Forum Okrętów Wojennych

No to cała książka jako system zagnieżdżonych przypisów odwołujących się jeden do drugiego.
Jestem ekastyczny

agę. Ze swojej strony mam też małe uwagi głównie do tabelek, panuje w nich lekki chaos

Chaos?
Starałem się robić wszystkie według jedneg standardu zeby nie było chaosu. Czyżby nie wyszło?

i są czasami powciskane trochę na siłę co utrudnia ich czytelność,

A to zgoda
Przyznaję bez bicia, że mi mam pomysłu na dobre umieszczenie dat. Jakoś kłócą się z koncepcją książki jednocześnie według mie coś tam pomagają. Choć by pokazują czas budowy.
Dla mnie było zaskoczeniem np to ze brytole krążownik Edgar budowali średnio dłużej niż pancerniki. Wydawaloby sue ze mniejsze i prostsze okrety powinny powstawac szybciej a tu niespodzianka.
Ale że te tabele są w różnych dziwnych miejscach to prawda.
Jakiś pomysł na uporządkowanie?
Jedna duża na koniec każdego rozdziału ze wszystkimi datami coś w stylu tej z danymi okrętów?
Czy może zestawienie na koniec książki na modłę Friedmana?
Inne koncepcje?

Maciej3 pisze:Schematów malowania, maskowania, listy dowódców, historii służby i co tam jeszcze nie będzie. NIGDY.

Raczej z małą stratą dla treści. W przypadku większości tych okrętów, przez całą ich służbę, nic ciekawego się nie działo. Ciekawego w sensie bitewno-wojennym. A to co się działo, zwykle dotyczy całych eskadr. Przepisywanie po kilka razy praktycznie tego samego, mija się z celem. Poza tym, historia służby przedstawiona zwykle w formie: "był tu", "popłynął tam", jest po prostu nudna.

Ze swojej strony mam też małe uwagi głównie do tabelek, panuje w nich lekki chaos

Moim zdaniem jest ok. W każdym rozdziale są ustawione dokładnie w tej samej kolejności, a odpowiadające sobie są dokładnie tak samo skonstruowane. Otwierając książkę na dowolnej stronie intuicyjnie wiadomo gdzie można znaleźć tą której się szuka.

Niby racja z tą służba

Ale zapewniam że w przypadku Bismarcka z dość krótka aczkolwiek intensywna służba historii służby też nie przewiduje.
Zorzow czy innych messow też.

Jeśli ktoś szuka problemów, to je znajdzie.
Jednak według mnie głównym problemem jest wielkość czcionki przy schematach opancerzenia, bo już w tabelkach jest łatwiej, ponieważ tło jest białe.
Bo tak już jest, że w okolicach 50-tki człowiek niedowidzi

Wiesz, pełna zgoda.
Mogę się tylko wytłumaczyć - mało miejsca. Na rysunkach w tej skali w większości przypadków nie możesz dać większych napisów, bo się nie zmieszczą.
Można niby zrobić w innej skali - wszystko będzie większe - ale wtedy okręty w późniejszego okresu nie zmieszczą się na stronie.... Poza tym ten styl będzie wyglądał ... osobliwie przy powiedzmy 2x większej wielkości. Przy tak małej ilości szczegółów powiększać? Toż to śmieszne.
Na pocieszenie - na koniec każdego rozdziału przekroje poprzeczne są 2x większe. Tam cyferki powinny być czytelniejsze.
W przypadku podłużnych - no cóż. Sorry.

cochise pisze:. Dlatego też podoba mi się forma publikacji, choć jak widać niektórzy na nią narzekają, że pod tytułem amerykańskie okręty vs reszta świata gdzie gros treści dotyczy świata.

Jeszcze raz podkreślę że nie krytykuję formuły samej książki. Napisalem jedynie

Dla mnie cala koncepcja tej ksiażki zwłaszcza drugiego tomu jest troche zagadkowa. Tytuł sugeruje że jest to książka o amerykańskich okrętach na tle okretow innych państw.

jak też wspomniałem

Starałem się jedynie zwrócić uwagę na pewne kwestie natury formalnej.

Uważam, że skoro tytuł nie jest w pełni adetwatny z treścią, to warto na to zrócić uwagę.
Ja zdaję sobie sprawę że Maciej jest osobą bardzo polularną i cenioną na tym forum. Co nie zmienia faktu że ktoś może wyrazić trochę krytyczne uwagi na temat jego książki.
Wygląda na to, że tylko ja jedyny jestem tą 'czarną owcą'.
Stwierdziłem też że

Chciałbym zaznaczyć że tę garść krytycznych uwag zawarłem nie po to aby ‘dogryźć’ autorowi, czy tez zrobic coś na złość. Bardzo cenię Macieja za jego szeroką wiedzę , pasję i zaangażowanie w sprawy związane z historią wojenno-morską. Mam nadzieję że moje uwagi i sugestie zmobilizują Macieja do jeszcze cięższej pracy

Ale natomiast opinia że

cochise pisze:autor dzięki poprzedniej książce i wypowiedziom tu na forum dyskusjom zyskał u mnie zaufanie co do swoich twierdzeń. Oczywiście również dzięki temu, że twierdzenia swoje potrafi uzasadnić.

Nic nie ujmując autorowi, jest chyba jednak ona troche na wyrost.
Podawanie bardzo wątpliwych faktów, bez podania żrodła

str.30, ‘Wojna Rosyjsko – Japońska … zdarzalo się uzyskiwać pojedyncze trafienia z odległosci nawet kilkunastu kilometrów...’

a następnie podpieranie się tymi stwierdzeniami, aby uzasadnić swoją tezę, jest co najmniej karkołomne.

Wygląda na to, że tylko ja jedyny jestem tą 'czarną owcą'.

Zapewniam, że takich osób jest znacznie więcej. Co ja się nasłuchałem wcześniej podczas prac wstępnych.....

Podawanie bardzo wątpliwych faktów, bez podania żrodła

Że niby trafienia z kilkunastu km to "wątpliwe"
Przeca były choćby na Morzu Żółtym. Parę innych być może by się znalazło, ale głowy sobie za to uciąć nie dam.
Nie mam teraz jak sprawdzić tych odległości, ale na pewno było to bliżej 10 niż 20 km.
Zresztą nawet 11 to wciąż kilkanaście.
Wspominałem o wojnie rosyjsko - japońskiej, a było tam parę bitw, nie tylko jedna Cuszima, w której takiego trafienia sobie nie przypominam ( co nie znaczy, że go nie było, nie wszystkie przecież pamiętam ).
Było w książce "pojedyncze trafienia", to tych trafień w bitwie z tej odległości nie było znów tak wiele, ale się zdarzały. Więcej niż jedno. Tylko 2 to już "trafienia" CBDU, a było ich na pewno więcej niż dwa.
Między innymi na podstawie tego ( oczywiście nie tylko tego ) brytyjscy fachowcy od kierowania ogniem wyciągali jakieś wnioski. Albo inaczej - raczej te trafienia potwierdzały ich przewidywania co do wydłużania się dystansu walki, a nie były jakimiś odkryciami ameryki.
Ja je tylko przytaczam.
O ile pamiętam kolejny punkt sporny to "walki krążowników z pancernikami" co to ich miało nigdy nie być.
No tak. Wśród zadań było między innymi atakowanie początku i/lub końca linii pancerników, przebijanie się przez pierścień ochrony wrogich pancerników, zbliżenie się do nich i złożenie meldunku i składzie itd.
Było jakieś stawienie kreski nad T, czy też obrona przed postawieniem przez przeciwnika.
W zasadzie to samo co "krążowniki pancerne floty".
Jeśli to nie jest walka z pancernikami, to co nią jest?
Oczywiście to walka nie w stylu "ustaw się burtą do przeciwnika i wal do skutku".
Podanie funkcji "atakowania przodu i tyłu pancerników", "wspierania kreski nad T", "zbliżania się do rozpoznania" itd, a potem "iście w zaparte", że z pancernikami żadnych walk nie przewidujemy, to jak opisać w ofercie pracy, że "nie wymagamy tańca na rurze, tylko wykonywania rytmicznych ruchów w rytm muzyki i wyginania się w skąpym stroju dokoła pionowo ustawionego pręta na środku pomieszczenia". Nie, żadnego tańca przecież nie będzie.

MacGreg pisze:Wygląda na to, że tylko ja jedyny jestem tą 'czarną owcą'.

Osobiście uważam że masz rację odnośnie twoich uwag. Zwłaszcza odnośnie korekty która wyraźnie kuleje. Ale z drugiej strony uważam że nie należy jej porównywać z typową korektą wydawnictwa, to jakby inna liga finansowania. Biorąc to pod uwagę i to że profesjonalna korekta często gęsto przepuszcza "prawdziwe perełki", maciejowe literówki są po prostu złem koniecznym.
Swoją drogą co jakiś czas nosi mnie żeby zrobić i podesłać mu jakiś ich wykaz, na wypadek gdyby pojawiło się "wydanie drugie".
Przypisy czasami by się przydały, żeby można było sobie co nieco więcej poczytać tu i ówdzie, gdyby ktoś miał ochotę.
Ale jednocześnie książka Macieja jest dokładnie taka jak oczekuję. No może w drugim tomie póki co brakuje mi trochę uzasadnień co skąd się brało, głównie w rozdziałach o pancernikach amerykańskich. Na przykład, dlaczego amerykanie nagle postanowili budować okręty większe i silniejsze niż ich pierwsze drednoty. Może trochę więcej o problemach ich turbin. Albo czym się różni patent Parsonsa od Curtisa na turbinę.
Tak czy siak mam to co chciałem, więc dlaczego miałbym narzekać.

Swoją drogą co jakiś czas nosi mnie żeby zrobić i podesłać mu jakiś ich wykaz, na wypadek gdyby pojawiło się "wydanie drugie".

Dawaj
Wydanie drugie tomu 1 się opracowuje. Przy wstrzymaniu prac nad tomem 3 - takie życie.
Trochę to potrwa, bo dorwałem trochę planów stoczniowych paru staruchów, więc chcę poprawić rysunki, co potrwa. ( swoją drogą taki koszmar tam siedzi, że ręce opadają. W jednej partii w rzucie z boku pancerz potrafi mieć narysowany pancerz innej grubości niż ten sam w rzucie z góry! Dużo takich kwiatków nie ma, ale się zdarzają, trzeba będzie skomentować w tekście )
Przy okazji chętnie bym te literówki poprawił. Trochę wyłapałem, podobnie jak parę powtórzeń, ale na pewno dużo jeszcze pozostało

Na przykład, dlaczego amerykanie nagle postanowili budować okręty większe i silniejsze niż ich pierwsze drednoty.

Eeee nie napisałem?
Cholera, niechcący. Po prostu przestali tak skąpić.
Widzę, że przy Wyoming - kolejny skokowy wzrost wielkości - trzeba będzie coś dopisać.

Dobra.. myślę że około 3 lat to jednak nie zdzierżę i się zapytam, pytanie brzmi:
Ostatnio dowiedziałem się że gdy Japończycy rozglądali się za krążownikiem liniowym (późniejszy Kongo), jedna z firm Brytyjskich zaproponowała okręt niosący 10x305 w pięciu wieżach w osi symetrii (ustawienie jak niezbudowany Amagi), ~8 calowym pancerzem i prędkości 26-28w, czy wiadomo coś więcej ponad to? Projekt nigdy nie został nazwany, a w necie można znaleźć go jako Ishizuchi (głównie przez WoWsa), wg mnie projekt ciekawy i zastanawiam się jak wygladała jego "krótka" historia.
Poniżej znaleziony w necie rysunek.
http://i.imgur.com/soY1IbP.png

Przejrzałem na szybko projekty wstępne Kongo i czegoś takiego nie widzę.
Być może był, nie mogę wykluczyć, ale nie widziałem
Wariantów z 8 calowymi burtami i 12 calowymi działami trochę było, ale takiego to nie widziałem.

http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=7760
Jest przekrój, a nawet nr projektu - 472 Vickersa. Ale znajduje sie to w dziale "personal design", więc nie wygląda to na autentyczny projekt. Zwłaszcza nazwa Ishizuchi wygląda na fantazję rysownika

Friedman podaje, że projekt 472 miał mieć 8 dział artylerii głównej + 16x6 cali.
Występował w dwóch wersjach z działami 305 oraz 356 mm. Oczywiście wersje różniły się wielkością.
Z czasem przepoczwarzył się w Kongo
Zrobiono też trochę jego modyfikacji z różnymi prędkościami itd.
A potem następuje plątanie się w zeznaniach. Pada stwierdzenie, że wystąpiła wersja z 10 działami 305 z trzylufowymi wieżami 305 w miejsce dwulufowych 356
Brzmi nieźle, Brytole mieli już gotowy projekt takich wież i dla siebie i dla Włochów, ale jakoś nijak mi się 10 nie chce przez 3 podzielić bez reszty.
Część wież 3 część 2 lufowych? Jakiś skrót myślowy?
Niestety szkicu nie ma, ani opisu rozmieszczenia wież na okręcie, też nie podał.
Słyszałem, że "rękopis" książki był ze 2x dłuższy, ale wydawca kazał ciąć. Nie wiem czy to prawda, ale jestem skłonny w to uwierzyć. A cholera nie ma chętnych po żadnej ze stron żeby wypuścić pełną wersję. Co by szkodziło choćby w formie elektronicznej?
Jeśli tak cieli, to chyba pocięli trochę za dużo.

Maciej3 pisze:

agę. Ze swojej strony mam też małe uwagi głównie do tabelek, panuje w nich lekki chaos

Chaos?
Starałem się robić wszystkie według jedneg standardu zeby nie było chaosu. Czyżby nie wyszło?

i są czasami powciskane trochę na siłę co utrudnia ich czytelność,

A to zgoda

W jednym i drugim przypadku chodziło mi o to samo są porozrzucane i powciskane w tekst.

Maciej3 pisze: Ale że te tabele są w różnych dziwnych miejscach to prawda.
Jakiś pomysł na uporządkowanie?
Jedna duża na koniec każdego rozdziału ze wszystkimi datami coś w stylu tej z danymi okrętów?
Czy może zestawienie na koniec książki na modłę Friedmana?

Myślę, że to było by nie głupie.

MacGreg pisze:

cochise pisze:. Dlatego też podoba mi się forma publikacji, choć jak widać niektórzy na nią narzekają, że pod tytułem amerykańskie okręty vs reszta świata gdzie gros treści dotyczy świata.

Jeszcze raz podkreślę że nie krytykuję formuły samej książki. Napisalem jedynie....

Nie wiem skąd ten pomysł, że ktoś ci odmawia prawa do krytyki.

MacGreg pisze: Uważam, że skoro tytuł nie jest w pełni adekwatny z treścią, to warto na to zwrócić uwagę.
Ja zdaję sobie sprawę że Maciej jest osobą bardzo polularną i cenioną na tym forum. Co nie zmienia faktu że ktoś może wyrazić trochę krytyczne uwagi na temat jego książki.
Wygląda na to, że tylko ja jedyny jestem tą 'czarną owcą'.

Dziwne podejście z czarną owcą... Ja powiem tak, dla mnie tytuł nie jest nieadekwatny, Us vs reszta świata... chodzi o to, że jeśli w danym okresie więcej się działo na świecie to siłą rzeczy o reszcie świata będzie więcej niż o US.

MacGreg pisze: Ale natomiast opinia że

cochise pisze:autor dzięki poprzedniej książce i wypowiedziom tu na forum dyskusjom zyskał u mnie zaufanie co do swoich twierdzeń. Oczywiście również dzięki temu, że twierdzenia swoje potrafi uzasadnić.

Nic nie ujmując autorowi, jest chyba jednak ona troche na wyrost.
Podawanie bardzo wątpliwych faktów, bez podania żrodła

str.30, ‘Wojna Rosyjsko – Japońska … zdarzalo się uzyskiwać pojedyncze trafienia z odległosci nawet kilkunastu kilometrów...’

a następnie podpieranie się tymi stwierdzeniami, aby uzasadnić swoją tezę, jest co najmniej karkołomne.

Czy moja opinia jest na wyrost, być może, jestem cienki bolek w tych tematach, ale powiem tak: czytam to forum od czasów jak to się jeszcze Iron Cats nazywało, pamiętam dyskusje i twierdzenia poparte litanią źródeł, które później okazały się być fałszywe, pamiętam też rzeczy które wyjaśniły się tylko dzięki dyskusji i logice. Nie mówię, że Maciej nie może się mylić, zapewne jak każdy popełnia błędy, jednak jak na razie jego wywody są na tyle dla mnie logiczne, że nie mam się czego przyczepić. Czy na wyrost? Sęk w tym, że też już gdzieś czytałem o tych pojedynczych trafieniach w wojnie Japońsko-rosyjskiej z odległości większych niż przyjęty wówczas standard, niestety nie pomnę gdzie, ale nie kłóci mi się to z dotychczasową wiedzą.
Stąd moje zaufanie do jego słów zbudowane zarówno na dyskusjach tu prowadzonych jak i na książkach, które wydal i czekam na następne
Oczywiście nikt nie musi go podzielać

jogi balboa pisze:... Zwłaszcza odnośnie korekty która wyraźnie kuleje. .....

Łatwo tak mówić, ja w pracy przygotowuję 4 stronicowe broszurki A5 gdzie tego tekstu jest tyle co nic, sprawdza to 2 lub 3 osoby przed drukiem, a i tak trafiają się błędy, by mieć pewność uniknięcia literówek trzeba jakąś profesjonalną korektę.

Po przeczytaniu tego wątku (z uwzględnieniem tej części sprzed lat) wiem dlaczego nie kupię książek Macieja, nawet jakby dotyczyły tematyki, która mnie interesuje .
Niedawno co dyskutowaliśmy o reakcjach na krytykę.
Widzę, że to chyba nasza cecha narodowa.
Pewnie bym o coś zaapelował, ale jestem przekonany, że bezcelowo.
A jednak... proszę wyzbyj się chociaż tej jednej cechy by ludziom, którzy robią Ci przysługę, w bezceremonialny sposób po dwakroć oferować zwrot pieniędzy.To że wydajesz własnym sumptem zasadniczo naprawdę niewiele zmienia w większości kwestii. Nawet w kwestii zwrotu, bo i w księgarni internetowej, czy wydawnictwie każdy może w ciągu 14 dni bez podania powodu odesłać towar.
Osobiście bardzo lubię, gdy ludzie biorą ster we własne ręce. Wiadomo, że nikt nie jest alfą i gametą więc w takich sytuacjach dużo więcej się "wybacza". Tą rzeczą, która jest wspólna z "normalnym" wydaniem, jest właśnie reakcja na krytykę. Liczyłem, że przez trzy lata coś się zmieniło.