Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4348
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

A jednak... proszę wyzbyj się chociaż tej jednej cechy
Postaram się.
Nie gwarantuję sukcesu.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Marmik »

:ok: :ok: :ok:
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
cochise
Posty: 735
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: cochise »

Marmik pisze:....
Niedawno co dyskutowaliśmy o reakcjach na krytykę.
Widzę, że to chyba nasza cecha narodowa......
Myślę, że nie do końca masz rację, nie wiem co prawda jak to jest na świecie, bo niestety po angielsku np to opieram się głównie na translatorach, ale na zachodzie wydanie książki wiąże się z pewną nobilitacją dla autora, u nas jest drogą przez mękę z dużą dozą samozaparcia. Może się mylę, ale tam recenzja zaczyna się od gratulacji wydania kolejnej publikacji, a potem są uwagi krytyczne, u nas na odwrót....
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Marmik »

Ja również nie wiem jak jest na zachodzie, ale te książki, które kupowałem faktycznie śmiało mogą uchodzić za nobilitację. Być może wydawnictwa przykładają większą wagę do tego co wydają? Nie wiem.
Wiem natomiast, że i u nas czytelnicy nie stronią od gratulacji, czego dobitnym przykładem jest MacGreg.
Bo mimo wszystko trzeba mieć dużo samozaparcia by coś napisać i wydać (czasami cykl przygotowania do druku jest po trzykroć gorszy niż samo pisanie).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
oskarm
Posty: 1405
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: oskarm »

Marmik pisze: Nawet w kwestii zwrotu, bo i w księgarni internetowej, czy wydawnictwie każdy może w ciągu 14 dni bez podania powodu odesłać towar.
Jesli nic sie ostatnio nie zmienilo, to te prawo nie dotyczy zwrotu ksiazek, utworow muzycznych i oprogramowania. Byc moze sa takie, ktore je daja dobrowolnie...
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: MacGreg »

Przepraszam że moja odpowiedź jest z pewnym opóźnieniem ale uznaję zasade że lepiej późno niż wcale.
Jak widać Maciej jest stały w swoich przekonaniach i nie sądzę żeby zmienił w nich cokolwiek.
Chciałbym jednak uazsadnić trochę mój punkt widzenia.
Odnosnie trafień z odległości kilkunastu kilometrów. Ja również spotykałem się z różnymi wersjami wydarzeń podczas wojny Rosyjsko Japońskiej, dlatego prosiłem o podanie wiarygodnego źródla tej informacji. Przepraszam, ale odpowiedź 'gdzieś czytałem, ale nie pamiętam gdzie', dla mnie nie jest odpowiedzią satysfakcjonującą.
Padło tu też stwierdzenie że bywały tu dyskusje poparte wieloma odnośnikami do żródel, ktore okazywały sie fałszywe.
Dlatego też proszę o podawanie wiarygodnego źródła.
Podobnie wygląda sytuacja ze stwierdzeniem o zadaniach stawianych projektowamym krążownikom pancernym/liniowym.
Podawanie całej listy zadań stawianych tymże okrętom bez podania kto gdzie i kiedy takie zadania postawił przed tymi krążownikami w moich oczach podważa całą logikę tego wywodu. Mowa jest bowiem oplanowanych i zkładanych zadaniach, a nie o faktycznie wykonywanych. To są dwa całkowicie różne zagadnienia.
Stwierdzenia że 'jak to powszecnie wiadomo' czy też 'niektórzy tak twierdzą', nie są żadnymi argumentami w dyskusji.
Już na zakończenie, kilka uwag co do formy publikacji na Zachodzie i standardach tu obowiazujących.
W prawie każdej książce autor wyraża swoje podziękowania osobom ktore pomagały przy pisaniu lub publikowaniu książki.
W przypadku Macieja wyraźnie podkreslił że nie wymienia żadnych nazwisk, bo chce całkowicie sam ponosić odpowiedzialność za ewentualne błędy czy wpadki. Stwierdził też wyraźnie ze w wielu przypadkach nie słuchał i nie brał pod uwagę wyrażanych uwag. Wydaje mi się że to nie jest najwłaściwsze podejście typu 'możecie przeczytać i wyrazic swoją opinię, a ja i tak zrobię po swojemu'.Jednocześnie wyrażenie imiennego podziękowania komuś za wysiłek włożony w przeczytanie projektu/szkicu powstającej książki i wyrażeniu swojej opinii, byłoby chyba miłym akcentem.
Już na prawde na zakończenie, ostatnia uwaga.
We wstępie Maciej napisał że każdy może używać lub powoływać sie na jego rysunki i schematy zawarte w książce, pod warunkiem podania źrodła, jednocześnie sam celowo ignorując żródla na których sam sie opierał.
Bardzo przepraszam ale czy nie jest to tak zwana 'filozofia Kalego' z 'Pustyni i w Puszczy'?
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4348
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Tyko jedna uwaga odnośnie "Kalego"
Korzystać w dowolny sposób oznacza że zgadzam się nawet na zwykłe copy paste i nie będę rozbił żadnych pretensji do takiego postepowania. zadnych roszczen. Nic. O ile poza się źródło.
Ani jeden rysunek w jakimkolwiek moim tekście nie powstał w postaci kopiowania od kogokolwiek ale co chyba oczywiste do robienia własnych używałem różnych opracowań. Niestety nie mam kompletu planów stoczniowych choć bardzo bym chciał.
Zawsze jednak była to jakaś forma "twórczej komplilacji".
A tu mi mam mi przeciw ze by sobie to ktoś skopiowal i wstawił do siebie jeśli ma takie życzenie. Z adnotacją.
Kali?
Pytam bo nie wiem.
Być może Nie jestem zbyt biegły w prawach autorskich ale jak dla mnie jeśli ktoś na bazie moich rysunków zrobił swoją "twórcze kompilacje" i nie dał komentarza skąd wziął inspirację to nawet jak bym bardzo chciał to i tak nic bym mu nie zrobił bo to jego praca a nie moja. Więc trudno tu rzadac podawania źródła i mieć pretensje o nie podanie.
Źle myślę?
Jeśli źle to wyprowadzić mnie z błędu. Wstęp zostanie odpowiednio zmieniony żeby nie budzić wątpliwości o co mi chodzi.

No dobra dwie uwagi.
Wskazałem jednoznacznie ze uwag wysłuchałem i niektóre uwzglednilem a niektórych nie.
Proszę o nie wkładanie mi w usta czegoś czego nie powiedzialem
Zresztą uwzględnienie wszystkich było zwyczajnie niemożliwe niezależnie od chęci. Były wzajemnie sprzeczne.
Jeden chciał żeby coś tam rozszerzyć bo to ciekawe. Inny żeby dokładnie to samo wręcz skasować bo to zbędne i mi na temat.
Jak tu uwzględnić wszystko?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Grzechu »

Maciej3 pisze:Jak tu uwzględnić wszystko?
Zrobić dwie wersje :aniol:
Albo trzy :diabel:
Albo tyle, aby każdy był zadowolony :-D
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4348
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Grzechu pisze:
Maciej3 pisze:Jak tu uwzględnić wszystko?
Zrobić dwie wersje :aniol:
Albo trzy :diabel:
Albo tyle, aby każdy był zadowolony :-D
Jest to jakaś koncepcja.
Ale wybacz tej uwagi nie uwzględnie.
Nie stać mnie 8)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
cochise
Posty: 735
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: cochise »

Marmik pisze:Ja również nie wiem jak jest na zachodzie, ale te książki, które kupowałem faktycznie śmiało mogą uchodzić za nobilitację. Być może wydawnictwa przykładają większą wagę do tego co wydają? Nie wiem. ....
Nie wiem, co tam kupowałeś i nie wnikam, co do wydawnictw to chyba Maciej to robi bez wsparcia takowego, ale patrząc co wydaje np Bellona to może i lepiej. Z tymi nobilitacjami też różnie bywa, swego czasu na jednym z portali historycznych zjechano mnie bo ośmieliłem się skrytykować nowo wydaną książkę Pana Beevora nad którą Panowie redaktorzy pieli z zachwytu, a która wg mnie była pełna błędów i powtórzeń nieaktualnych sprzed kilkunastu lat, jak choćby sprawa słynnej bitwy pod Chałchyn goł, która miała by niby zadecydować o kierunku japońskiej ekspansji.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Marmik »

oskarm pisze:Jesli nic sie ostatnio nie zmienilo, to te prawo nie dotyczy zwrotu ksiazek, utworow muzycznych i oprogramowania. Byc moze sa takie, ktore je daja dobrowolnie...
Aros, Empik itd, itd nie mają z tym problemu. Oddajesz w terminie 30 dni od zakupu na odległość i dostajesz kasę. Możesz oddać też oprogramowanie i nośniki z utworami muzycznymi.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
cochise
Posty: 735
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: cochise »

MacGreg pisze:...
Chciałbym jednak uazsadnić trochę mój punkt widzenia.
Odnosnie trafień z odległości kilkunastu kilometrów. Ja również spotykałem się z różnymi wersjami wydarzeń podczas wojny Rosyjsko Japońskiej, dlatego prosiłem o podanie wiarygodnego źródla tej informacji. Przepraszam, ale odpowiedź 'gdzieś czytałem, ale nie pamiętam gdzie', dla mnie nie jest odpowiedzią satysfakcjonującą.
Trudno, musisz moją wypowiedz traktować jako wypowiedz laika, który nigdy nie miał ambicji, tworzenia publikacji naukowych, a tym samym nie posiadam notatek dotyczących takich spraw. Dla mnie kwestia sprowadza się do tego, że czytając różne publikacje gromadzę pewną wiedzę i np twierdzenia z publikacji Macieja w żaden sposób nie kłócą się z tym co wyczytałem wcześniej.
Oczywiście masz prawo pytać go jako autora o ewentualne źródła.
MacGreg pisze:Padło tu też stwierdzenie że bywały tu dyskusje poparte wieloma odnośnikami do żródel, ktore okazywały sie fałszywe.
Dlatego też proszę o podawanie wiarygodnego źródła.
Ale wiarygodne to jakie? Jeszcze niedawno twierdzono, a i dziś często można to usłyszeć, jakoby przyczyną eksplozji trzech brytyjskich krążowników liniowych w bitwie jutlandzkiej był ich cienki pancerz, dziś okazuje się, że nie tylko...
MacGreg pisze:Podobnie wygląda sytuacja ze stwierdzeniem o zadaniach stawianych projektowamym krążownikom pancernym/liniowym.
Podawanie całej listy zadań stawianych tymże okrętom bez podania kto gdzie i kiedy takie zadania postawił przed tymi krążownikami w moich oczach podważa całą logikę tego wywodu. Mowa jest bowiem oplanowanych i zkładanych zadaniach, a nie o faktycznie wykonywanych. To są dwa całkowicie różne zagadnienia.
Tu akurat się Maciejowi nie dziwię, wymagasz rzeczy, którą nie wiem czy można jednoznacznie w literaturze czy dokumentach znaleźć, ja przynajmniej spotykałem się jak dotychczas z tymi zadaniami u różnych autorów z tym, że każdy podawał tylko część tych zadań czasami odmienne niż inni autorzy, mimo iż obaj powoływali się np na admirała Fishera,
MacGreg pisze:Stwierdzenia że 'jak to powszecnie wiadomo' czy też 'niektórzy tak twierdzą', nie są żadnymi argumentami w dyskusji.
Ale mówimy teraz o recenzji książki aspirującej do miana popularnonaukowej czy dyskutujemy o tezach w niej zawartych, bo to chyba też nie to samo?
MacGreg pisze: .....Bardzo przepraszam ale czy nie jest to tak zwana 'filozofia Kalego' z 'Pustyni i w Puszczy'?
Bardzo przepraszam, czy to sugestia, że rysunki są kopią skądś? Można zapytać na podstawie czego takie domniemanie? Bo jeśli tylko wysnuty na podstawie braku bibliografii, to przypomina mi się pewien fragment z Fundacji Aasimowa gdzie archeolog nie szuka wykopalisk nie próbuje wyciągać własnych wniosków tylko sprawdza czy dobrze przepisał od poprzedników....
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Tadeusz Klimczyk
Posty: 920
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Tu akurat się Maciejowi nie dziwię, wymagasz rzeczy, którą nie wiem czy można jednoznacznie w literaturze czy dokumentach znaleźć,
Oj można można.... jest to co prawda wiedza trochę rozproszona ale bogata. Powiedziałbym nawet, że lepiej udokumentowane jest dzisiaj skąd sie wzięły na świecie pierwsze brytyjskie KL niż sam Dreadnought.
MacGreg napisał(a):
Podobnie wygląda sytuacja ze stwierdzeniem o zadaniach stawianych projektowamym krążownikom pancernym/liniowym.
Podawanie całej listy zadań stawianych tymże okrętom bez podania kto gdzie i kiedy takie zadania postawił przed tymi krążownikami w moich oczach podważa całą logikę tego wywodu. Mowa jest bowiem oplanowanych i zkładanych zadaniach, a nie o faktycznie wykonywanych. To są dwa całkowicie różne zagadnienia.
Trudno o lepsze postawienie problemu niż to zrobił MacGreg
Dlatego też proszę o podawanie wiarygodnego źródła.


Ale wiarygodne to jakie?
Po przeczytaniu kilku książek i kilkunastu opracowań w danej kwestii, kwestia oceny wiarygodności poszczególnych tekstów zwykle rozwiązuje się sama. Mówię o perspektywie autora opracowań a nie czytelnika, który wiarygodności źródeł oceniać nie musi.
cochise
Posty: 735
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: cochise »

Tadeusz Klimczyk pisze: Oj można można.... jest to co prawda wiedza trochę rozproszona ale bogata. Powiedziałbym nawet, że lepiej udokumentowane jest dzisiaj skąd sie wzięły na świecie pierwsze brytyjskie KL niż sam Dreadnought.

Wierzę na słowo, ostatnio co raz częściej czytam z resztą, że Fisher bardziej chciał kl zamiast Nieustraszonego, tylko tu rodzi mi się pytanie czy to jest faktycznie aż takie istotne w książce aspirującej do miana polularyzatorskiej? Przy okazji niejako naszła mnie inna refleksja, jeśli Maciej wydawał ją własnym sumptem, to pewnie koszty wydania brał na siebie, i tu pytanie czy będąc na jego miejscu wydałbym 3 strony bibliografii czy 3 strony z rysunkami?
Tadeusz Klimczyk pisze: Po przeczytaniu kilku książek i kilkunastu opracowań w danej kwestii, kwestia oceny wiarygodności poszczególnych tekstów zwykle rozwiązuje się sama. Mówię o perspektywie autora opracowań a nie czytelnika, który wiarygodności źródeł oceniać nie musi.
No właśnie, nawet ja jako czytelnik w wielu kwestiach wierzę Panu na słowo i po dziś dzień Pana Pancerniki są jedną z najważniejszych pozycji w mojej biblioteczce, choć pojęcia nie mam czy tam jest bibliografia :]
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Tadeusz Klimczyk
Posty: 920
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

po dziś dzień Pana Pancerniki są jedną z najważniejszych pozycji w mojej biblioteczce, choć pojęcia nie mam czy tam jest bibliografia :]
Jest ale słaba. Odpowiadająca swoim czasom. Dzisiaj napisanie Historii pancernika byłoby niezmiernie trudne do upchniecia w jednej książce. A bibliografia to na oko minimum 200 książek i nie mniej artykułów i opracowań.
cochise
Posty: 735
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: cochise »

Mam tego świadomość jednak w czasach kiedy wyszła to było COS... Również mam świadomość, że jedna książka to by było mało. tym bardziej cieszy mnie to robi Maciej, a brak bibliografii naprawdę bym przebolał... :]
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
ODPOWIEDZ