ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Marmik »

marek8 pisze:To nie jest zdaje się problem dotyczący "czterech autorów" tylko bardzo poważne zjawisko dotyczące wielu dziedzin
Nie, ten artykuł i skierowane pouczenie dotyczy (i tak to odbierze czytelnik) wymienionych "czterech autorów" (a to mniej więcej połowa polskich autorów piszących o PMW).
Czy wszyscy oni przedkładają stylistykę nad rzetelność badań? Naprawdę? Wszyscy mają balonik pychy i podają "prawdy objawione"? To wynika z ich tekstów? Odpowiedz krótko: tak lub nie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: marek8 »

W międzyczasie coś tam dodałem pod koniec swojego poprzedniego posta ;)
Jak widać przedstawiony przez Ciebie "odbiór" artykułu wcale nie musi być tak jednoznaczny bo ja odebrałem to w znaczeniu ogólnym ;) - no może z małym prztytykiem do konkretnych osób ale mimo wszystko wciąż dopuszczalnym w ramach konwencji rozruszania tego stawiku ;)
A co do Twojego pytania - ja akurat nie mogę się wypowiedzieć bo zwyczajnie nie znam osobiście autorów ani nie czuję się osobą która nie znając tematu miałaby się merytorycznie wypowiadać o szczegółach. O tym, że jeden z nich mocno zirytował mnie swoim artykułem o Gryfie i jego - paradoskalnie formą już w przeszłosci pisałem ;)
Jak widać znalazł się ktoś kto pociągnął temat szczegółowo i mnie osobiście to cieszy - akurat niestaranności się nie spodziewałem tam zastać no ale jeżeli miała ona miejsce.... Jeżeli p. Jarski sie myli - jak pisałem wczesniej nic nie stoi na przeszkodzie aby mu to wytknąć lub dokonać "obrony" przedstawionej przez Ciebie tezy, że absolutnie każde słowo się liczy... Tak czy inaczej przecież chyba nie dojdzie do zjawiska, że czujący się urażoymi autorzy zaczną publikować w sowistym "drugim obiegu" ;) A o tym co kto przepisze... - na to Marmiku nie masz najmniejszego wpływu choćbyś i dwa lata pisał artykuł zawsze znajdzie się ktoś kto może go wyrwać z kontekstu lub zupełnie inaczej zinterpretować twoje tezy. Pytanie czy rodzimi autorzy nie mają jednak chętki swoistego "jednoznacznego" jak to ujął pewien ktoś "kształtowania poglądów na dany temat bez jakichkolwiek kontrowersji czy nawet minimalnych rozbieżności"...
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: tom »

Marcin, wystarczy że udowodniłeś, że pan Jarski w wielu kwestiach też wszystkiego nie wie. Każdy w czymś jest lepiej zorientowany a w czymś mniej. Szkoda, że w tych kwestiach nie podyskutowało się przed powstaniem artykułu na forum, na którym przecież Andrzej, Darek i Ty jesteście na okrągło. Gdyby się tak wyjaśniło kwestie sporne już po specjalu z 2014 r., to może nie byłoby potem w tekście pana Adama żadnych uszczypliwości, ale nie wpadł on jakoś na to by tak zrobić w tych tematach, co tu są od dawna otwarte. A szkoda.

Ja wolę pytać - jeśli czegoś może do końca "nie kumam". Wyjaśnijcie mi jedno. Napisane było wyżej, że 30 min, które wypadły z torów minowych, po nalocie z GRYFA wywalono najpierw z międzypokładu. Którędy? I nie powinny zagradzać im drogi miny co nie wypadły?
Pócz tego w starych wspomnieniach Boczkowskiego jest opis, jak się zaczęło owo wywalanie min z GRYFA, a on miał to z CZAJKI obserwować. Napisał, że najpierw dostrzegł że "drzwi na rufie były otwarte" (chyba nie te zaspawane furty?). Czy czasami czegoś nie pokręcił? Czy nie powinien raczej patrzeć na drzwi nadbudówki bliżej śródokręcia, skąd wyjeżdżały miny na pokład? Były jeszcze jakieś inne możliwości?
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: marek8 »

Tak jeszcze o polemice - miast się bawić w takie podobne trochę do poziomu naszej TV wrzucanki w stylu- "a ja/My też żeśmy im coś tam wrzucili" macie raczej szansę na to aby polemiki stały się w tym w gruncie rzeczy małym śwatku morskich hobbystów czymś normalnym i nie ważne jest to czy ich "siłom sprawczom" jest kontrowersyjan forma ciekawego artykułu czy też co innego...
Czas pokaze czy szanowni dyskutanci zechcą dostrzec szereg koszyści jaka się z tym wiąże...i z tego skorzystać... :cisza:
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Marmik »

tom pisze:Marcin, wystarczy że udowodniłeś, że pan Jarski w wielu kwestiach też wszystkiego nie wie. Każdy w czymś jest lepiej zorientowany a w czymś mniej.
Ja nic nie udowodniłem. Przedstawiłem jedynie wątpliwości, których w niektórych miejscach Autor nie rozwiewa powołaniem się na dokument. Jeśli są na to kwity to OK.
No może te 580 torped nie budzi moich wątpliwości co do ich "niemania".
marek8 pisze:Tak jeszcze o polemice - miast się bawić w takie podobne trochę do poziomu naszej TV wrzucanki w stylu- "a ja/My też żeśmy im coś tam wrzucili"
Nie jestem stroną, choć osobiście znam Darka. Wymieniłem powyższe wątpliwości właśnie na skutek braku akceptacji stylu. Aby forumowicz mógł zrozumieć co mam na myśli posłużyłem się cytatami.
Niezależnie czy z artykułów p. Jarskiego wyjdzie coś dobrego, czy złego to trudno mi zaakceptować taką formę polemiki i jako autor nie brałbym w niej udziału. Możesz mnie szufladkować jak pasuje, po prostu taki jestem (typowy Polak?) i choć nie przesiaduję ze słownikiem to lubię pewien poziom. Na całe szczęście póki co nikt nie każe mi akceptować takiego poziomu dyskusji. Otwarcie dziwię się Redakcjom, bo zostawiam im pieniądze. Jeśli to nowy standard w walce o rynek to odbieram to trochę jak zapasy w kisielu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: marek8 »

Hm, a nie sądzisz Marmiku, ża taka postawa owocuje min. tym, że tak mało wiemy na przykład o wielu szczegółach naszej MW, które przy mniej "słownikowo-honorowych" postawach zapewne dziesiątki lat temu ktoś dawno temu by wyjasnił?
Czy nie sądzisz, że przy kładzeniu przesadnie dużego nacisku na formę kosztem treści sami sobie robimy krzywdę, której nie rekompensuje tzw. wiernośc zasadom?
Bo tego, że podobna postawa "nieszargania" rozumianego w bardzo dziwny sposób była w stanie doprowadzić do np. niewydania w niepodległej RON dzieł J. Długosza to chyba nie muszę ci przypominać? (swoją drogą polecam te "kontrowersyjne" fragmenty, które o tym zadecydowały - koń by się uśmiał z takiego dziecinnego podejścia)
A zresztą czy do powstania tegoż kontrowersyjnego artykułu nie przyczyniła sie przecież irytująca forma innego, którą ja np. oceniam jako zadziwiającą pretensjoanalną bez uberania tego w szaty polskiego czy niepolskiego ujmowania kwestii?
Fakt - w naszej kulturze cześto dziwnie i w zupełnie niezrozumiały dla innych sposób ujmuje się co wypada a co nie i jest to bardzo powszechne od wieków - np. nasza szlachta masowo opuszczała wspólne konferencje polsko-saskie bo w tych ich zdaniem "piło się w niekulturalny sposób" ;) (jakby sama trąbiła w lepszy) ale konsekwencja tego nieformalnego "zerwania stosunków" były takie, że po prostu decydowano za naszymi plecami.
To oczywiście dygresja ale w miejsce aż tak wielu "białych plam" ja osobiście zachęcam p. Jarskiego do dalszej aktywności bo tego "ruszenia z miejsca" po prostu nam potrzeba...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Marmik »

marek8 pisze:Czy nie sądzisz, że przy kładzeniu przesadnie dużego nacisku na formę kosztem treści sami sobie robimy krzywdę
Czemu koniecznie kosztem treści?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: marek8 »

W znaczeniu, że z uwagi na formę, która mi/nam nie odpowiada nie podejmujemy żadnej merytorycznej polemiki...
Oczywiście można i tak - można nawet sporo więcej - są przecież bardzo rozpracowane szczególnie w UJ niechlubne moim skromnym zdaniem "wzorce" reagowania na z rożnych powodów "niewygodną" publikację tyle, że czy chodzi tu o "wojnę personalną" czy o badanie tematu?
Nie sądzę aby p. Jarski mając styczność z merytorycznie dopracowanymi argumentami był zdecydowany na dalsze kontynuowanie tematu w ujęciu, który budzi takie twoje oburzenie. W moim odczuciu traktuję to jako usprawiedliwiony okolicznosciami ale nieco przesadzony wypadek, w którym ocena pewnych niestety smutnych zjawisk zaburza ciekawe autorskie ustalenia badacza. Ale w miejsce "personalnej wojny" jaką można łatwo poprowadzić można przecież wykorzystać ten fakt dla rozwinięcia tematu badań nad interesującymi nas tu wszystkich kwestiami.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Miner »

O gustach się nie dyskutuje. Jeśli ktoś myli ortografię z kulturą wypowiedzi, a tekst uważa za ciekawy, bo okraszony ulicznym (lub - niestety - forumowym) językiem, to jest jego sprawa. Osobiście uważam, że recenzje i polemiki można pisać i kulturalnie, i ciekawie. Choćby Pertek z Kosiarzem recenzowali się nie raz i nie dwa, ale robili to merytorycznie i na odpowiednim poziomie.

Dla mnie to, że ktoś mnie wymienił w towarzystwie osób niewątpliwe zasłużonych dla badań nad historią PMW jest komplementem i nie zamierzam się za to obrażać. Nie uważam się nawet za "hobbystę" czy "badacza historii", więc każda merytoryczna uwaga jest dla mnie cenna. Dziwię się natomiast redakcjom, że zaakceptowały teksty Pana Jarskiego nie zważając na to, że ich forma może dotknąć autorów, z którymi współpracują od lat i teoretycznie powinno zależeć na dalszej współpracy. Mam wrażenie, że publikowanie takich tekstów może mieć taki skutek, że obrażeni przestaną słuchać jakiejkolwiek krytyki, a zdegustowani przestaną pisać cokolwiek. Bo po co?

To w zasadzie wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat i nie będę go już poruszał.
tom pisze:Ja wolę pytać - jeśli czegoś może do końca "nie kumam". Wyjaśnijcie mi jedno. Napisane było wyżej, że 30 min, które wypadły z torów minowych, po nalocie z GRYFA wywalono najpierw z międzypokładu. Którędy? I nie powinny zagradzać im drogi miny co nie wypadły?
Łomidze napisał tylko, że z międzypokładu, nic więcej. Pytanie jest dlaczego akurat te 30. Wydaje się, że były to miny, które zostały już przygotowane do stawiania na międzypokładzie, a stamtąd miały być przetransportowane windami na górny pokład po zapadnięciu ciemności. Po bombardowaniu słusznie zostały uznane jako najbardziej niebezpieczne i dlatego wyrzucone w pierwszej kolejności.
Pócz tego w starych wspomnieniach Boczkowskiego jest opis, jak się zaczęło owo wywalanie min z GRYFA, a on miał to z CZAJKI obserwować. Napisał, że najpierw dostrzegł że "drzwi na rufie były otwarte" (chyba nie te zaspawane furty?). Czy czasami czegoś nie pokręcił? Czy nie powinien raczej patrzeć na drzwi nadbudówki bliżej śródokręcia, skąd wyjeżdżały miny na pokład? Były jeszcze jakieś inne możliwości?
To prawda, za pierwszym razem też myślałem, że chodzi o furty rufowe, ale zdjęcia raczej nie kłamią - były zaspawane. Być może chodziło własnie o włazy do wind minowych.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 213
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: dolek2 »

To może dla rozładowania napięcia zadam pytanie do fachowców. Otóż na str 32 artykułu jest zdjęcie które jest podpisane:

"ORP Gryf w wielkiej gali banderowej ... Dobrze widoczna jest rufa z zaspawanymi furtami do zrzucania min z pokładu głównego (pierwszego międzypokładu) i ślady po mocowaniach zawiasów"

Te "ślady po mocowaniach zawiasów" to pewnie te dynksy widoczne nad zaspawanymi furtami? Czyli zawiasy były nad otworami, czyli furty otwierały się do góry??? Bo na rysunkach oraz na zdjęciu na str 21 furty otwierają się na boki... To jak to było w rzeczywistości???
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: tom »

Zerknij w to co na początku wątku napisał Andrzej Jaskuła. Już próbował to wyjaśnić.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 213
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: dolek2 »

tom pisze:Zerknij w to co na początku wątku napisał Andrzej Jaskuła. Już próbował to wyjaśnić.
No i całkiem słuszna koncepcja a nie jak napisał autor artykułu "...ślady po mocowaniach zawiasów..." bowiem zawiasy furt minowych były od wewnątrz okrętu co widać na zdjęciu ze str. 28 ... I pewnie lepiej byłoby napisać że "moim zdaniem", "prawdopodobnie", "wydaje się" a nie jako "prawdę objawioną" że to są te nieszczęsne zawiasy.
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Andrzej Ciszewski »

Czytając wzmiankę o wyrzutni torpedowej zupełnie się pogubiłem w zrozumieniu słowa ,,miał”. Stanowcze stwierdzenie Autora , że Gryf miał wyrzutnie torpedową jest chyba tylko po to , żeby pognębić adwersarzy. Niechby ich miał i z 10szt w magazynie najprzeróżniejszych wersji, a każda obracała by się o 360 stopni; nie zmieni to faktu że były by bezużyteczne, czyli z punktu widzenia wyposażenia okrętu w wt praktycznie nie istniały. Więc cała ta polemika w temacie miał-nie miał jest bez sensu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Miner »

A tu się nie zgodzę. Na Gryfie wyrzutnia dla torped 450 mm od początku miała służyć celom szkoleniowym. Nie wiemy, czy faktycznie była i skąd pochodziła, czy była gotowa do użycia, i czy kiedykolwiek została zamontowana na okręcie, ale nie była "bezużyteczna".
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: tom »

Nawet jak by była zainstalowana, to po jakie licho, skoro na niszczyciel z nowocześniejszymi i obracalnymi wyrzutniami torped - stojący obok, oddelegowani do szkolenia mogli zrobić z GRYFA kilka kroków? I z takiego szkolenia dopiero wynieśliby pełną korzyść. To po co zawracać im głowę sprzętem starym, do tego nieruchomym i tracić na to czas?
Ostatnio zmieniony 2016-01-22, 23:09 przez tom, łącznie zmieniany 4 razy.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: ORP GRYF - jakiego nie znaliście [MiO]

Post autor: Grzechu »

marek8 pisze:wobec wszelkiej maści "osobników" dla których zasady ortograficzno-gramatyczne wydają się być istotniejsze od zwykłej rzetelności
Nie mieszaj proszę rzetelności z poprawnością wysławiania się.
Jeśli jedno ma cokolwiek wspólnego z drugim, to raczej to, że dbałość o poprawną pisownię idzie w parze z rzetelnością i solidnością.
Z drugiej strony nawet rzetelne badania przedstawione w postaci bełkotu to co najmniej lekceważenie odbiorcy, że o jasności i logice przekazu nie wspomnę.
Co gorsza, prawidłowością którą ja osobiście zauważam coraz częściej jest to, że im większy bełkot tym większe można mieć zastrzeżenia do owej, zaledwie domniemywanej przecież, rzetelności... I nie chodzi tu bynajmniej tylko o nasze morskie czy wojennomorskie "podwórko".

Tym co powyżej abstrahuję oczywiście od tekstu p. Jarskiego, bo o ile do formy i ja mam w niektórych miejscach zastrzeżenia, o tyle do ortografii i gramatyki czepiać się zasadniczo nie można.
Republika marzeń...
ODPOWIEDZ