Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: de Villars »

Abstrahując już od wytkniętych błędów w opracowaniu (bo się nie znam by to oceniać), nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym przyznawaniem się do błędu? Przecież mu nie zaprzeczył (chyba że traktujesz jedyny głos biorący go w obronę za jego własny, ale tego to by wypadało dowieść). Więc o co chodzi, czy autor ma ku powszechnej uciesze na forum dokonać jakiejś publicznej ekspiacji, samobiczowania czy co? Czy takie jest oczekiwanie?
Parafrazując klasyka, autor miał wybór - mógł nie rysować. Owszem, tylko co jak wszyscy zaczną dokonywać takich wyborów? Już od dawna w naszym lokalnym shiploverskim bajorku źle się dzieje i wygląda na to że będzie tylko gorzej.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Miał jeszcze trzeci wybór - narysować dobrze.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Marmik »

de Villars pisze:Abstrahując już od wytkniętych błędów w opracowaniu (bo się nie znam by to oceniać), nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym przyznawaniem się do błędu? Przecież mu nie zaprzeczył (chyba że traktujesz jedyny głos biorący go w obronę za jego własny, ale tego to by wypadało dowieść). Więc o co chodzi, czy autor ma ku powszechnej uciesze na forum dokonać jakiejś publicznej ekspiacji, samobiczowania czy co? Czy takie jest oczekiwanie?
Wątek dotyczy opracowania, którego współautorem jest jeden z aktywnych użytkowników forum. Użytkownik ów milczy, gdy inni wytaczają działa. Ni stąd ni zowąd pojawia się głos w obronie kolegi użytkownika, który jest tu na forum. Czy potrzeba adwokatów (oczywiście zakładam, że post został napisany wyłącznie z woli piszącego) i przypuszczeń o ludzkiej przykrości? Czy nie lepiej, gdyby Autor ustosunkował się do zarzutów, skoro jest (a jest) taka możliwość? A tu nie, mamy milczenie. Jeden z możliwych wniosków jest taki, że wytknięte błędy są poważne i żeby zabrać głos trzeba się do nich przyznać. To nie publiczna chłosta, tylko budowanie relacji autor-odbiorca. Milczeniem tego się nie zbuduje. Argumentacja, że mógł robić lub nie, też nic tu nie zmienia, bo to kolejny "argument z brodą". Sam napisałem kiedyś (przez nieszczęsne kopiuj-wklej tabelek), że Świrski zmarł w 1939 roku. Wytknięto mi to, przyznałem się od razu, że to ja, a nie redakcja i mam nauczkę na przyszłość. Nikt mnie nie chłostał, nikt nie linczował, a ja sam nie czułem się jakbym siedział zakuty w "forumowe" dyby. Niestety, ale u nas powszechne jest myślenie takie, jakiego echo prezentujesz w ostatnich dwóch pytaniach tj. jeżeli się do czegoś przyznam to będzie to wstyd jak cholera, podczas gdy wstyd już powinien być wcześniej.

A co do shiploverskiego bajorka to, choć się kurczy, wzrasta poziom merytoryczny shiploverów i szybko wychwycą, gdy ktoś im wciska dzidę.

PS
Lista "argumentów z brodą" :wink: :
- nie ma opracowań bez błędów
- jak umiesz lepiej to sam napisz;
- żeby krytykować trzeba najpierw samemu coś napisać;
- mógł pisać lub nie pisać, więc chyba lepiej że napisał.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
goral_44
Posty: 149
Rejestracja: 2004-03-06, 14:02
Lokalizacja: Poznan

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: goral_44 »

Szanowni koledzy,
w słowie wstępnym napiszę że nie jestem" WG"," SR"," AK-47" czy inny ktoś, a Waldemar Góralski lub po prostu Waldek.
Forum Okrętów Wojennych, nie jest miejscem do dyskusji o urażonej dumie, wielkich ambicjach, czy chęci istnienia za wszelką cenę. KULTURALNI ludzie piszą do siebie lub dzwonią, w tym przypadku kultura u niektórych upadła poniżej kompletnego dna.

Panowie,
DLACZEGO, po raz pierwszy na FOW została zauważona książka z serii Super Drawings in 3D i do tego w tak "znamienitym" autorstwie Janusza Skulskiego?
Nie wiecie, to ja to wyjaśnię
Robi się świetną zadymę, osłaniając inne działania, to znana strategia od wieków.
Na pewno druga strona się nie połapię, a jednak ja połapałem się dość szybko.
Nie jest moim zamiarem szkalowanie imienia Janusza Skulskiego, nie (JS),
a powinienem się odszczekać za słowa które napisał, ale po co. Jago problem, jego kultura.
Zadyma na FOW udała się znakomicie, a teraz to co miała ukryć, ale dozując napięcie …………..
Przesyłam strony z najnowszego wydania Navy Yard.
Na pierwszych dwóch, fragmenty książki SD in 3D niszczyciela Kagero mojego autorstwa i nie wiadomo dlaczego kawałki Akizuki, mojego przyjaciela Mariusza Motyki.
(jak można pomylić te dwa okręty, nie wiem)
Navy Yard Kagero.jpg
(831.98 KiB) Pobrany 7713 razy
Proszę się nie przejmować pismem oto tłumaczenie, które nadeszło z Tokio
strona pierwsza, napisy z góry:
KAGERO-3D [Niszczyciel Kagero]
Ilustracje zawarte w książce zawierającej zbiór ilustracji 3D Niszczyciela "Kagero" wydanej przez polskie wydawnictwo "KAGERO", nadesłane przez pana Skulskiego. Ilustracje 3D zostały stworzone przez pana Góralskiego.
Nadesłał: Janusz Skulski Autor 3D: Waldemar Góralski



strona druga, napisy z dołu:
Szczegóły ilustracji 3D Niszczyciela Kagero. Proszę zwrócić uwagę w jaki sposób została zobrazowana stal.
(Informacja prawdopodobna/Poniekąd wiadomo że/Wiemy z trzeciego źródła, że...) Pan Skulski obecnie powrócił do pracy nad wydaniem 250-stronicowej książki z ilustracjami 3D YAMATO we współpracy z ich autorem Panem Góralskim.


No i najważniejszy powód tej zadymy. Do Polski trafiają trzy lub cztery te gazety. Mój dobry znajomy akurat je otrzymuje.
Resztę współpracy z Januszem Skulskim przemilczę. Mam tyle kultury, by nie rozpisywać się w sposób niewłaściwy o "dorosłych" ludziach.
ZAZNACZAM ŻE JA (WALDEMAR GÓRALSKI) JESTEM AUTOREM, PRAWOWITYM WŁAŚCICIELEM I TWÓRCĄ GRAFIK, ciężkiego Krążownika TAKAO w kamuflażu z 1945-46 roku.


Pozdrawiam,
Waldemar Góralski (Waldek, goral_44, Viktor)
waldemar.goralski@wp.pl
Załączniki
Navy Yard Takao.jpg
(733.88 KiB) Pobrany 7713 razy
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: de Villars »

A co do shiploverskiego bajorka to, choć się kurczy, wzrasta poziom merytoryczny shiploverów i szybko wychwycą, gdy ktoś im wciska dzidę.

PS
Lista "argumentów z brodą" :wink: :
- nie ma opracowań bez błędów
- jak umiesz lepiej to sam napisz;
- żeby krytykować trzeba najpierw samemu coś napisać;
- mógł pisać lub nie pisać, więc chyba lepiej że napisał.
trudno nie odnieść wrażenia, że bajorko istotnie się kurczy i nieuniknionym tego skutkiem będzie to, że już za chwilę nikt nikomu niczego nie będzie wciskał. czy to jest ten stan który chcemy osiągnąć - niech każdy sobie sam odpowie.

ps. Argumenty z brodą - nie barzdo rozumiem co to znaczy..
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Marmik »

@goral-44
Waldku, nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź. Jak sądzę chodzi o jakieś zakulisowe rozgrywki, ale czy to oznacza, że wskazane błędy są nieistotne? To, że wcześniej podobne uchybienia nie stawały się przedmiotem krytyki ma być w jakiś sposób wytłumaczeniem?

Niechcący watek ten zwrócił moje (a może nie tylko moje) zainteresowanie co do 3D. Nigdy nie oglądałem zbyt dokładnie renderów (dla mnie to jak literatura piękna, a nie literatura faktu), ale zastanawiam się co sprawia, że np. flagsztok powstał w takiej formie. Dlaczego nie dało się wywinąć burt przy wyrzutniach? Itd. itp.
de Villars pisze: trudno nie odnieść wrażenia, że bajorko istotnie się kurczy i nieuniknionym tego skutkiem będzie to, że już za chwilę nikt nikomu niczego nie będzie wciskał. czy to jest ten stan który chcemy osiągnąć - niech każdy sobie sam odpowie.
Nie, obecnie rynek jest przesycony pismami i w sumie by zapewnić częstotliwość wydawania trzeba to zrobić kosztem czegoś (powielanie tematów, jakość itp). Stan, który można uznać za pożądany to otrzymywanie materiałów rzadziej, w mniejszej ilości, ale lepszej jakości. Pierwsze zwiastuny przynosi np. zmniejszenie liczby numerów w roku, czy zmiana cyklu wydawniczego. Na tym się nie skończy. Moim zdaniem to proces nieuniknionej recesji po bumie. Zresztą o dzisiejszym rynku wiele razy już dyskutowaliśmy. Myślę, że podsumowanie jest zawsze jedno: jakość, a nie ilość.
de Villars pisze: ps. Argumenty z brodą - nie barzdo rozumiem co to znaczy.
To pozamerytoryczny sposób prowadzenia dyskusji mający na celu odwrócenie uwagi od istoty przedstawionych zastrzeżeń poprzez odwołanie się do kilku specyficznych wytrychów (przytoczonych).
A z broda dlatego, że na FOW tyle już było tego, że ho ho.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Peperon »

Zostałem wezwany do tablicy przez pana Piotra Forkasiewicza, więc nie mogę nie odpowiedzieć. Piszę też z innego powodu. Tak się złożyło, że pośredniczyłem w nawiązaniu kontaktu Waldemara Góralskiego z Januszem Skulskim. Później, gdy Janusz wspomniał o projekcie, to czekałem na coś wielkiego. Wielkiego w sensie pozytywnym. Niestety rozczarowanie było wielkie jak Himalaje.
Ale wróćmy do odpowiedzi.
Nie będę ukrywał, że oskarżenie pana Piotra zabolało, ponieważ nie zauważyłem jakichś złośliwości, czy „obrzucania błotem” Waldemara Góralskiego z mojej strony. Nie próbowałem również deprecjonować dotychczasowego dorobku pana Waldemara, ani nie robiłem osobistych wycieczek. Chyba, że samo wykazanie błędów w pracy jest kamieniem obrazy dla autora i grona jego przyjaciół. Pokazując błędy zrobiłem to w sposób maksymalnie prosty, by nie rzec toporny. Zaznaczenie na rysunku i opis. Uważam, że prościej już się nie da. A czy da się inaczej ? Pewnie tak. Tylko nie chodzi przecież o opisywanie grafikowi jego własnego obrazu.
Pański post skłonił mnie do ponownego przeglądnięcia wizualizacji 3D. Nie mam zamiaru ukrywać ogromu zdumienia kiedy odkryłem różnice między potrójnymi zespołami działek 25 mm. Jedne posiadały celowniki kołowe, a inne nie ! Czy wpływ na to miał „brak dokumentacji”, czy też coś innego ? Innym rażącym przykładem może być górna część wieży dowodzenia. Ta pod dalmierzem artylerii głównej. Na okręcie była cylindryczna, a w wizualizacji ma spłaszczone ściany i okrągły pomost pod dalmierzem. Smaczku dodaje fakt, że koloryzowane zdjęcie Takao po modernizacji zdobiło okładkę OKRĘTÓW w numerze z lutego 2013 roku ! I teraz złośliwe pytanie: Czy redaktor naczelny nie wiedział co miał na okładce ? Pytam, bo wizualizacja pokazuje, że z niego nie skorzystał.
Zarzuca Pan lekceważenie pracy ludzi robiących cyfrowe modele okrętów. Delikatnie mówiąc jest to „lekkie” mijanie się z prawdą, bo wizualizacje Takao ze wspomnianego numeru OKRETÓW można podsumować jednym zdaniem. Czapki z głów panowie. Zresztą nie odnosiłem się do pracy innych wspomnianych przez Pana twórców wizualizacji okrętów w 3D.
Nigdzie też nie neguję czasochłonności i wielkości wysiłku, który trzeba włożyć w opracowanie modelu cyfrowego. Sam nie zajmuję się takimi przedsięwzięciami, ale to nie wysiłek podlega ocenie. Liczy się efekt końcowy włożonej pracy. Wątek praktycznie zaczynam od zdania: „I zacząłem się zastanawiać czy jest sens ładować tyle wysiłku i czasu, żeby spierniczyć robotę”. Specjalnie wytłuściłem i podkreśliłem najważniejszy fragment zdania, bo dostało mi się za „spierniczenie”. A specyfika krytykowanej przeze mnie pracy jest niestety taka, że pokazuje okręt pod różnymi kątami. Piszę niestety, ponieważ nawet jeśli są dobrze opracowane fragmenty, to i tak są widoczne razem z tymi błędnymi. Dlatego właśnie jestem skłonny zaryzykować twierdzenie, że nie ma w tej pracy ani jednego obrazu 3D, który byłby bez błędu. A przecież jest to 55 stron ! Ocenę stopnia „spierniczenia” pozostawiam Panu.

Pozwolę sobie odnieść się do Pańskich zarzutów, które Pan podnosi względem krytykujących efekt pracy pańskiego przyjaciela, a szczególnie do mnie.
Nigdzie nie napisałem, że jestem nieomylny. Również Janusz Skulski popełniał błędy, które swego czasu odkryłem i nie omieszkałem się mu pokazać. Miałem również sposobność poznać „ból tworzenia” planów okrętu przy braku odpowiedniej dokumentacji. A było to w czasach kiedy nie było Internetu i wujka Google z ciotką Wiki. Efekt moich wysiłków był taki, że zrobione nadbudówki na modelu krążownika Oyodo zostały odcięte od kadłuba jeszcze podczas konfrontacji ze zdjęciami, które miałem wtedy sposobność poznać. Oczywiście model dokończyłem, ale dzisiaj musiałbym rysować go od początku. Mogę Pana zapewnić, że tradycyjni modelarze potrafią odwzorować okręt, statek lub inny pojazd nie tyle do centymetrów, co do milimetrów. Wszystko zależy od skali modelu i determinacji modelarza. W pewnym momencie pisze Pan: „ Oczywiście można i trzeba wykazywać błędy, bo dzięki temu zbliżamy się być może do prawdy lub dodajemy alternatywną możliwość postrzegania tematu.” W tym miejscu aż się prosi o stare pijackie pytanie: Ale o co chodzi ? Odnoszę wrażenie, że nastąpiło pomieszanie pojęć. Przecież zadaniem Waldemara Góralskiego przy opracowaniu Takao nie była rekonstrukcja okrętu, ale możliwie najwierniejsze odtworzenie jego wyglądu w wybranym okresie z gotowych materiałów. Poza tym Takao jest obiektem historycznym i nie ma miejsca na „alternatywne podejście”.

Pan Piotr napisał, że: „…nie mogę się zgodzić na szkalowanie dobrego imienia mojego przyjaciela…” oraz „Na miejscu Waldka, byłoby mi po prostu, po ludzku przykro…”. A czy zastanowił się Pan nad ewentualną przykrością ludzi, którzy opierając się na tym opracowaniu zrobiliby modele i wystawili na konkurs ? Bardzo szlachetne jest to, że broni Pan przyjaciela i budzi szacunek. Ale czy w tym przypadku jest to obrona dobrej sprawy ?
Znam rozwój sprawy z relacji Janusza Skulskiego, ale nie mam zamiaru „wcinać się” w spór między autorami opracowania, ani tym bardziej „robić za adwokata” jednej ze stron. Wytknąłem błędy w opracowaniu i tyle. Inną sprawą jest to, że uważam je za nie warte ceny i mam nadzieję na kolejne, wolne od błędów. Taka już moja „Polska, cholerna cecha..” i spojrzenie na tego typu wydawnictwa, które uważam za uzupełnienie planów w monografiach typu AotS. Zresztą pisałem o tym w jednym z postów.

I tak na zakończenie. Jeśli o mnie chodzi to nie uważam, żeby się Pan „naraził swoją wypowiedzią”. Proszę jednak o poświęcenie czasu (oczywiście jeśli pan wolnym dysponuje, bo różnie bywa) i porównał materiały zawarte w Anatomy of the ship o krążowniku Takao, z wizualizacjami pańskiego przyjaciela. Tylko i aż o tyle śmiem prosić.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Maciej pisząc o krążownikach typu Indefatigable nie uniknął uproszczeń i błędów, ale ten się nie myli, co nic nie robi.
Czy ten argument "z brodą" nie tak dawno przez Ciebie wyrażony ma zastosowanie generalne, czy też tylko dla wybranych ? Nie, żebym łatwo odpuszczał bylejakości, która jak słusznie wskazał Marmik jest efektem zbyt dużej podaży czasopism wojennomorskich w stosunku do popytu, ale wiarygodna pryncypialność wymaga oburzania się nie tylko wtedy, gdy sprawa dotyczy naszych znajomych i przyjaciół.
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Andrzej Ciszewski »

Widzę, że te wizualizacje, stały się kanwą, ogólnej oceny rysunków 3D. Mnie dało do myślenia stwierdzenie o braku czasu przez autora rysunków, lub alternatywnie nie wykonania pracy, ze względu na termin proponowany przez wydawcę. To mniej więcej oznacza, że wykonam szybko, byle by można było się zmieścić w czasie i zarobić. To może wróćmy do lat np. sześćdziesiątych ubiegłego wieku, i twórzmy na tej podstawie nowe opracowania, byle by były efektowne, i na czasie. A najważniejsze, żeby były opracowane komputerowo, w modnej opcji 3D. Czyli, żeby spełniały wymagania ,, mody” na fałszowanie rzeczywistości. Bo do tego się sprowadzają takie opracowania. I wcale nie twierdze, że to jest źle, bo każdy czytelnik ma swoje wymagania, i oczekuje nie koniecznie maksymalnego stopnia detalizacji, i zgodności z rzeczywistym obiektem. Po prostu cieszy go sama wizualizacja , w której może odnaleźć szczegóły, o których nie ma pojęcia, a które w ogólnym widoku dają wrażenie pseudo szczegółowości i i wrażenie profesjonalizmu. Ale też zależy do jakiego pisma sięga ten czytelnik. Jeżeli jest to pismo uważające się za profesjonalne, to przydały by się, żeby przynajmniej autor tekstu ( w tym przypadku specjalista od dokumentacji i rekonstrukcji) miał coś do powiedzenia w całościowym opracowaniu, które też firmuje . Rozumiem, że w tym szczególnym przypadku dwóch Autorów ; zarówno tego od tekstu (i rysunków 2D), jak i tego od 3D nie ustaliło wspólnego stanowiska , i powstało całe te zamieszanie. To wynik pośpiechu i braku wcześniejszej współpracy, oraz oczekiwań , że każdy jest na podobnym etapie znajomości tematu. Przypominam sobie opracowania tekstowe Pertka i ,,wizualizację 2d” Woźniaka. Tam wszystko tworzyło całość, i było zgodne z aktualnym stanem wiedzy. A i Wydawca chyba czuł się bardziej odpowiedzialny, za to co firmuje. Wiem, że może to nie trendy, bo tylko szmal się liczy, i każdy go potrzebuje . Ale w niektórych przypadkach, może należy wrócić do dawnej formuły rzetelności.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1438
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Grzechu »

Muszę się przyznać, że nie pojąłem subtelności wyjaśnień kol. goral_44 dotyczących "osłaniającej inne działania zadymy" :cry:
Chodzi o wykorzystanie ilustracji w japońskim czasopiśmie? Przecież to praktyka znana i stosowana, nie ma w niej nic zdrożnego, pod warunkiem podania tytułu i autorstwa wykorzystanych fragmentów. A tak jest w przypadku niszczycieli.
Może chodzi o pomieszanie ilustracji niszczycieli? OK, to błąd. Ale popełniony przez japońskiego wydawcę.
A może o podpis pod ilustracją 3D Takao? OK, to też błąd. Ale też prawdopodobnie popełniony przez japońskiego wydawcę. Tym bardziej, że nazwiska obu panów są jednak przywoływane we właściwych kontekstach w "tłumaczeniach, które nadeszły z Tokio". A na dodatek każdy chyba, kto choć w minimalnym stopniu kojarzy panów Góralskiego i Skulskiego, to wie kto od czego jest specjalistą? "W ciemno" jestem pewien, że po zwróceniu uwagi czasopismo sprostuje ten podpis w następnym wydaniu.

I to ma (mają) być powód (powody) do "zadymy"?!? Przecież to jakiś absurd!

No, ale brak polotu u mnie można sobie wytłumaczyć jako jakieś moje ograniczenia - nie mam nic przeciwko.

Natomiast cała ta "afera" jest według mnie tyleż dęta, co śmieszna.
Pojawiła się publikacja. Znaleziono i wskazano błędy w ilustracjach do niej. Może o jedno słówko w komentarzach było za dużo ("spierniczona robota" - ja osobiście jestem w stanie to zrozumieć, bo też czasem coś mi się "wypsknie", co potem jest rozumiane nie tak, jak było moją intencją. Ale rozumiem, że inni mogą mieć inne zdanie w tej kwestii). Istnieniu tych wskazanych błędów w przeważającej części nikt nie zaprzeczył. Także autor ilustracji. I tyle.
Post p. Forkasiewicza wydał się mi (mi, osobiście) w tym kontekście żenujący... Nie w formie, ale w treści - bo próbował tłumaczyć coś, czego w tej dyskusji po prostu do tego momentu nie ma.

Refleksje na temat rynku, płynące z moich obserwacji, z postu p. Forkasiewicza, jak i wypowiadających się na ten temat kolegów, daruję sobie. Ale są one niestety coraz bardziej smutne...
Na marginesie: coraz bardziej się cieszę, że za to swoje "shiploverstwo" nie skasowałem nigdy i od nikogo ani złotówki. I na pewno tak pozostanie. Pointę do tego konkretnego akapitu proszę sobie dopowiedzieć.
Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że nie znam osobiście, oraz że nic mnie nie łączyło i nie łączy z wszystkimi wskazanymi w moim poście Panami, poza byciem "konsumentem" owoców ich pracy (nie wszystkich owoców, oczywiście).
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Peperon »

Tadeusz Klimczyk pisze:
Maciej pisząc o krążownikach typu Indefatigable nie uniknął uproszczeń i błędów, ale ten się nie myli, co nic nie robi.
Czy ten argument "z brodą" nie tak dawno przez Ciebie wyrażony ma zastosowanie generalne, czy też tylko dla wybranych ? ...ale wiarygodna pryncypialność wymaga oburzania się nie tylko wtedy, gdy sprawa dotyczy naszych znajomych i przyjaciół.
Aby być w porządku przytoczę całość mojej wypowiedzi.
"Prawdę mówiąc, to artykuł Macieja o Indefatigable'ach dla mnie jest całkiem "w porządku". Nigdzie nie ma jakiejś zajawki, że to monografia, a całość - jak na Macieja - napisana lekko i przystępnie. Taki popularny materiał o meandrach powstania danego typu okrętów, z zaznaczonymi ciekawszymi wydarzeniami. Przebieg służby jest opisany pobieżnie, ale podejrzewam, że o uszkodzeniach Australii po kolizji z bliźniakiem, mógłby napisać kolejne 40 tys. znaków. ;)
Co prawda nie uniknął uproszczeń lub wręcz pominięć - dane okrętów, czy opis siłowni. Należy jednak zauważyć, że w tekście jest zamieszczona tabela z danymi (założeniami) projektowymi. Również znaleźć można tabelaryczne zestawienie dat dotyczące budowy okrętów.
Według mnie ciekawszym fragmentem tego tekstu jest opis skąd wzięły się Australia i New Zealand. Tym bardziej, że budowane były znacznie potężniejsze Liony. Również opis kontrowersji w łonie Admiralicji, a dotyczących budowy krążowników liniowych jest tyleż ciekawy, co nieczęsto spotykany.
Reasumując. Maciej pisząc o krążownikach typu Indefatigable nie uniknął uproszczeń i błędów, ale ten się nie myli, co nic nie robi. Brak niektórych opisów lub zestawień tabelarycznych w popularnym artykule nie razi tak, jak pomylenie danych dotyczących okrętów. A to zdarza się w literaturze."
Nie wiem czy to wpływ pogody, czy też rozpoczynającego się weekendu, ale nie od razu zaskoczyłem, że to do mnie. :diabel:
Jak widać z mojej wypowiedzi, nie jest ona całkiem stronnicza i broniąca Macieja Chodnickiego. Tym bardziej, że na Forum dał się poznać jako posiadacz "ciężkiego pióra technicznego". Owszem wygląda jak wyciągnięcie ręki do tonącego, ale z drugiej strony patrząc zwróciłem uwagę na elementy, które nieczęsto pojawiają się nawet w monografiach. Problem z Maciejem polega na tym, że nie miałem okazji poznać go osobiście. Owszem zdarzyło się, że zwróciłem mu uwagę na "czytalność" jego tekstów, ale czy to już znajomość i przyjaźń ? Wobec tego nie wiem czy mogę określić się mianem jego przyjaciela lub znajomego. To samo dotyczy zresztą Janusza Skulskiego. Mogę powiedzieć o nim tyle, że go znam osobiście, ale nie poważyłbym się powiedzieć, że jestem jego przyjacielem. Może co najwyżej wyzwolonym uczniem, bo pokazał mi oraz nauczył paru rzeczy. Jednak trudno mówić o zażyłości, kiedy widzimy się parę razy w roku.
A teraz przejdźmy do meritum.
Mam nadzieję zgodności Pana ze mną w stwierdzeniu, że inaczej ocenia się tekst, który powstał na nieznanych mi wcześniej źródłach. Bo bibliografię poznałem dopiero po publikacji materiału Macieja. A inaczej grafiki 3D, które są "na bakier" z posiadaną w biblioteczce monografią okrętu. Powiem więcej. Grafiki 3D są "na bakier" z rysunkami zamieszczonymi w tym samym opracowaniu. Zwróciłem uwagę na szczyt wieży dowodzenia Takao, bo Andrzej Sobucki naprawdę odwalił kawał dobrej roboty przy wizualizacji tego krążownika w OKRĘTACH z numeru 2 / 2013. Mogę się tylko zastanawiać, dlaczego zasoby posiadane przez Janusza Skulskiego nie zostały wykorzystane do opracowania modelu w krytykowanym opracowaniu. Naprawdę nie chcę się wyżywać na Waldemarze Góralskim, ale z przykładem niszczyciela Kagero sam "się podkłada". Posiadane przeze mnie przekroje wręgowe nie pokazują obecności "bąbli przeciwtorpedowych" na tym typie niszczycieli.
b-112.jpg
b-112.jpg (159.27 KiB) Przejrzano 7581 razy
Co do zastrzeżeń względem Takao to sądzę, że nie trzeba nic więcej dokładać. Kto ma, to wypatrzy jeśli będzie chciał. Ja ze swojej strony chciałbym zaznaczyć, że nie miałem zamiaru drążyć tematu, ale nie mogłem zostawić wpisu pana Piotra bez odpowiedzi. Na zakończenie mogę powiedzieć tyle, że smutny jest koniec tej historii, która niosła wielkie nadzieje.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
MacGregor
Posty: 136
Rejestracja: 2004-01-15, 10:21
Lokalizacja: Siedlce

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: MacGregor »

To może i ja jednak dorzucę jeszcze swoje „trzy grosze”. Znowu mi się pewnie oberwie, ale co tam!

Tak sobie czytam te wszystkie posty w tym wątku i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że chyba wszyscy się za mocno nieco nakręcamy i przeżywamy. Nie chodzi mi bynajmniej o bagatelizowanie zaprezentowanych przez Peperona błędów, ani o bagatelizowanie wypowiedzi czy to Janusza Skulskiego czy Waldemara Góralskiego. Przychodzą mi na myśl inne kwestie a mianowicie takie, że chyba nieco za mocno lansuje się w ostatnim czasie grafikę 3D. Używam słowa „lansuje” bo chyba tak jest.

Oczywistą „oczywistością” jest fakt, że komputery otworzyły pewne nowe możliwości prezentowania wielu cudów techniki, w tym i okrętów. Odeszły więc w związku z tym do lamusa odręczne metody kreślenia rysunków technicznych, opracowywania planów modelarskich czy modeli kartonowych, które w Polsce mają swoje wieloletnie tradycje. W pewnym momencie pojawiła się możliwość obrazowania „martwych” rysunków technicznych, planów w postaci modeli 3D. No i wspaniale! Mamy kolejne novum w naszym okrętowym świecie. Ale czy aby nie poszło to za daleko?

Przecież model 3D to TYLKO MODEL! Zanim którykolwiek grafik, specjalista od programów 3D podejmie się budowy takiego wirtualnego modelu czyż nie jest zmuszony sięgnąć do zasobów rysunkowych w 2D? Bo na podstawie czego powstają modele 3D? Na podstawie planów i rysunków technicznych. Jakość modeli 3D zawsze będzie przecież powiązana z jakością dostępnych planów i materiałów rysunkowych. I tu dochodzimy do tego, o co mi chodzi. A mianowicie chodzi o to, aby nie traktować grafik 3D obrazujących nic innego jak MODEL, po prostu model, jako najlepszych na świecie materiałów i sumy wiedzy o danym okręcie tylko dlatego, że ten czy inny wydawca nadaje tytuł albumowi renderów czy grafik (jak zwał tak zwał)SUPER DRAWINGS 3D! Czy w ten sposób nie dajemy się nabrać na reklamę wydawnictw? Wydaje nam się, że jak ktoś napisze, że coś jest super, to rzeczywiście jest najlepsze na świecie?

Japońskie magazyny z serii Gakken zawierają niemal w każdym numerze pakiety pięknych, kolorowych zdjęć modeli japońskich okrętów. Modeli wykonanych nie wirtualnie, ale „namacalnie” w różnych skalach przez japońskich modelarzy. Ale to także tylko modele. Nikt nie mówi, że są jakąś skończoną doskonałością.

A czym jest model w takim razie? Niczym innym jak wizją konkretnego człowieka na temat tego czy innego okrętu, o którym ma mniejszą czy większą wiedzę dzięki materiałom jakie udało mu się zdobyć. Albo ma ich dużo, albo mało, ale robi model, bo fascynuje go dany okręt z rożnych powodów. Albo ma ochotę i siły aby dociekać w zakresie najdrobniejszych szczegółów jak naprawdę okręt wyglądał, albo zadowoli się tym, co ma do dyspozycji nie zawracając sobie głowy drobiazgami. Robi model!

Myślę, że popełniamy wielki błąd traktując grafiki 3D i modele 3D jako skończony absolut. Owszem, mamy wszyscy prawo czuć się oszukani, kiedy wydajemy 80-100 zł za publikację z taką ilością błędów merytorycznych, że mamy ochotę natychmiast oddać publikację z powrotem wydawcy i zażądać odszkodowania. Mamy prawo oceniać i krytykować pracę każdego grafika, czy to kreślącego plany czy wykonującego modele 3D. I chyba po to jest forum, aby można było bez większych emocji a tym bardziej podjazdowej wojny personalnej wobec kogokolwiek rozmawiać, dyskutować, polemizować, udowadniać i wytykać dostrzeżone błędy. Ale i druga strona barykady powinna chyba zapomnieć o czymś, co wydaje mi się jakąś odmianą pychy, arogancji i pewności siebie. Ja z wielką pasją i przyjemnością kreślę plany i planiki okrętów w 2D, ale nie pamiętam, kiedy wykonałem pracę w tej materii, którą mógłbym uznać za bezbłędną, doskonałą i zasługującą na określenie SUPER DUPER DRAWINGS 2D. Mam wielki dystans do tego, co kreślę, bo to jest także wyłącznie jakaś moja wizja tego czy innego okrętu na bazie sumy posiadanych materiałów tekstowych, rysunkowych i fotograficznych. I robię takie byki, że czasem sam się przed sobą wstydzę.

Przyznaję, że podobnie jak Grzechu nie rozumiem zupełnie „subtelności wyjaśnień” Waldka Góralskiego, pewnie modelarstwo za bardzo ogranicza moje horyzonty… Nie wiem o jaką zadymę chodzi, nie wiem czym jest informacja, że czasopismo NAVY YARD dociera do czterech osób w tym kraju (akurat ja kupuję, więc czy jestem jednym z tych czterech?) i co ma piernik do wiatraka w ogóle. Personalne kwestie mnie nie interesują zupełnie. Osobiście marzy mi się sytuacja, kiedy graficy 3D nie będą się czuli kimś ważniejszym, mądrzejszym i wyrastającym ponad innych modelarzy i shiploverów tylko dlatego, że tworzenie grafiki 3D to ciężka i mozolna praca, którą niezależnie od efektu wszyscy powinni szanować i broń Boże nie krytykować! :)

Pozdrawiam!
MacGregor
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: de Villars »

obecnie rynek jest przesycony pismami i w sumie by zapewnić częstotliwość wydawania trzeba to zrobić kosztem czegoś (powielanie tematów, jakość itp).
Stan, który można uznać za pożądany to otrzymywanie materiałów rzadziej, w mniejszej ilości, ale lepszej jakości.
Mimo wszystko, 3 czasopisma i to nie najczęściej się ukazujące (a czasem nieregularnie) to chyba jeszcze nie przesycenie? A jak pozostanie jedno, to z jakiego powodu drastycznie miałaby wzrosnąć jego jakość? Przecież brak konkurencji = brak motywacji do podnoszenia poziomu.. Sądzę wręcz, że skończy się okopaniem na swoich pozycjach i powielaniem w nieskończoność dawno zgranych tematów (nawet jeśli na najwyższym poziomie - mnie to już interesować nie będzie..)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Marmik »

de Villars pisze:Mimo wszystko, 3 czasopisma i to nie najczęściej się ukazujące (a czasem nieregularnie) to chyba jeszcze nie przesycenie?
A ile z nich regularnie kupujesz?... bo na kupowaniu od czasu do czasu jakiegoś pojedynczego numeru wydawnictwo się nie utrzyma.
de Villars pisze:A jak pozostanie jedno, to z jakiego powodu drastycznie miałaby wzrosnąć jego jakość?
Głównie z powodu szerszej dostępności autorów, którzy by załapać się na publikacje będą się musieli postarać (to przy założeniu, że redakcji zależy na renomie). Dziś obawiam się, że czasami jest inaczej.
Poza tym, gdy tekst poleży w kolejce to jest szansa, że przejdzie profesjonalną korektę, której pobieżność lub brak to obecnie pięta achillesowa,
de Villars pisze:Przecież brak konkurencji = brak motywacji do podnoszenia poziomu..
Sądzę wręcz, że skończy się okopaniem na swoich pozycjach i powielaniem w nieskończoność dawno zgranych tematów (nawet jeśli na najwyższym poziomie - mnie to już interesować nie będzie..)
Jak było jedno pismo, czy dwa pisma to nie wydaje mi się, żebym widziałem jakoś specjalnie niższy poziomu niż dziś i okopywanie się na pozycjach.

Myślę, że warto skończyć ten OT, bo naprawdę dużo już o tym było tu na forum.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3390
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: SmokEustachy »

Model 3D ma rację bytu w komputerze, z możliwościa obracania, zbliżania, oddalania etc. A kto pamięta rysunek Yamashiro z Żołnierza Polskiego z rozkładówki? Bardzo ładny plakat był
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Super Drawings in 3D Japanese Heavy Cruiser Takao

Post autor: Peperon »

Tamten to była ręczna robota.
Marek Soroka miał photoshopa w ręce. :lol:
Zresztą ten rysunek Yamashiro jest wrzucony tutaj: http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=22&t=6961
Razem z innymi tego Twórcy.

A co do 3D, to uważam je za dobre rozwiązanie.
Jednak jeśli ma przedstawiać jakikolwiek okręt, to powinno być zrobione zgodnie z posiadanym stanem wiedzy o danej jednostce. Wtedy spełni swoją rolę.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Zablokowany