Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Niemiecka flota przed I ws, kolonie itp [wydzielony]

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Może i artykuły o PMW przynudzają, ale lepiej to niż pisać artykuły niekompetentne. Jak ten pt. Niemcy i Anglia. Panowanie na morzach. Korzystając z wielkopiątkowego spokoju przeleciałem go pobieżnie (a mamy tu i wykład geopolityki epoki oraz historii predrednotów, drednotów i krążowników liniowych). Takich parę uwag na gorąco (wiele wątpliwych stwierdzeń zostawiłem w spokoju) tak tylko, żeby zaznaczyć poziom i styl artykułu.


1). Autor chwali koncepcje Mahana jako słuszne, nie zdając sobie sprawy z tego, że tezy jego dzieła miały odniesienie historyczne do Wlk.Brytanii i mniej więcej w czasie, kiedy je tworzył przestawały być aktualne ze względu na rozwój techniki, transportu itp…. W Wielu flota, także niemieckiej oczywiście podpierano się Mahanem, zapominając, że jego tezy miały konkretne odniesienie tylko do państw w geopolitycznym układzie podobnym do Wlk. Brytanii.

2). O flocie niemieckiej drugiej połowy XIX w. „…rozbudowywano flotyllę (chyba flotę, bo flotylla to związek taktyczny) torpedowców, mającą zwalczać wrogie transportowce, z których mógł być wyładowany desant”. Cała koncepcja starej floty niemieckiej zawierała się w określeniu „Ausfallflotte” czyli flota wypadowa. Jej zadaniem miało być przerywanie blokady niemieckich portów. Desanty armii rosyjskiej czy francuskiej na niemieckim wybrzeżu to w …ówczesnych warunkach science fiction.

3). „Wilhelm II przekonał parlament cesarstwa do budowy pierwszych pancerników.” I dalej: „Realizatorem jego koncepcji został kontradm. Tirpitz, który w 1897 r. otrzymał tekę ministra marynarki”

Nieprawda, to Tirpitz przekonał Reichstag, Wilhelm II nie miał z tym nic wspólnego. Tirpitz NIE był ministrem marynarki i nie miał żadnej teki. Był szefem RMA, w schizofrenicznej strukturze kompetencyjnej ówczesnej marynarki niemieckiej był równy kilku innym wysokim oficerom, choć niewątpliwie miał największe wpływy.

4). Podpisy pod zdjęciami na str. 58 i 59. Na jednym czytamy: „Zwraca uwagę wysoka na prawie 30 m wieża, którą umiejscowiono za pierwszym kominem” Ta wieża to maszt przedni….

Drugie zdjęcie: „Widok na tył wieży Q Dreadnoughta, w której została umiejscowiona centrala kierowania ogniem artyleryjskim”. Na zdjęciu – przód wieży A z widocznym za nią pomostem. Autorowi mieszają się wieże z pomostami bojowym. W chwili zbudowania Dreadnought nie miał niczego, co można by nazwać centralą artyleryjską.

5). „…Tirpitz przewidywał, że strefa niebezpieczeństwa minie po 1906 r., kiedy pancerników niemieckich będzie tyle, że zdołają odeprzeć potencjalny atak angielski”

Nieprawda. Pierwszy Flottengesetz z 1898 r. miał cezurę czasową określoną na 1906 r. i zakładał posiadanie przez flotę tylko dwóch eskadr pancerników. Czyli nic wobec Royal Navy. Dopiero ustawa z 1900 r. dodała kolejną eskadrę a Tirpitz strefę niebezpieczeństwa określał na około 1915 r.

6). „Fisher …. przedkładał projekt „skopenhagizowania” coraz silniejszej niemieckiej floty”. Nieprawda, żadnego takiego projektu nie było, to, że gdzieś tam na balu Fisher popisywał się takimi pompatycznymi stwierdzeniami, nie oznacza jeszcze żadnego planowania. Zresztą ciekawe jak sobie Autor wyobraża niespodziewany atak Royal Navy na flotę niemiecką w Wilhelmshaven czy Kilonii. Geografia !

7). „Edward VII …przy poparciu parlamentu doprowadził do ostatecznego brytyjsko-francuskiego entente kordiale” Trudno to komentować. Wypada mieć trochę pojęcia o brytyjskim systemie parlamentarno-gabinetowym.

8). Autorowi opisywany okres ok. 20 lat zlewa się w jedną całość. Nie można opisując kryzys Royal Navy z przełomu wieków posługiwać się złośliwymi cytatami Churchilla. Tenże został Pierwszym Lordem w 1911 r., kiedy to Royal Navy była już po reformach.

9). „Zanim jeszcze Fisher został pierwszym lordem, przekonał admiralicję do rozbudowy kontrtorpedowców, mających osłaniać własne pancerniki…”.

No więc prawda jest taka, że niszczyciele (kontrtorpedowce to termin z floty francuskiej) jako osłona floty liniowej zostały zaakceptowane w Royal Navy dopiero w 1913 roku ! Przedtem żaden admirał nawet by o tym nie pomyślał, traktując je jako zawalidrogę i przeszkodę w operacjach pancerników. A budowane były do zupełnie innych zadań.

10). „Scott pierwszy wpadł na pomysł, by zsynchronizować lunetę obserwacyjną z lufą działa i był także współtwórcą nowoczesnych dalmierzy artyleryjskich, które produkowane przez firmę Vickers zaczęły wchodzić na uzbrojenie Royal Navy od 1906 r.”

Ta „zsynchronizowana z lufą luneta” to zapewne wyobrażenie Autora o dalocelowniku. Zostawiam bez komentarza.

Natomiast zapewniam Autora, że wśród wielu wynalazków Scotta nie było na pewno dalmierza, nie było go także wśród wielu przyrządów artyleryjskich jakie produkował Vickers. Dalmierze firmy Barr & Stroud to wynalazek XIX – wieczny.

11). Zdjęcie ze strony 60 – podpis: „Piękny zwężony dziób „Nieustraszonego” (czyli że Dreadnoughta). Zwraca uwagę brak taranu w części dziobowej, występującego na wcześniejszych pancernikach” Ciekawe to na jakich poprzednikach Dreadnoughta był taran. Znowu podróż w czasie….

12). W artykule napisane jest o pancerniku Dreadnought to to, że miał „niespotykane rozmiary” oraz to, że stanowić miał przeciwwagę dla floty :”kaiserowskiej”. Rozmiarowo nie był aż taki „niespotykany”. I na pewno nie był budowany przeciw flocie niemieckiej. W bibliografii artykułu jest kilka starszych książek, w tym moja, ale ja już kilkukrotnie zwracałem uwagę na fakt, żeby nie powtarzać bezmyślnie stwierdzeń funkcjonujących w literaturze sprzed 25 lat. Dreadnought nie był budowany jako przeciwwaga niemieckiego programu rozbudowy floty.

13). O predrednotach z początku XX wieku (zwanych dziwnie przeddrednotami) Autor pisze, że ich pancerz burtowy „składał się zazwyczaj z kilku złączonych ze sobą płyt stanowiących pas opancerzenia burtowego, przedzielonych między sobą drewnianą ścianką”.

Dowiadujemy się także, że pancerz burtowy predrednotów nie chronił dostatecznie przeciw „nurkującym pociskom”

14). Czytamy także, że predrednoty jako cechę własną „posiadały system grodzi wodoszczelnych, równoległych do burt….”

15). System uzbrajania predrednotów był wg. Autora stworzony pod wpływem francuskiej „młodej szkoły”, której liderem był adm Fourier (tak właśnie jest napisane !). Ta „młoda szkoła” głosiła podobno potrzebę zwiększenia kalibru artylerii średniej.

16). Wg. Autora centrala artyleryjska, czyli pomieszczenie, gdzie zbiegały się przekaźniki artyleryjskie oraz np. Dreyer Table „znajdowała się najczęściej na platformie masztu (tzw wieża Q)”

17). Uwagi o Argo Clock i systemie „Dreynera” trzeba samemu przeczytać. Ja się poddaję. „Dreyner” był podobno bardziej zautomatyzowany. A Dreadnought miał „instrumenty do elektronicznego przekazu danych celowniczych”.

18). „Turbina parowa działała w oparciu o wał, na którym osadzone były tarcze z łopatkami wprawiane w ruch ciśnieniem pary”.

19). O „krążownikach wysokoburtowych” (cokolwiek to znaczy): „Okręty posiadały bardzo zwężony ku górze kadłub, co miało być zaletą podczas taranowania”. W tym samym miejscu Autor dowodzi, że dopiero pojawienie się Dreadnoughta zakończyło korzystanie z taktyki taranowania przeciwnika.

20). O brytyjskich krążownikach liniowych Autor pisze, że zostały stworzone jako szybkie skrzydło floty a zarzucono wykorzystywanie ich do działań krążowniczych. Akurat było odwrotnie.

21). Uzasadnianie budowy krążowników liniowych istnieniem przyrządów typu Argo Clock i Dreyer Table miałoby sens, gdyby istniały w 1904 r. Autor pisze, że krążowniki liniowe byłyby przydatniejsze w konfrontacji z flotą francuską a nie niemiecką. I ma rację ! Między innymi do tego były na początku stworzone. Tyle, że w artykule dowodzi, że chodziło o tą drugą.
marek8
Posty: 1545
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: marek8 »

Ciekawe, że akurat pan Tadeusz, który z nudnym stylem narracji sam akurat nie ma jakoś problemu (a wręcz przeciwnie) uważa, że jego aż zbyt liczni koledzy jeżeli piszą zgodnie ze źródłami ( a ściślej jakimś papiórem konkrentym bo do tego się to tylko sprowadza) a nudnie lub nieczytelnie to lepsze to niż gdyby mieli popełnić "czyn wysoce niegodziwy" (to moja nazwa nie cytat) w postaci błędnej interpretacji. Akurat do przywołanego powyżej artukuły sam mam zastrzeżenia - częsiowo nawet pokrywające się z uwagami pana Tadeusza ale też co do szczególnie planowania w Royal Navy czy też kulisów polityki króla Edwarda w pojednaniu z Francją widzę u autora silne wpływy interpretacji pani Tuchman, która wszak w naszych środowiskach akademickich niemal wyklęta gdzieniegdzie jest ;) (głównie za spojrzenie pokazujące marność władz, planowania i wpływu poszczególnych jednostek na historię i niezapomnianego stylu - niedostępnego w samej formie rozprawki ;) ). Reasumując jeżeli będziemy robić z artkykułów morskich rozprawki polonistyczno-archiwalne skończy się końcem publikujących to czasopism. Nie oznacza to, że powinniśmy przymykać oko na błędy merytoryczne ale też aż takie skupienie się na formie kosztem treści doprowadzi do oczywistych konsekwencji. Ja przykładowo po ostatnim przeroście formy nad treścią już po prostu w ogole nie czytam tematyki PMW - mam dosyć (MSIO o niszczycielach był chlubnym wyjątkiem ale głównie za sprawą p. Rochowicza) z roku na rok coraz bardziej pretensjonalnej formy prezentacji informacji. Apologetom tak ujętych mądrości może warto przypomnieć, że przedwojenna LMIK wydawała broszury, w których forma prezentacji informacji była czytelna, zrozxumiała dla przysłowiowego wołu... a forma ich dzisiajszych tekstów to niestety... jedynie forma pochwalenia sie przed kolegami ;) i zupełne oderwanie od czytalnika...
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4027
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Od samego początku istnienia Okrętów zastanawiałem się jaki będzie profil czytelnika tego pisma. Uważałem, może bez jakiś większych powodów, że pójdą właśnie w nieco młodszych czytelników, a tu forma ma wielkie znaczenie. Niestety wyszedł misz masz, więc i przestałem kupować i czytać.
Zgadza się, że przed wojną LMiK wydawała broszury typu gdzie jest rufa a gdzie kilwater. Chciałbym (a może raczej nie chciałbym z uwagi na przyjemność wątpliwą) się zapytać pana, który odpowiadał za promocję MW, czemu nic takiego nigdy jego oddział nie opracował. No bo przecież nie można oczekiwać, by prywatne pismo realizowało misję z pominięciem zysku.
Dziś już nawet nie ma kogo pytać.
Szkoda, że ludzie obdarzeni lekkim piórem (p. Borowiak) prali brudy zamiast kontynuować dzieło Jerzego Pertka.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Miner »

Gdyby autorzy pisali tak, żeby sami mieli ochotę to przeczytać, a redaktorzy dobierali tematy tak, żeby były interesujące dla czytelników, to byłoby i dobrze, i uczciwie. W Okrętach akurat te dwie role się mieszały i mam wrażenie, że nie sprzyjało to komercyjnemu wydawnictwu.
Nie zmienia to faktu, że kupowałem tylko specjały, ale nie dlatego, że artykuły miały jakąś specjalną formę, ale ze względu na informacje w nich zawarte. To prawda, że służyć temu powinny publikacje naukowe, ale sęk w tym, że ich nie ma.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MacGreg »

Od razu musze przyznac ze nie czytalem omawianego artykulu, ale po przeczytaniu recenzji p.Tadeusza musze mu przyznac calkowita racje.
marek8 pisze: to lepsze to niż gdyby mieli popełnić "czyn wysoce niegodziwy" (to moja nazwa nie cytat) w postaci błędnej interpretacji.
Natomiast z tym stwierdzeniem pozwole sie po prostu nie zgodzic.
W tym przypadku nie chodzi o zadna bledna interpretacje, czy tez wplywy pani Barbary W. Tuchman.
Na podstawie fragmentow artykulu cytowanych przez p.Tadeusza, to sa po prostu bledy merytoryczne swiadczace niewiedzy autura.
system „Dreynera”
Mozna jeszcze wybaczyc, prosta literowka, ale stwierdzenie ze
„Dreyner” był podobno bardziej zautomatyzowany
Jest to prostu wierutna bzdura. Jednym z wielu argumentow przeciwko wprowadzeniu Argo Clock'a bylo to ze on nie jest ''sailor-proof'', czyli odporny na marynarzy (czytaj zbyt skomplikowany).
To tylko jeden z punktow wymienionych powyzej z pozostalymi jak mowilem zgadzam sie calkowicie.

Zastanawiam sie dlaczego redakcja decyduje sie na zamieszczanie podobnych tekstow.
Przeciez wiadomo ze wydawnictwo bedzie czytane nie tylko przez amatorow zlaknionych morskich ciekawostek, ale rowniez przez osoby o pewnej wiedzy na ten temat, ktore od razu sa w stanie odsiac ziarna pd plew i nie obawiaja sie publicznie zamiescic takiej recenzji, ktora podwaza wiarygodnosc pisma.
To nie jest bledna czy odmienna interprertacja, to jest ignoranctwo.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5106
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Oglądałem dzisiaj w Empiku, w którym stale kupuję różne pisma.
Na rozkładówce mamy Queen Mary. Rysunki Stefana Dramińskiego bez koloru.
Jak na Ekstra dodatek, to trochę mało. Jak dla mnie sprawiają wrażenie, że już były jako ilustracje artykułu.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4027
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

MacGreg pisze:Zastanawiam sie dlaczego redakcja decyduje sie na zamieszczanie podobnych tekstow.
A ja zastanawiam się jaką rezerwą tekstów dysponuje wydawnictwo... a właściwie także inne wydawnictwa. Bo może tu trzeba upatrywać problemu. Dobrze opracowanych tematów nie wyciąga się z rękawa, ani nie pisze w miesiąc czy dwa na zamówienie.

No i aby w artykułach wyciągać jakieś wnioski (czego brak podkreślano w tym wątku) trzeba albo od dawna siedzieć w temacie, albo długo przygotowywać tekst, najlepiej konsultując to z fachowcami z różnych dziedzin.

Wiem, że młodsi czytelnicy wybiorą fascynującego gniota zamiast wnikliwego opracowania napisanego ciężką ręką. Pozostaje pytanie o profil czytelnika. Skoro Okręty wybierają morską wersję miłośnika Waffen-SS to OK, oby inne pisma nie poszły tym śladem, bo nie będę miał co czytać ;).

Inna sprawa, że już dawno ktoś pisał, że przydałoby się wydanie specjalne w formie wojennomorskiego odpowiednika "Płomyczka". Dużo ładnych, kolorowych rysunków, 1-2 stronicowy komiks ku pokrzepieniu serc (Orzeł, albo Piorun), a przede wszystkim przemycenie dużej ilości encyklopedycznych dobrze opracowanych informacji (ostatnio jak kupiłem książkę dla dzieci to statkach to zapłakałem nad żenującym poziomem merytorycznym i ilością błędów - typowych dla bezmyślnego tłumaczenia). Jakoś żadne wydawnictwo nie ma odwagi zaryzykować.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Marmik pisze:Szkoda, że ludzie obdarzeni lekkim piórem (p. Borowiak) prali brudy zamiast kontynuować dzieło Jerzego Pertka.
Jest na szczęście trochę takich, co o PMW chcą pisać (zwłaszcza jak coś nowego odkryją) i trochę takich, co chcą czytać - i myślę, że wcale nie należy ulegać opiniom pana Skwiota. A uważam, że pan Mirosław pakuje na wstępie takie a nie inne swoje zdanie o tematach PMW (że czytelnicy nie chcą - a kto to sprawdził?) dlatego, że po pierwsze na tej tematyce sam kiepsko do niedawna się znał (co czasem było w różnych wcześniejszych tekstach OKRĘTÓW widać - choćby o WICHRZE) po drugie - autorzy znający się w tematyce PMW być może mniej chętnie teraz dla OKRĘTÓW piszą, po trzecie - ktoś kto "uwielbia" ponad miarę jednostki Kriegsmarine, nie będzie za chętnie promował tego co polskie (ale uczciwie trzeba powiedzieć, że o PMW w OKRĘTACH dotąd niemało zaistniało i lepiej było w zapowiedzi powiedzieć - że na razie tej tematyki nie będzie - bo po co całkowicie "zamykać daną tematyczną furtkę"? Jeszcze lepiej w ogóle NIC nie mówić - bo czy opłaca się to tak radykalnie obwieszczać? Co się ukaże - to zawsze może i powinna być niespodzianka). Ale i w tekstach o niemieckich okrętach bywały w czasopiśmie "gnioty" (choćby o szczegółach bitwy ADMIRALA GRAFA SPEE ale nie tylko) i w tej materii czytelnicy również wymagają staranności. To moim zdaniem także kwestia chęci lub niechęci, - co się ukaże w numerze i w jakiej proporcji. Ja też czytam chętnie o okrętach Osi - jeśli coś nowego tam odkryję i nie będą to "bajki". A kwestia "stylu" - by był "lekki" i zachęcający do czytania dotyczy wszystkich tekstów - czy to o PMW, czy okrętach Osi, RN, US Navy i innych.
No i nawet fajny temat - nie może się "wlec" w czasopiśmie przez szereg numerów zbyt długo (nawet najlepszym tortem można się przejeść) a tak chyba było z cyklem o Orle. Jeśli wreszcie jakiejś wyprawie uda się go odnaleźć - to w OKRĘTACH nie będzie chyba już co o nim pisać. I tak jakoś jest, że albo czegoś daje się za dużo naraz, albo za długo czegoś oczekiwanego nie ma.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4363
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej3 »

Mnie tam zastanawia coś innego.
Dlaczego jest tak, że jak się ukaże jakiś dobry artykuł ( nie ważne gdzie ), to jest cisza.
A jak ktoś zrobi jakiś błąd to zaraz się na niego rzucają jak hieny.
Co by nie było - "Okrętów" już od jakiegoś czasu nie kupuję i nie puki co nie mam zamiaru tego zmieniać, więc mnie ani ziębi ani grzeje co tam się w nich ukazuje.
Ale tak ogólnie, to wychodzi na to, że jak po artykule czy książce jest kompletna cisza, to znaczy że jest OK, czy wręcz wybitna.
Dziwne

A co do ignorancji, to mam takie pytanie pomocnicze ( w zasadzie dwa a nawet trzy ) - co to było za pomieszczenie, co to je Brytyjczycy nazywali "transmiting station", dlaczego je pakowali pod pancerz i ile ich miał HMS Dreadnought.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Ano dlatego, że jak to już kiedyś wytłumaczył tutaj Marek T dobra jakość jest i powinna być normą a nie godnym pochwał wyjątkiem.

Każdy, kto publikuje swoje teksty musi spodziewać się, że czytelnik może zweryfikować podawane prze niego fakty. Zrobić jeden błąd a zrobić ich kilkadziesiąt to spora różnica. Przynajmniej dla mnie.

Inna sprawa, że porównywanie do hieny kogoś, kto merytorycznie i bez jakichkoliwek osobistych wycieczek do autora przedstawia listę błędów jest moim zdaniem nadużyciem norm grzeczności. No ale najwyraźniej niektórzy nie mogą się powstrzymać nawet w Wielkanoc.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Ponieważ część dyskutantów w tym wątku prawdopodobnie nie ma i nie będzie miała styczności z tym numerem OKRĘTÓW to informuję, że we wstępniaku Mirosław Skwiot zrezygnował ze stanowiska Red. Nacz.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MacGreg »

W tym przypadku przyznalbym racje p.Tadeuszowi.
To prawda ze kazdy autor ktory poswieca swoj czas a na dodatek wklada tez odrobine serca w to co tworzy, chcialby aby jego dzielo bylo zauwazone i docenione przez innych.
A tymczasem po opublikowaniu jest cisza , ktora moze oznaczac, ze albo jest to po prostu dobre, albo mocno przecietne i nikomu na tym nie zalezy.
W przypadku gdy jest to bardzo zle z reguly mozna sie spodziewac glosow krytyki. Mysle, ze tak to po prostu jest i trzeba sie z tym pogodzic.

Ponadto, nalezy odroznic tzw. konstruktywny feedback od "krytykanctwa". To co napisal p.Tadeusz jest, konstruktywnym i rzeczowym feedbackiem, ktory powinnien byc pomocny autorowi i czytelnikom w lepszym zrozumieniu tematu.

Sa pewne sytuacje w ktorych mozemy sie nie zgadzac z opinia autora, ale w tym przypadku nie jest to pojedynczy blad, tylko wrecz cala seria.

NP. w ostatnim wydaniu Warship 2014 mozna znalezs artykul Aidana Dodson'a ''The Last of the Line'' o niemieckich pancernikach klasy Braunschweig i Deutschland
Jest tam zdanie o Schleswich-Holstein
''Thus ,on 1 February 1944 the old warrior once again recommissioned, taking up again her long time role of a cadet training ship.''
Dla mnie nazwanie okretu ktory w mniemaniu wiekszosci Polakow jest symbolem podstepu i zdrady, starym wojownikiem jest nie do zaakceptowania. Napisalem nawet o tym do redakcjii.
Nie mniej jednak nie moge zarzucic autorowi niekompetencji czy niewiedzy, poniewaz pod wzgledem merytorycznym caly artykul jest ok!

W przypadku publikacji historycznych, mozna nie zgadzac sie z interpretacja faktow przez autora, i tu oczywiscie jest miejsce do prezentowania roznych opinii.
Ale fakty ktore sa weryfikowalne powinny byc prezentowane bez zadnych bledow.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
marek8
Posty: 1545
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: marek8 »

Witam,
Jakoś nie mogę się oprzeć wrażeniu o totalnym dryfie od tematu jakim jest prawdziwe lub postulowane większe zainteresowanie młodych ludzi tematyką okrętów niemieckich w miejsce krajowych :co: Nasi autorzy (zaznaczam są znaczące wyjątki) piszą o krajowych okrętach coraz bardziej nudnie, bez pasji, mało czytelnie i to czy jest to zgodne z archiwami i faktami nie ma tu najmniejszego znaczenia bo nie spełniają te artykuły zupełnie innego a fundamentalnego wymogu. Wymogu pozyskania czytelnika który stosuje przeciez domniemanie zgodności z prawdą tego co jest opisywane. Fakt, że ktoś siedzący w temacie może autorytarnie "pochwalić" lub "zganić" nie ma tu najmniejszego znaczenia choć jak słusznie zauważył jeden z przedmówców - niezdolność do pochwalenia czegoś jest nie tylko kłopotliwa - rodzi pytanie o pewne mechanizmy psychologiczne :diabel: - czytelnik zaś albo to łyknie albo nie. Pisząc subiektywnie wydaje mi się, że pan Skwiot mimo wysiłków zyczajnie nie czuł tematyki "krajowej" - za to o kilka poziomów ciekawiej potrafił prezentować inną tematykę - zdarza się bo też nie każdy potrafi z entuzjazmem pisać na temat wyjątkowo specyficznych realiów naszej floty... Cytując znowu przedwojenną broszurę "Choć od wieków wytykano nam, że do spraw morskich podchodzimy całkowicie odmiennie niż inne kraje..." - po prostu wchodząc w szczegóły trudno nie ulec jednemu z dwóch możliwych kierunków - albo pomijania lub tonowania pewnych faktów albo jechania otwartym tekstem z krytyką kuriozalnych rodzimych mechanizmów organizacyjno-decyzyjnych co gdzieniegdzie określa się jako pranie brudów. I jeden i drugi kierunek dla mało siedziących w temacie jest nudny zwyczajnie lub mało czytelny :diabel: Nie lepiej wtedy sięgnąć po "normalne wojenne wyczyny Niemców zwłaszcza gdy ktoś dobrze o nich pisze?" Pozwolę sobie jeszcze raz sięgnąć do publikacji przedwojennej LMIK jako w pewnym sensie nieosiągalnego wzorca stylu pisania. Nie chodzi mi tu wcale tylko o prostotę i czytelnośc stylistyczną bo też większość publikacji nie epatowała aż tak "łopatologią" a bardzo inteligentnie "podpowiadała" ;) Może warto zauważyć jak dobrze pod kątem psychologicznym były pisane te broszury - nie tylko trafiały do czytelników mających rózne gusta (statystyki, sprawy techniczne, duma narodowa, perpspektywy zarobku) ale też kreowały spójny, czytelny wizerunek w jakim kierunku powinniśmy iść i co konkretny Kowalski może w sprawie czegoś tak ważnego jak flota wojenna zrobić. Było postawienie na konkretną więź z czytelnikiem i budzenie jego indywidualnego zaangażowania przy jednoczensym dostarczeniu mu bardzo dużej porcji wiedzy podanej w budzący emocje sposób i do tego jeszcze czytelnej. Może koledzy i autorzy nieco zapomnieli te starocie które dziś są bez problemu dostępne w sieci ale jakoś praktycznie każdy temat międzywojennej floty był "opracowany" i "przygotowany" w postaci serii takich broszur pokazujących przecież po co nam artyleria nadbrzeżna, po co nam kontrtorpedowce i po co nam łodzie podwodne... Może ten entuzjazm społeczny i ofierność nie brały się jednak z polonistycznych rozprawek i zgodniści z faktami a jednak z dobrze pomyślanego "pozyskania podatnika"? :cisza: Może ówczesny minister nie zadawałby dziwnego pytania - po co gdyby miał tak kawa na ławę wyłożne multum wielopoziomowych argumentów jasno i spójnie określających "po co"?
Od zawsze interesuje się propagandą - dla tej międzywojennej krajowej nie mam zbyt wiele szacunku ale to co robiono w sprawach morskich uważam za bardzo dobry kawałek roboty do którego od kilku dekad nawet się zbliżyć nie umiemy co dowodzi kroku w tył w rozwoju niestety...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4027
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Moim zdaniem MSiO czy OW (bo O3D już nawet nie umiem zaszufladkować) to profil czytelnika bardziej (żeby nie powiedzieć: bardzo) wymagającego. Być może pierwsze z ww. pism okupi to spadkiem nakładu, ale rzetelność jest tu mimo IMO wszystko na pierwszym miejscu. Spadek nakładu oznacza, że czytelników wymagających ubywa i przebranżowienie się na "lżejszą" wersję (lekkość kosztem jakości) to chyba nie jest dobrą drogą. Pozostaje podjęcie próby typu "Płomyk" - "Płomyczek". Jest tyle arcyciekawych tematów morskich które można dobrze, obrazowo opracować dla młodszych lub mniej obeznanych czytelników, że aż strach. Można przy tym wyjaśnić wiele pojęć i zaszczepić ziarenko, które może wykiełkuje (choć bez multimediów ciężko dotrzeć do dzisiejszej młodzieży).
Ot choćby takie ciekawostki.
Jakie statki mogą być duże:
Obrazek
Co ciekawego może kryć pasażerskie cudeńko ;)
Obrazek
Jak wielka może być śruba okrętowa:
Obrazek
Jak ciekawe potrafią być konstrukcje:
Obrazek
Obrazek
Jak wygląda nasz Bałtyk:
Obrazek
Na okręcie też może być kolorowo:
Obrazek


A tu jeszcze fajniejsze tylko duże http://stennis74.files.wordpress.com/20 ... 22-078.jpg

Jakiś prosty, nawet niekolorowy komiks na dwie strony:
Obrazek
Oczywiście sławiący nasze sukcesy niezależnie od tego jakie one były - małe czy duże.

To tylko przykłady i to spoza łopatologicznego tłumaczenia, że do czegoś to może nam jest przydatne.
No i jeszcze koniecznie coś o ludziach morza, by nie kojarzyło się wszystko tylko z blachami.

Same wodotryski, piękna szata graficzna (pole do popisu dla ilustratorów - mam nadzieję, że jeszcze nie wymarli), nic nudnego, dużo podstawowych rzetelnych informacji przemyconych między wierszami i... oczywiście przesłanie!
Czy ktoś to dziś jeszcze potrafi?

Trzeba przyjąć punkt zero, a potem latami drążyć. I tu pojawia się problem. Czy komuś, kto ma możliwości na tym zależy?

W przeciwnym wypadku będzie równia pochyła i jest to proces nieunikniony. Wątpię by znalazło się tylu lekkopiszących autorów by zapełnić trzy pisma na naszym rynku i jeszcze znaleźć dla nich czytelników w sytuacji gdy pozbawiono się fundamentów w postaci narybku czytelniczego.

Przyznam szczerze, że nie mam żadnego ładnego pomocniczego materiału do edukacji syna niż... pocztówki, które sam wydaję :( ... czyli tyle co nic.

PS
A co do porównania możliwości opisywania okrętów naszych, a niemieckich to zawsze będziemy na straconej pozycji, bo tam jest po prostu dużo więcej, dużo lepiej znanych i dużo bardziej widowiskowych tematów. Pytanie tylko o to gdzie wiedzie przesłanie?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Miner »

Koledzy trochę mieszają zagadnienia. Czym innym są materiały propagandowe, a czym innym artykuły w czasopismach branżowych.
Jeszcze trochę i prywatne wydawnictwa zostaną obarczone odpowiedzialnością za zapaść MW. :)

Natomiast jeśli komuś nie przeszkadza, że większość shiploverów wie więcej o niemieckiej czy brytyjskiej MW niż o polskiej, to trudno - ja wolę czytać o naszych "nudnych małych okrętach".
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4027
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Miner pisze:Jeszcze trochę i prywatne wydawnictwa zostaną obarczone odpowiedzialnością za zapaść MW. :)
Co to to nie. Pytanie jedynie o to: jak długo chcą być na rynku, w jakim nakładzie i jak będzie wyglądał ten rynek, w sytuacji gdy prócz tych pism pies z kulawą nogą nie kiwnie w stronę kolejnego pokolenia.

Wydzielę ostatnie posty do jakiegoś ze starszych wątków o rynku wydawniczym, bo z O3D już coraz mniej wspólnego.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ