, ale daje wyobrażenie ile mniej więcej było urwane)
mateba
Posty: 1
Rejestracja: 2014-05-07, 14:50

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: mateba »

Parę słów od autora (połowy) feralnej książki „Superdrawings in 3D Japanse
Heavy cruiser TAKAO”czyli Janusza Skulskiego (tekst, rysunki i kolorowane zdjęcia) .
W tekście tytuł jako „SD 3D”, Waldemar Góralski jako ‘WG’.

Tytuł książki „Superdrawings in 3D – TAKAO” sugeruje, że zawiera ona obrazy 3D
czy inaczej mówiąc najwyższej jakości renderingi japońskiego krążownika.
niestety w tym przypadku mija się to całkowicie z prawdą.
Książka wydana pod moim nazwiskiem przyznaję obarcza mnie częściowo winą za
zaistniałą sytuację wynikającą z tego, ze zaufałem jak myślałem „koledze hobbyście”
- miłośnikowi okrętów, że dołoży wszelkich starań aby opracować wizerunek niezwykłego
okrętu jakim był TAKAO na możliwie najwyższym poziomie.
Być może popełniłem kilka błędów w kontakcie z WG, których w normalnej sytuacji nie powinny zaistnieć ale to dla mnie nauczka na przyszłość a poniżej parę słów o tym co się stało.
Po pierwsze zaufałem WG, który przedstawił się jako miłośnik okrętów Cesarskiej Marynarki
Japonii, hobbysta i „mistrz renderingów”nie mający konkurencji w kraju a nawet na całym
Świecie (!). Dziś widzę że można mu pogratulować tylko zdolności promowania się i najwyższej samooceny własnych prac. O czym to świadczy ?
Po drugie na prośbę WG nie kontaktowałem się z nikim z Redakcji „Kagero” – nie chcę
przytaczać argumentu dlaczego o to mnie prosił –choć teraz to rozumiem.
Po trzecie – moim błędem była zgoda na publikację dwóch części artykułu o TAKAO
w miesięczniku „Okręty”. Nie dysponowałem „SD 3D” TAKAO autorstwa WG
opublikowanego parę lat wcześniej, nota bene bez porozumienia ze mną a co za tym idzie
bez zgody na wykorzystanie monografii wydanej przez Conway M.P. co jest naruszeniem mojej tzw. własności intelektualnej
Tzw. szczotkę dostałem jakiś czas po publikacji artykułów . Zwróciłem uwagę WG na błędy
w przepisanym z mojego rękopisu skróconym tekście i rysunkach 3D ale wszystko miało być
naprawione w dalszych publikacjach. Pamiętam tylko jak WG przyznał się ze jakiś „i…”
przesłał mu kilkustronicowy elaborat z wykazem błędów na renderingach- spłynęło to po nim bez echa.
Wierząc naiwnie w „poprawę” uległem namowie WG na opracowanie „SD 3D” z TAKAO
w kamuflażu z Singapuru z1945 roku.
Początkowo otrzymałem od WG kilka roboczych, nieukończonych obrazków 3D
jeszcze bez większości detali i przyznam, że w takiej wersji wyglądały zachęcająco..
Niestety na tym etapie „współpraca” się zakończyła, Pan WG zamilkł – ponoć ze
względu na kłopoty z łącznością telefoniczną i mailową.
Z początkiem 2014 otrzymałem zaskakującą wiadomość od znajomego hobbysty, że książka ma się ukazać w sprzedaży 27 stycznia
. Z plików w Internecie na stronie WG zorientowałem się, że była by to powtórka starych błędnych rysunków i nowych w kamuflażu też z porażającymi błędami. Miała wyjść bez mojej akceptacji nie mówiąc o konsultacji.
W tej sytuacji po raz pierwszy skontaktowałem się z Redakcją „Kagero”i zdążyłem wstrzymać publikację.
Po jak się domyślam interwencji Redakcji odezwał się WG i przesłał mi kilka
„ukończonych”renderów, które po zaznaczeniu kompromitujących błędów odesłałem
WG do poprawy. Wszystkie błędy na wszystkich rysunkach miały być poprawione
wg. moich uwag i rysunków z monografii Conwaya i aktualizacji – co było pracą „niezwykle
wyczerpującą” i trwającą (!) bo całość zobaczyłem dopiero na wydrukowanym egzemplarzu autorskim.
Oczywiście od Redakcji otrzymałem szczotkę z tekstem, zdjęciami i moimi rysunkami,
i wymieniłem marne czarno-białe fotografie i marnej jakości skany rysunków (?)
dostarczone przez WG na kolorowane fotografie i poprawne skany i przeglądnąłem tekst.
Redakcja bardzo starannie opracowała „moją” część książki.
Na prośbę Redakcji i w nadzieji że WG stanie na wysokości zadania zaakceptowałem
druk książki z efektem takim jak widać dzięki nonszalancji i niefachowości Pana WG.
Oczywiście, renderingi w książce miały być opracowane na podstawie moich materiałów,
których kompletem dysponował WG bo to miało być wspólne opracowanie, ale jeżeli WG
chciał stworzyć „scence-fiction” a raczej „fiction” to mógł to zrobić sam bez mojego
nazwiska.
Obrazki 3D obarczone są ogromną ilością błędów i dziwnych fantazji dowodzi to że autor
nie posiada podstawowych wiadomości z techniki okrętowej i powiedzmy ogólnej wiedzy
technicznej, może ma kłopoty z wyobrażnią przestrzenną , geometrią nie mówiąc o braku
choć odrobiny wyczucia artystycznego, które jest konieczne przy tworzeniu zarówno obrazów
cyfrowych tak jak i w malarstwie tradycyjnym. Trudno mi zrozumieć takie przedstawianie
zniekształconych brył, oczywiście dopuszczalne jest nawet pewne uproszczenie obrazów,
ale zmiana brył, zmiana detali, dziwne „fantazje”, prymitywna interpretacja materiału
źródłowego jest niedopuszczalna gdyż tworzy zafałszowane obrazy jednostek historycznych,
istniejących i jeżeli chodzi o okręty Cesarskiej Floty otoczonych w Japonii kultem.
Wiem, że wielu ludzi nie zwraca na to uwagi, ale to nie znaczy że przedstawianie fałszywego
wizerunku jest dopuszczalne, jest ono przecież oszustwem wobec hobbystów i modelarzy.
Oczywiście książka bardzo zbulwersowała moich przyjaciół w Japonii ekspertów
od okrętów Floty Cesarskiej, na szczęście udało mi się ich przeprosić za „tą wpadkę”.
I jeszcze odnośnie kamuflażu krążownika TAKAO – kolorystyka powstała w oparciu
o konsultacje i została zaakceptowana przez Japończyków, a urwaną rufę miał MYOKO a nie TAKAO też stacjonujący w Singapurze.
Zauważyłem też błędy na poprzednich wydaniach „SD 3D” Pana WG ale to może ktoś
inny np. z „Forum O.W.” tym się zajmie.

Janusz Skulski

Kraków, 7.V.2014 Witam Forumowiczów - Janusz
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: marek8 »

Przykra historia. Od siebie mogę dodać jedną ważną rzecz - zdarzyło mi się wydać - w tematach zupełnie niemorskich kilka książek, gdzie też potrzebowałem współpracy grafików ale jak sobie przypominam w dwóch przypadkach mimo, że naprawde ważne było narysowanie czegoś naprawdę dokładnie wedle wzoru nie dało się z artystami ( a naprawde byli to spece w swoich fachu) dojść do pełnego porozumienia i skonczyło się na w pełni świadomym zaakceptowaniu "mniejszego zła". Nauczyło mnie to jednego - z artystami tak niestety nikeidy bywa i w głowie mi się nie mieści, że mógłbym teraz "zaufać" grafikowi i puścić cokolwiek bez sprawdzenia bez niemal 100 % ryzyka, że coś się mu rozrysuje inaczej i gotów jest z tym iść do sądu nawet... Ale to indywidualne doświadczenie więc może mylnie założyłem, że inni postępują podobnie.
Na zakonczenie zas pytanie - na czym polegają te błędy WG w przedstawianiu/deformowaniu brył ? Od razu zaznaczam, że jako, ze nie byłem i nie jestem modelarzem nie skupiam się na zapewne tysiącach ważnych dla nich detali tylko na swoistym wrażeniu ogólnym a to w przypadku rysunków WG zawsze mi się wyjątkowo wręcz podobało - ale to subiektywna rzecz.
Pozdrawiam
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: MiKo »

Panie Januszu, witamy na FOW!
mateba pisze: I jeszcze odnośnie kamuflażu krążownika TAKAO – kolorystyka powstała w oparciu
o konsultacje i została zaakceptowana przez Japończyków, a urwaną rufę miał MYOKO a nie TAKAO też stacjonujący w Singapurze.
Na zdjęciu powyżej jest Takao, nie Myoko. Ja nie mam pewności,czy Takao stracił rufę w cieśninie Palawan, czy odcięto ją w Seletar, ale zdjęcia mówią same za siebie. Chyba, że ulegam jakiemuś złudzeniu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: MiKo »

OK trochę poszukałem. W cieśninie Palawan Takao rufy nie stracił - niżej skan z raportu z akcji:
rufa_takao.jpg
rufa_takao.jpg (148.51 KiB) Przejrzano 8900 razy
Miejsce trafienia torpedy z Dartera na wręgu 335 może oczywiście być przybliżone, ale potężna szpara jest właśnie tu zaznaczona. Gródź wodoszczelna na W335 została wiec prawdopodobnie zniszczona. Kolejna, która mogła wytrzymać na W327, znajduje się około 22 m końca rufy. Znalazłem starą dyskusję z forum j-aircraft (2005), gdzie nie kto inny jak Mutsuo Uchiyama (aka "Mucho") wyliczył używając modelu 1/500 krążownika ATAGO, iż na zdjęciu Takao brakuje około 22 m (metodę pomiaru określił jako "semi-Skulski method" ;) ).

Także wydaje się, że część rufową odcięto w Singapurze. Dokładna data będzie ciężka do ustalenia. W styczniu 1945 roku dowódca 5.Dywizjonu Krążowników wadm. Shintaro Hashimoto oraz dowódca Takao i Myoko kmdr Sutejiro Onoda (tak, pełnił rolę podwójnego dowódcy), wymieniali depesze z Tokio na temat prób i szacunków przygotowania krążowników do przejścia do Japonii. 4 lutego przyszedł rozkaz, by na tyle naprawić oba uszkodzone krążowniki (Takao i Myoko), aby mogły przejść na remont do Japonii. Ostatecznie stwierdzono, że Myoko nie nadaje się do naprawy i miano go na stałe wykorzystać jako pływającą baterię, natomiast Takao mógł być gotowy do drogi w maju, pod warunkiem przysłania z Japonii odpowiednich materiałów. Te jednak nigdy nie nadeszły. Wydaje się więc, że właśnie wtedy (styczeń lub luty), kiedy jeszcze brano pod uwagę możliwość wyjście w morze, odcięto tę dyndającą rufę (choć ta fotografia Takao z "krótkim" kadłubem pochodzi z 1946 roku).
Awatar użytkownika
Piotr Forkasiewicz
Posty: 1
Rejestracja: 2014-05-14, 12:29

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Piotr Forkasiewicz »

Witam,
Proszę wybaczyć zabranie głosu przez amatora na tak wielce szacownym forum ekspertów okrętowych. To mój pierwszy post tutaj i choć mój kontakt z okrętami ogranicza się jedynie do okazjonalnego tworzenia okładek i ilustracji na potrzeby publikacji marynistycznych i moja wiedza z zakresu marynarki wojennej jest znikoma (czego zapewne po niniejszym poście Panowie nie omieszkacie wytknąć, wyciągając absurdy i znikomą wartość estetyczną z tworzonych przeze mnie obrazków), zdecydowałem się zabrać głos w toczącej się tu gorącej acz mocno jednostronnej dyskusji.
Powodem mojego postu jest obrzucanie, przez Panów, błotem mojego przyjaciela, Waldemara Góralskiego i „wieszanie psów” na „artystach” grafikach. Dla ścisłości - ja osobiście nigdy nie uważałem się i nie uważam się za artystę (choć wiele osób, w tym moich klientów - kolekcjonerów zapewnia mnie o artystycznej wartości tego co robię). Na to miano zasługuje np. Pan Jarosław Wróbel, nie ja. W grafice komputerowej 3D niewiele jest twórczej wolności, a mnóstwo znoju i dłubania długimi godzinami detali, których i tak nikt nie zauważy. Co więcej pomimo, że moje doświadczenie w grafice to już bez mała 20 lat, z każdym dniem widzę jak mało jeszcze wiem. Chyba zupełnie inaczej niż Panowie. Nie wiem jakie mniemanie trzeba mieć o sobie, żeby uważać swoją wiedzę za kompletną, a rozwój za skończony.
Piszę więc jako grafik i przyznam, że z oburzeniem czytam posty, zamieszczone w tym wątku. Zastanawia mnie łatwość z jaką Panowie piszą o „spierniczonej” robocie, prześmiewczy ton ich wypowiedzi i lubość z jaką pastwicie się nie tyle nad tą publikacją, jak nad autorem wizualizacji 3D. Czy naprawdę wszystko co możecie Panowie powiedzieć o tej publikacji to, że jest to „spierniczona” robota i na wszystko na co Ich stać to wytykanie błędów i personalne ataki? Czy naprawdę nie da się tu powiedzieć nic dobrego? Czy przy ilości błędów (które jeśli nawet w Panów oczach są rażące), w stosunku do skali całego przedsięwzięcia, to jedyne na co zasługuje współautor tej publikacji to zgnojenie? Proszę mi pokazać bezbłędne opracowanie.
Zawsze znajdzie się ktoś, kto z czymś się nie zgodzi, kto zinterpretuje zdjęcie lub rysunek inaczej. Oczywiście, można i trzeba wykazywać błędy, bo dzięki temu zbliżamy się być może do prawdy lub dodajemy alternatywną możliwość postrzegania tematu. Ale forma w jaką ubrał to autor tego wątku oraz inni, który zabrali głos, oraz szczególnie Pan Janusz Skulski jest karygodna. Nie znam Pana Janusza Skulskiego i choć wiem, że jest to ceniony Mistrz i ekspert w świecie modelarstwa okrętowego to nie mogę zrozumieć Jego bezpardonowego ataku na osobę mojego przyjaciela i pranie brudów na forum publicznym. Znam całą sytuację związaną z tą publikacją i staram się zachować obiektywizm. Wiem o błędach jakie istnieją w tym opracowaniu, ale wiem też jakie są realia związane z wydawaniem publikacji w Polsce.
Oczywiście można tworzyć model kilka lat (sam hobbistycznie pracuję z dwójką ekspertów nad modelem samolotu Lancaster w wersji Dambuster od sześciu lat), ale pytanie kto zapłaci za taką pracę, i z czego żyć w trakcie jej wykonywania. Żaden wydawca nie będzie czekał w nieskończoność na materiały do książki, a błędy znajdą się zawsze. Ponadto tworzenie cyfrowego modelu jest bardzo skomplikowane i korekta wyglądająca na małą może skutkować kilkudniową, a czasem kilkutygodniową pracą. Proszę wszystkich, którym tak łatwo przychodzi krytyka aby się nad tym zastanowili.
Od dawna znam prace Waldemara Góralskiego, Mariusza Motyki, Stefana Dramińskiego i Andrzeja Sobuckiego, którzy jako nieliczni na świecie zajmują się tworzeniem cyfrowych modeli okrętów. Szczerze podziwiam ich cierpliwość, samozaparcie i dążenie do perfekcji, szczególnie gdy uzmysławiam sobie jakiej skali projektem jest cyfrowy model okrętu. To dziesiątki metrów, które należy odwzorować nie co do metra, jak w przypadku modeli tradycyjnych, lecz co do centymetrów. Proszę spróbować sobie wyobrazić skalę takiego projektu!
Zarzuca się nam tu nieodpowiedzialność przy podejmowaniu zleceń wizualizacji 3D. Zaręczam, że każdy z nas podchodzi do tematu profesjonalnie, a błędy są wynikiem braków w dokumentacji lub terminów. Do tego, jeśli przyjąć, jak tu napisano, że nic nie warte są publikacje opierające się na niepotwierdzonych informacjach, to nigdy żadna monografia ukazać by się nie mogła. To niewykonalne potwierdzić wszystko, szczególnie gdy dokumentacja jest tak skąpa jak przy okręcie Takao. Jedynie gdyby przedmiot opracowania zamknąć w szklanej gablocie można by mieć pewność, że jest on taki jak kiedyś.

Podsumowując, wiem , że naraziłem się wielu z Panów swoją wypowiedzią i płynięciem „pod prąd” w tym niemal jednostronnie krytycznym wątku. Moim celem nie było zabranie głosu ws. merytorycznej (czyli istniejących błędów), bo jak wcześniej pisałem na okrętach się nie znam, choć bardzo bym chciał.
Zdecydowałem się napisać bo nie mogę się zgodzić na szkalowanie dobrego imienia mojego przyjaciela i deprecjonowanie jego wcześniejszych dokonań oraz tej konkretnej pracy. Na miejscu Waldka, byłoby mi po prostu, po ludzku przykro, że znalazło się kilka osób, które, wydaje się, obrały sobie za cel zniszczenie kilkuletniego, wartościowego dorobku czerpiąc w dodatku z tego przyjemność. Polska, cholerna cecha... Oby następne pokolenia były od niej wolne.
Z poważaniem
Piotr Forkasiewicz

P.S. Przytaczam dla Panów informacji fragment z regulaminu tego forum:
„Zgadzasz się nie pisać żadnych wypowiedzi o charakterze obraźliwym, oszczerczym, propagującym treści niezgodne z polskim prawem lub naruszających cudze prawa autorskie”.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: MiKo »

Witamy na forum!

Nie wydaje mi się, żeby "dyskusja" była aż tak jednostronna. Sądzę, że ciężko będzie dojść do porozumienia w sprawie, co jest "błędem karygodnym" - każdy może mieć tu inny poziom odniesienia.
Ja sprawy nie znam, ale z tego co pisze pan Janusz Skulski, to chyba bardziej chodzi o formę współpracy - nie widzę problemów w stosowaniu uproszczeń, czy jakiś kompromisów, ale obie strony muszą się na to świadomie godzić.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Marmik »

1. Skoro mamy "Superdrawings..." to chyba zobowiązuje?
2. Wytknięcie błędów publicznie skutkuje tym, że inni wiedzą o tych błędach. Korespondencja prywatna zazwyczaj zostaje w szufladzie (no bo co? będzie errata?).
3. Wydaje się, że na tym niezbyt budującym przykładzie widać jak nie powinna wyglądać organizacja pracy i relacji pomiędzy autorami oraz wydawnictwem.
4. Jeżeli wydawnictwo pobiera opłatę za publikację, a autor pobiera opłatę za wykonaną pracę to niestety trzeba liczyć się z tym, że ktoś dokona oceny.
5. Nie wiem jaka jest potencjalna grupa odbiorców tego opracowania (od tego zależy czy można powiedzieć o pracy, że nie jest pozbawiona błędów, ale ogólnie jest OK albo że jest całkowicie skopana). Modelarze mogą się czuć "mocno rozczarowani", ale ci którzy tylko chcą są sobie pooglądać rendery mogą być zadowoleni. Wybaczcie, ale ja tak ogólnie nie rozumiem renderów, choć nie ukrywam, że lubię je pooglądać. Mnóstwo pracy i efekt głównie artystyczny, rzekłbym modny. Na 3D lubię sobie popatrzeć, ale zarówno do uproszczonego zobrazowania jak i dokładnych szkiców wolę tradycyjne 2D.
Czy przy ilości błędów (które jeśli nawet w Panów oczach są rażące), w stosunku do skali całego przedsięwzięcia, to jedyne na co zasługuje współautor tej publikacji to zgnojenie? Proszę mi pokazać bezbłędne opracowanie.
Tu nie o skalę przedsięwzięcia chodzi tylko o to co niesie za sobą wynik tego przedsięwzięcia. Wydaje mi się, że dla modelarza wystarczy, że ktoś wytknie 20 istotnych błędów, by danej publikacji nie przyjmować za poważne źródło, bo potencjalnie może zawierać takich błędów więcej i wszystko trzeba weryfikować. Tu chodzi o wiarę, że efekt jest dopieszczony do granic możliwości, a wydaje się że w tym wypadku tego nie da się powiedzieć (a ktoś może się dać zmylić "magią nazwiska" jednego z Autorów, który w tym wypadku IMHO ma słuszne zastrzeżenia). Jeżeli takie były oczekiwania to czytelnik, który wydał swoje pieniądze ma prawo dać upust niezadowoleniu (pomijam kwestie formy).
Ostatnie cytowane zdanie to "argument z brodą" i zawsze wywołuje efekt odwrotny do zamierzonego.
Zdecydowałem się napisać bo nie mogę się zgodzić na szkalowanie dobrego imienia mojego przyjaciela i deprecjonowanie jego wcześniejszych dokonań oraz tej konkretnej pracy. Na miejscu Waldka, byłoby mi po prostu, po ludzku przykro, że znalazło się kilka osób, które, wydaje się, obrały sobie za cel zniszczenie kilkuletniego, wartościowego dorobku czerpiąc w dodatku z tego przyjemność. Polska, cholerna cecha... Oby następne pokolenia były od niej wolne.
Nie wiem na jakiej podstawie domniemasz, że ktoś czerpie z tego przyjemność??? To krzywdząca opinia, a podobno mamy takowych unikać.
Piszesz, że "na miejscu Waldka byłoby mi po prostu, po ludzki przykro...", a ja jestem zdania, że na jego miejscu nie pozostaje nic innego jak uderzyć się w pierś i stwierdzić, że następnym razem postara się wyeliminować możliwie jak najwięcej błędów tego typu jakie zostały popełnione.

Piszesz, że czepialstowo/krytykanctwo czy jak to tam nazwać jest polską cechą. To ja dołożę jeszcze jedną: mało kto w naszym kraju potrafi się przyznać do błędu.

To tyle z mojego punktu widzenia.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Zablokowany