ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Marmik »

tom pisze:Nawet jak by była zainstalowana, to po jakie licho, skoro na niszczyciel z nowocześniejszymi i obracalnymi wyrzutniami torped - stojący obok, oddelegowani do szkolenia mogli zrobić z GRYFA kilka kroków? I z takiego szkolenia dopiero wynieśliby pełną korzyść. To po co zawracać im głowę sprzętem starym, do tego nieruchomym i tracić na to czas?
Żeby odpowiedzieć na Twoje pytania trzeba byłoby zagłębić się nieco w proces szkoleniowy przedwojennych podchorążych. To nie moja działka, ale mogłoby się okazać, że praktykanci na okręcie realizującym normalną działalność są - niestety - kulą u nogi.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 213
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: dolek2 »

Ja pozwolę sobie jeszcze wrócić do tych rufowych furt minowych i ich zawiasów. Na str 28 w przypisie 11 autor tekstu informuje że "... Poziome wypukłości na pawęży to ślady po mocowaniu zawiasów furt. U góry pod godłem widoczne jest 8 wsporników do demontowalnych odcinków zrzutowych torów..." - :brawo: (i tu się wyjaśniła sprawa wspomnianych przeze mnie dynksów na rufie) No i wszystko byłoby OK gdyby nie to że wspomniane "wypukłości" na pawęży rufowej przebiegają również wzdłuż obu burt jak i poniżej furt minowych. Nie jestem specjalistą od jednostek pływających i ich budowy ale owe wypukłości za diabła nie mogą uchodzić za pozostałości po zawiasach - skoro występują wokół całego okrętu. Potwierdzeniem tego może być zdjęcie ze strony 28 na którym doskonale widać furty rufowe (bez zawiasów montowanych na zewnątrz) jak i owe wypukłości które "opasają" całą jednostkę a na pozostałych zdjęciach wypukłości te również występują w dodatku wszędzie wyglądają tak samo.
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Miner »

tom, a po co w ogóle są okręty szkolne?
Wyrzutnia na Gryfie spełniałaby takie same funkcje, co na OORP Gen. Sosnkowski i Ślązak, czyli do szkolenia marynarzy i podoficerów w specjalności broń podwodna oraz podchorążych. Na okrętach bojowych nie ma ani czasu, ani warunków do szkolenia dużych grup szkoleniowych w zakresie obsługi uzbrojenia, w tym torped i wyrzutni torpedowych.
Mnie interesuje, czy możliwe było strzelanie z tej wyrzutni i czy wykonano jakieś próby w morzu. Jeśli wyrzutnia była zamocowana na wózku, to pytanie jest, czy była wystarczająco stabilna, aby można było wypchnąć torpedę z wyrzutni za pomocą ładunku prochowego.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: tom »

No to jeśli to miał być okręt, na którym szkoli się wszechstronnie w zakresie broni podwodnej - trzeba było być w takim razie konsekwentnym - doprowadzić do stanu używalności wyrzutnię torped i zostawić zrzutnie, a nie później pozbywać się tych ostatnich. Już w fazie projektu należało zapewnić przede wszystkim podchorążym maksymalną liczbę miejsc. Gdyby nawet to miało rzeczywiście kosztować możliwość postawienia kilkudziesięciu min mniej - to co by się stało? I tak wątpię, by w praktyce zdecydowano się na postawienie ładunku wszystkich min naraz w jednym miejscu. Możliwość stawiania min z furt rufowych powinna jednak zostać - bo szybkość stawiania pola minowego w warunkach wojny jednak była istotna - jak zaznaczałem wyżej (i nie ma znaczenia - w jakiej zaplanowanej ilości stawiano to pole).
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Miner »

tom pisze:No to jeśli to miał być okręt, na którym szkoli się wszechstronnie w zakresie broni podwodnej - trzeba było być w takim razie konsekwentnym - doprowadzić do stanu używalności wyrzutnię torped i zostawić zrzutnie, a nie później pozbywać się tych ostatnich. W fazie projektu należało zapewnić przede wszystkim podchorążym maksymalną liczbę miejsc. Gdyby nawet to miało rzeczywiście kosztować możliwość postawienia kilkudziesięciu min mniej - to co by się stało? I tak wątpię, by w praktyce zdecydowano się na postawienie ładunku wszystkich min naraz w jednym miejscu.
W fazie projektu na Gryfie przewidziano 40 miejsc dla podchorążych + 2 oficerów kursowych. Znając liczebność roczników SPMW wydaje się, że była to wystarczająca liczba. Ewentualne grupy szkoleniowe marynarzy i podoficerów chyba też nie były liczniejsze. W pomieszczeniu dla podchorążych zaprojektowano demontowane tory minowe na 38 (36) min, więc nie wpływało to na maks. pojemność minową okrętu. Czy rację ma A. Jarski pisząc, że liczbę szkolonych zwiększono do 100, trudno mi powiedzieć, bo jest to dla mnie nowa informacja, ale można założyć, że podobne rozwiązanie demontowanych torów minowych można było zastosować na pozostałej części międzypokładu. Natomiast bomby głębinowe, podobnie jak miny, można było stawiać z górnego pokładu.
Możliwość stawiania min z furt rufowych powinna jednak zostać - bo szybkość stawiania pola minowego w warunkach wojny jednak była istotna - jak zaznaczałem wyżej (i nie ma znaczenia - w jakiej zaplanowanej ilości stawiano to pole).
Podstawowa sprawa, na czas stawiania min nie wpływa ilość dostępnych torów minowych, a jedynie prędkość okrętu. Jeden okręt stawia jeden rząd min z określonym odstępem minowym. Większa ilość torów teoretycznie pozwala zwiększyć prędkość stawiania, bo wydłuża czas na przygotowanie min na kolejnych torach (dla 8 torów byłby długi nawet przy 15 węzłach), ale zwiększa problemy organizacyjne - wymaga dużej ilości wyszkolonej załogi i dobrej synchronizacji działań, co jest możliwe do uzyskania tylko przy intensywnym praktycznym szkoleniu.
Zalecana prędkość stawiania min wz. 08 wynosiła 9 w (na głębokościach pow. 30 m). Można było ją zwiększyć, ale pod warunkiem, że nie zachodziło wciąganie min pod rufę i zachowana była dokładność stawiania min. Warunki te miały mniejsze znaczenie w wypadku stawiania min w styczności z przeciwnikiem na trasie jego przejścia, ale do takich zadań przewidziane były raczej kontrtorpedowce niż stosunkowo wolny Gryf.

Nie wiemy, jak wyglądała organizacja stawiania min na okręcie. Nawet jeśli zakładano jakieś rozwiązania podczas projektowania okrętu, to mogły być zweryfikowane po sprawdzeniu ich w praktyce. Pamiętajmy, że w wytycznych dla okrętu znajdował się wymóg przenoszenia nie mniej niż 300 min i można założyć, że właśnie taka ilość min była zakładana do postawienia w czasie jednej operacji minowania. Natomiast na zdolność postawienia min w czasie jednego (można założyć, że nocnego) wyjścia wpływa nie tylko czas stawiania min, ale też czas dojścia, przygotowania min do stawiania i czas powrotu.
Dlatego jest możliwe, że po przeprowadzeniu kalkulacji taktycznych i określeniu możliwości okrętu, stwierdzono, że zdolność stawiania min tylko z górnego pokładu jest wystarczająca, a likwidacja furt rufowych daje inne możliwości, może zwiększenie bezpieczeństwa okrętu. Czy w czasie przejścia okrętu do Polski nie było jakiegoś problemu z furtami podczas sztormu?
Ostatnio zmieniony 2016-01-23, 19:33 przez Miner, łącznie zmieniany 4 razy.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: tom »

Dzięki za wyjaśnienia Miner. Wszystkim się przydadzą.
Miner pisze:Natomiast bomby głębinowe, podobnie jak miny, można było stawiać z górnego pokładu.
Miałeś na myśli chyba zrzucać. ;) Prawda, ale raczej przy prędkości max.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Miner »

Tak, zrzucać. :)
Oczywiście, że przy maks. prędkości, ale czy to było z wewnętrznych zrzutni, czy z pokładu, to nie miało znaczenia.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 213
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: dolek2 »

Widać że dyskusja w tym temacie zamarła to może dorzucę trochę "paliwa". Otóż w artykule autor stawia tezę że przebudowy (zaspawania) rufowych furt minowych dokonano w Polsce. Autor oczywiście zaznacza że nie posiada żadnych dokumentów potwierdzających tą tezę a postawił ją dokonując analizy min. wspomnień, pewnym potwierdzeniem (ilustracją) przebudowy w Polsce ma być fotografia zamieszczona na str. 31. Przedstawia ona Gryfa w stanie powiedzmy opłakanym tak jakby dopiero co miano go ostatecznie malować - czy w takim stanie Gryf dotarł do Polski?? Czy też może tak się stało na skutek intensywnej jego eksploatacji w Polsce?? Dzięki bystremu oku mojego kolegi dopiero teraz dopatrzyłem się pewnego szczegółu widocznego na tym zdjęciu. Z lewej strony widać poler na który założona jest lina, poler jak poler pełno ich w portach ... tylko jedno małe pytanie: czy w porcie w Gdyni polery wykonywano ze starych luf armatnich tak jak to widać na omawianym zdjęciu?? Sądząc z innych zdjęć archiwalnych portu w Gdyni/Oksywiu to takie wynalazki nie występowały czyli ze 100% pewnością można założyć że zdjęcie to wykonano we francuskim porcie. Składając to razem tj. opłakany stan malowania okrętu (praktycznie brak ostatecznej warstwy farby) jak i szczegół w postaci nietypowego polera należałoby stwierdzić że furty minowe zaspawano jeszcze w trakcie budowy a nie w Polsce...
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2026
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: dessire_62 »

czy w takim stanie Gryf dotarł do Polski??
Chyba że dotarł do Polski pod francuską banderą. :-D
Porównanie zacieków na burcie daje jednoznaczną odpowiedz.
Załączniki
Gryf..jpg
Gryf..jpg (79.15 KiB) Przejrzano 12712 razy
cy.jpg
cy.jpg (128.29 KiB) Przejrzano 12712 razy
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Marmik »

Innymi słowy są przesłanki wskazujące na to, że w Polsce mogło wcale nie być żadnej "przebudowy".
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 213
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: dolek2 »

Marmik pisze:Innymi słowy są przesłanki wskazujące na to, że w Polsce mogło wcale nie być żadnej "przebudowy".
Może jakaś przebudowa w Polsce się odbyła, ale zapewne nie dotyczyła ona samych rufowych furt minowych. Jeżeli wspomniane przeze mnie zdjęcie wykonano we Francji (w trakcie budowy) i przedstawia ono moment po zaspawaniu furt (jak zinterpretował to autor opracowania) to w takim razie Gryf do Polski przybył bez możliwości stawiania min spod pokładu. Natomiast zagadkowe jest zdjęcie tytułowe które wg autora potwierdza że Gryf dotarł do Polski z furtami. Jest wielce prawdopodobne że zdjęcie to może pochodzić z okresu kiedy przeprowadzano na nim próby morskie we Francji a widoczna na rufie polska bandera została "domalowana".
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: marek8 »

Takie pytanie niejako przy okazji - czy we Francji okręt taki jak Gryf nawet gdy był budowany dla innego kraju także był wciągany na listę okrętów Marine Nationale?
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: oskarm »

Mistrale budowane dla Rosjan, na probach tez plywaly pod tymczasowa francuska bandera. Przy czym nie byly wcielane do ich MW. Wiec to raczej standardowa procedura.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Marmik »

Do czasu przejęcia przez zamawiającego okręt pływa (próby na morzu) pod banderą (cywilną, jeśli występuje różnica) producenta i osobiście nie słyszałem by taki okręt wcielono do floty wojennej kraju producenta.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: tom »

No dobra, tylko jak udowodnić, że ktoś "przerobił" banderkę na zdjęciu z francuskiej na polską? Bo ja mam jednak wątpliwości.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 213
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: dolek2 »

tom pisze:No dobra, tylko jak udowodnić, że ktoś "przerobił" banderkę na zdjęciu z francuskiej na polską? Bo ja mam jednak wątpliwości.
No tak, ale weź pod uwagę że zgodnie z narracją autora tekstu na zdjęciu na str 31 widzimy zaspawane furty rufowe i jak udowodniliśmy z dessire_62 zdjęcie to przedstawia Gryfa przed oddaniem go stronie polskiej czyli przeróbki dokonano jeszcze w Hawrze. Tak więc jeżeli Gryf opuścił francuską stocznię z zaspawanymi furtami to w takim razie tytułowe zdjęcie nie może przedstawiać go w polskiej służbie bo okręt ma otwarte te nieszczęsne furty. Czyli z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy przyjąć że zdjęcie to zostało "przerobione" na czyjeś potrzeby - polskie?
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
ODPOWIEDZ