MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: MiKo »

W ramach zaległości wywołanych Euro zacząłem czytać dwuczęściowy analityczny artykuł Sławomira Lipieckiego p.t. „Pancerniki kontra lotniskowce”.

Lead rozpoczyna się: „Jednym z ulubionych twierdzeń, występujących w mass mediach „speców” od historii morskiej, jest iż dzień 7 kwietnia 1945 r. (zatopienie „Yamato”) to „kres ery pancernika”.

Czemu nie Pearl Harbor, czy Kuantan? – one chyba częściej przewijają się w tym kontekście, no ale niech tam. Dalej Sławek retorycznie pyta czemu kresem nie jest zatopienie jakiegoś pancernika torpedą, czy miną. Tu odpowiedź jest dość prosta – bo miny, czy op nie wygrają żadnej bitwy (skąd informacja, że to Nagato i Kongo zniszczyły Gambier Baya – pojęcia nie mam).
Podrozdział „Mit końca ery pancerników” - tu Sławek rozprawia się z mitem już w pierwszym akapicie: „pancerniki nigdy nie zostały wyparte przez lotniskowce”, mętnie posiłkując się się teoriami Mahana, nawalizmu i Corbetta. To one wraz z wynikiem bitwy jutlandzkiej miały ograniczyć budowę pancerników w latach 20. i na początku lat 30. Ja głupi myślałem, że wpływ miał na to traktat waszyngtoński. Pancerniki stały się drogie i przejęły zadnia innych klas okrętów – np. krążowników. Skoro stały się krążownikami, to nie mogły ich wyprzeć lotniskowce. Proste i logiczne? Tylko w ten sposób Sławek tworzy kolejny mit – koniec ery krążowników i to już w latach 30-tych! Trzeba jednak oddać sprawiedliwość – kolejnych zdaniach niechętnie przyznaje, że lotniskowce „być może” były „swojego rodzaju” trzonem floty uderzeniowej, bo tak się przypadkowo złożyło, że oddziały lądowe potrzebowały wsparcia. Oczywiście nie mogły utrzymywać blokady ze względu na zagrożenie ze strony okrętów podwodnych i min (a jak wiadomo pancernik były w tym zakresie niezniszczalne).
Przy operacjach desantowych pancerniki okazały się daleko skuteczniejsze. Pewnie dlatego pierwszy desant na Guadalcanal osłaniały pancerniki, a nie lotniskowce.
W kolejnym podrozdziale Sławek przedstawia historię władców mórz. Najpierw był to pancernik, wywodzący się w prostej linii od pancernych parowców, później okręt podwodny i na koniec kontrtorpedowiec. Ciekawa teoria.
W podrozdziale „Teoria lotniskowca” mamy sporo fascynujących informacji na temat lotnictwa armijnego, bombardowania horyzontalnego, łodzi latających i zapalników torpedowych.

Dochodzimy do weryfikacji chorych teorii potędze lotniskowcu w praktyce. Tylko dwa pancerniki zatopione przez bombowce horyzontalne Arizona – nie liczy się bo w bazie, bez gotowości i w ogóle przez przypadek oraz Tirpitz – nie liczy się bo bombami „earthquake” (nie dlatego że lotnictwo bazowe – przypominam tytuł artykułu). Później kolejna szpalta o łodziach latających i skuteczności okrętów podwodnych w walce z lotniskowcami (oczywiście pancerników ten rodzaj broni się nie ima).
Jak sprawdziły się pancerniki na wojnie – o wiele lepiej. Źli ludzie piszą, że amerykańskim pancernikom na początku wojny przydzielono rolę drugoplanową. To nie prawda – wykonywały one najważniejszą misję, czyli ochronę własnych baz na zachodnim wybrzeżu USA. Działania ofensywne prowadziły tylko okręty podwodne, a lotniskowce prowadziły „wojnę szarpaną”.
Jak by komuś było mało wyjaśnień jest doprecyzowanie: nie było tankowców dla pancerników, za słabe uzbrojenie plot, no i stratą lotniskowca nikt się nie przyjmował, a w przypadku utraty pancernika – byłaby tragedia.
Na Morzu Koralowym pancerniki nie mogły wziąć udziału w bitwie, bo brak tankowców. Pomimo to, pobrały paliwo dla lotniskowców i płynęły (jak to się udało bez wspomnianych tankowców?). Dopiero po wykryciu japońskich lotniskowców zawrócono – były zbyt upasione zapasami by mogły skutecznie walczyć. Dziwne to, bo cały kwiecień TF 1 pałętał się przy zachodnim wybrzeżu.
Pod Midway Sławek wytyka amerykańskiej admiralicji karygodne błędy i postuluje włączenie 21-węzłowych pancerników do osłony Yorktowna - co niechybnie uchroniłoby go od zagłady.

Im dalej w wojnę tym większe s-f. Spruance ponieważ był „marynarzem” (cokolwiek by to znaczyło i miało jakieś znaczenie w dyspucie pancernik kontra lotniskowiec) świetnie dowodził lotniskowcami na Salomonach osiągając błyskotliwy sukces. Później lotniskowce przeszły w ręce „lotników” i sukcesy były już gorsze. Spruance nie dowodził lotniskowcami na Salomonach, a Fletcher był „marynarzem”, a nie „lotnikiem”.
Tymczasem: „Pancerniki wszakże w końcu zastosowano jak należy, posyłając do walki z siłami nawodnymi - to one uchroniły przyczółek na Guadalcanalu przed japońskim ostrzałem w nocy z 15 na 16 listopada 1942 r., niszcząc przy okazji krążownik liniowy „Kirishima”. Gdyby uczyniono to wcześniej, najpewniej uniknięto by wielu poważnych kryzysów i klęsk, w które obfitowała ta kampania”. Wysłanie pancerników na wody cieśniny Żelaznego Dna, w nocy, na pastwę japońskich niszczycieli i torped, w żadnej mierze nie było prawidłowym zastosowaniem, tylko aktem ostatecznej desperacji, który skończył się wyjątkowo szczęśliwie.
Enterprise oberwał bombami dlatego, że uciekł spod zbawiennego parasola North Caroliny. Pewnie, jak by się zatrzymał i czekał to by nic go nie trafiło. Dzięki ślamazarnemu pancernikowi część samolotów skierowało się na niego i tym samy uchroniło to Enterprise od kolejnych trafień – czyli NC pełniła funkcję worka treningowego.

Konkluzja jest oczywista: „Z przytoczonego powyżej zestawienia wynika jasno, że przyczyną początkowej supremacji lotniskowców w wojnie na Pacyfiku, nie było wyczerpanie się możliwości bojowego zastosowania pancerników, a przyczyny kompletnie z nimi niezwiązane - uszkodzenie kilku pancerników w Pearl Harbor, niedostatek możliwości zaopatrzeniowych, względy propagandowe i polityczne.” - brakuje tylko cyklistów.

Ostatni podrozdział „Pancerniki kontra lotniskowce”

Zaczyna się od mocnego uderzenia. Sławek sam sobie wymyśla jakiś absurdalny argument prolotniskowcowy i natychmiast, bez trudu go obala.

Drugi argument: ilość bitew stoczonych pomiędzy lotniskowcami i pomiędzy pancernikami. Tu ku mojemu zdziwieniu wynik wynosi 5 do 11 (Engano się nie liczy bo zbyt jednostronne). W żaden sposób nie mogę się doliczyć zarówno w jedną, jak i drugą. Może kto pomoże... (jedna z tych 11 to pewnie słynny nieistniejący pojedynek Nevady z kadłubem Strasburga).
Poza tym lotniskowce nie były do topienia lotniskowców tylko do topienia wszystkiego. Topiły lotniskowce, pancerniki, krążowniki, niszczyciele, drobnoustroje, okręty podwodne, transportowce i w przeciwieństwie do pancerników utłukły tego dużo.

Naciągania faktów pod tezę ciąg dalszy: „Co więcej, żaden pojedynczy lotniskowiec nigdy nie zatopił, żadnego pancernika, za to pancernik dwukrotnie zatopił lotniskowiec”. Kolejna zagadka: który pancernik z pojedynkę zatopił lotniskowiec?

Dalej Sławek, za pomocą dogłębnej analizy, wyjaśnia, jak powstała „teoria lotniskowca władcy oceanów” (ja mogę to wyjaśnić bez analizy: zaprzestano budowy pancerników, a lotniskowce powstawały masowo). Bierze konkretne zadanie i pisze, co jest „główną siła ofensywną” pancernik lub lotniskowiec. W przypadku pancerników, np. w przypadku wsparcia desantów, dowodem ich wyższości jest stwierdzenie: „jak wykazano wielokrotnie, są one skuteczniejsze”. Ja tam nie wiem, ale nie przypominam sobie desantu wspieranego wyłącznie pancernikami – bez samolotów, a w przeciwna stronę, coś by się wykazało.
Jak na nasz zespół idą pancerniki to swoja wyższość wykazują pancerniki – jak w przypadku Yamato bardzo się przydały. O przepraszam, jest dodatkowy warunek – idą, ale w osłonie lotniczej, czyli lotniskowce są jednak niezbędne dla wykazania wyższości pancerników.

Tylko trzy gotowe do walki pancerniki zostały zatopione przez ataki lotnictwa: Yamato/Musashi i Prince of Wales. Roma była zdemilitaryzowana i częściowo pozbawiona gotowości bojowej – gdyby przeczytał to pan Michał Jarczyk... Cała reszta się nie liczy bo w bazach, bez gotowości, albo słabej konstrukcji, przypadek lub za duża przewaga, jak przy Tirpitzu (a to chyba nie honorowo).
Te trzy poszły na dno bo miały słabe uzbrojenie przeciwlotnicze. Czyli jakby Japończycy wysłali na Okinawę Iowę to by przetrwała. Nie, nie, a to dlatego, że Yamato był atakowany przez 400 samolotów, a taką siłę mogli wystawić tylko Amerykanie (ciekawe dlaczego). Niestety rzeczywistości Yamato był atakowany przez 117 samolotów. Czyli dwie misje z jednego Essexa uwzględniając straty od ognia plot.

Na skutek ataków z powietrza zatonęło więcej lotniskowców i innych klas niż pancerników. Nie wiem, czy to argument słuszny dla tezy propancernikowej. Tak czy owak wydaje mi się, że pancerników poszło na dno więcej lub porównywalnie – chyba, że nie liczymy tych w bazach, za słabych itp.
Na koniec Sławek rzucił jeszcze kilka dobijających faktów. Admirałowie „lotnicy” odnieśli tylko jedno przekonujące zwycięstwo – pod Leyte (nieprawda, ale co to ma wspólnego z tematem?), a i tak tyłek uratował im Oldendorf swoimi pancernikami, które rozstrzelały tonący wrak Yamashiro – w przeciwnym razie zrobił by on hekatombę siłom desantowym atakując z półzanurzenia i cała operacja zakończyłaby się katastrofą.
Fletcher znany „lotnik-daltonista” (non stop zakładał czarne buty, zamiast brązowych) popełnił żenującą wpadkę wycofując lotniskowce spod Guadalcanal. Jak wiadomo działanie zgodnie z wcześniej zatwierdzonym planem jest karygodne.
Spruance miał szanse zniszczyć japońską flotę, ale pozostał z siłami desantowymi. Z tego co pamiętam to decyzja ta była mocno kontrowersyjna, a i chyba sam Spruance po wojnie powiedział, że powinien ścigać.
Pancerniki pod Lingayen sprawdziły się świetnie, bo osłaniały je lotniskowce.

Tyle część pierwsza. Sławek jakby powtórzył swoje tezy ze starej dyskusji na fow i dołożył kilka nowych błędów :d
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: tom »

MiKo pisze:Naciągania faktów pod tezę ciąg dalszy: „Co więcej, żaden pojedynczy lotniskowiec nigdy nie zatopił, żadnego pancernika, za to pancernik dwukrotnie zatopił lotniskowiec”. Kolejna zagadka: który pancernik z pojedynkę zatopił lotniskowiec?
Rzeczywiście - dużo tego. Sławek tak "kocha" pancerniki, że jest momentami nieobiektywny i wielu rzeczy jakby nie chce pamiętać. Bismarck może i nie został zatopiony przez "Ark Royala" , ale praktycznie "utrupiony", skoro po trafieniu torpedą lotniczą w rufę nie mógł uciec i stał się "mięsem armatnim" dla Rodneya i KGV. A Tarent to co - nie trafiły tam 3 włoskich pancerników samoloty torpedowe z lotniskowca? - jeden pancernik przy tym załatwiony na amen. Też się "nie liczy" jak rzekomo tamte trzy (mówię o tych, gdzie wspomina się i czwartego - Tirpitza)?

Sławek chyba myślał o dobiciu Horneta i Gambier Baya przez Japońców na Pacyfiku lub załatwieniu Gloriousa w 1940 r. pod Norwegią przez Gneisenaua i Scharnhorsta. No ale, żeby nie doceniać decydujących bitew amerykańskich lotniskowców z 1942 r., w których poszło na dno 6 lotniskowców japońskich - to już przesada i to gruba.
No i co z okrętami podwodnymi zatapiającymi pancerniki? Royal Oak, Barham nie zatopiły się same. Kongo na Pacyfiku też nie, choć dla Sławka "to nigdy nie był pancernik" - jak sam swego czasu pisał. Większej listy zatopionych pancerników z I w. ś. przez OP już wspominał nie będę.
Musiałbyś spytać Sławka, czy te "młocki" pancerników (11) w znacznej mierze nie wziął z teatru europejskiego. Bo jeśli tak, to domyślam się które.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: AvM »

Jak milo sie to czyta.
A myslalem "to se ne vrati" :)
A jednak mozna
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: AvM »

Potwierdzeniem wyzszosci pancernikow nad lotniskowcami jest film
BATTLESHIP
https://www.youtube.com/watch?v=qd5MqjvhW9c
2Discman
Posty: 7
Rejestracja: 2016-06-04, 21:12

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: 2Discman »

Ludzie!
Ja wiem, że wy macie już lekki dystans oraz "znieczulinę" na takie teksty ale na litość boską to czytają też młodzi, zaczynający swoją przygodę z okrętami ludzie! Ktoś w pewnym momencie zaczyna przygodę z historią i czasami są to całe pokolenia! Pokolenia, które mogą wiele wnieść do świadomości historycznej. Pamiętam jak czytałem opracowania z lat 90-tych o prochorowce pisane przez zachodnich historyków w pięknej oprawce i ze wspaniałymi ilustracjami (ze setkami panter bijących się z t-34 oraz ogromnymi stratami Niemców)- to działa na młodego człowieka, przez długi czas wierzyłem,że tak to wyglądało - dziś wiem, że publicystyka, pogoń za popularnością i w końcu własne, emocjonalne przekonania prowadzą do tego typu wypaczeń. Dlaczego jeżeli widzicie takie wnioski, analizy oraz sformułowania, czegoś (tylko czego? bo sam nie wiem co można zrobić...) nie zrobicie?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5097
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: Peperon »

MiKo pisze:W ramach zaległości wywołanych Euro zacząłem czytać dwuczęściowy analityczny artykuł Sławomira Lipieckiego p.t. „Pancerniki kontra lotniskowce”...
Przeczytałem obie części i powiem tyle, że rano lepsze to od kawy. :D
Wywodzenie lepsiejszości pancerników - czytaj Iowy - nad lotniskowcami tylko dlatego, że posiadały Tomahawki to w/g mnie przesada. I to nie lekka.
Sławomir Lipiecki zapomina chyba, że lecący współczesny myśliwiec np. Super Hornet wykonuje trochę więcej zadań niż jedno. A lecąca rakieta choćby i najlepsza robi tylko jedno. :diabel:
Ciekawi mnie również skąd mu się wzięły 2 miliony dolarów za wystrzelenie Tomahawka. O ile mnie pamięć nie myli, to sama rakieta jest droższa.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
oskarm
Posty: 1405
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: oskarm »

Wow, niezły odlot!

Tak tylko formalnie, Tomahawk dla USA kosztuje jakies 1,3-1,4 mln USD, z pojemnikiem startowym i transportowym jakies 1,5-1,6 mln USD. Dla okretow podwodnych nalezy zamienic pojemnik startowy na kapsule, co daje sumerycznie jakies 1,8-1,9 mln USD. Pisze z glowy. Jak ktos bardzo potrzebuje dokladnych danych to sprawdze wieczorem.
Ostatnio zmieniony 2016-07-05, 23:19 przez oskarm, łącznie zmieniany 3 razy.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Odwołując się do stwierdzenia autora o ”ulubionych stwierdzeń speców od historii morskiej” podam kolejny tego przykład. Otóż przyjęło się bezprzytomnie powoływać się na Mahana i odmieniać jego nazwisko przez wszystkie przypadki. A kto może z ręką na sercu powiedzieć, że coś z Mahana czytał ? No i potem mamy stwierdzenia o „mahanowskiej doktrynie pływających fortec”. A i owszem – Mahan popierał budowanie pancerników, tylko, że miało być ich dużo i miały być malutkie. Tak tak - żadnych „fortec” - najwyżej 12.000 ton i uzbrojenie złożone z najlepiej czterech kalibrów dział (pisał to w latach 1912-14). Generalnie powoływanie się na Mahana w stosunku do flot XX wiecznych jest nieporozumieniem. Jego celne analizy historyczne odnosiły się do flot żaglowych. Jego późna publicystyka to intelektualny groch z kapustą. Mahan zakończył czynną służbę w znienawidzonej flocie (tak tak – nienawidził floty szczerze i był kompletnie nieudanym oficerem marynarki wojennej) już w 1896 r. i nowoczesnej floty i jej technologii nie rozumiał.

Dalej to samo zdanie ale w pełnej krasie: „Bitwa jutlandzka wykazała, że obowiązująca od tamtego czasu mahanowska doktryna pływających fortec (będąca nierozerwalną częścią tzw. „Nawalizmu”, czyli amerykańskiego The blue water strategy nie sprawdza się. Pancerniki były wówczas budowane tylko w jednym celu stoczenia tzw. „decydującej bitwy” z analogicznymi jednostkami przeciwnika – nie były zdolne zakończyć czy nawet skrócić działań wojennych.

W tymże zdaniu Autor miesza trzy pojęcia, które co prawda mają wiele stycznych, lecz dotyczą kompletnie czego innego. Jak już wiemy doktryna pływajacych fortec nie miała nic wspólnego z Mahanem i generalnie nie za bardzo wiem czy taka doktryna w ogóle istniała. Ale już na pewno nie była nierozerwalną częścią nawalizmu, który jest pojeciem bardzo szerokim i bardzo międzynarodowym. Nawalizm był/jest doktryną uznającą morskie siły zbrojne jako integralną część potęgi narodowej, a ich potencjał za najbardziej efektywny sposób zarówno obrony państwa jak i poszerzania jego międzynarodowej pozycji i interesów. Tak – bardzo często nawaliści propagowali budowanie okrętów liniowych ale sprowadzanie nawalizmu do „pływających fortec” jest nieporozumieniem. To dużo szersze zjawisko. Miedzywojenni propagatorzy PMW, członkowie Ligi Morskiej i Kolonialnej też byli nawalistami, choć o tym nie wiedzieli. Blue water strategy to jeszcze coś innego. Blue water navy, w odróżnieniu od green water navy to flota mająca potencjał przenoszenia i prowadzenia działań zbrojnych w dowolne miejsce na świecie. Termin obowiązujący do dziś i niekoniecznie związany z pancernikami. Niemiecka i austro-węgierska flota liniowa w żadnych wypadku nie były blue water. A pancerników im nie brakowało. Mieszanie bitwy jutlandzkiej do oceny blue water strategy to kompletne nieporozumienie. To termin z innej kategorii myślowej.

Czy natomiast pancerniki nie były w stanie skrócić lub zakończyć wojnę ? No oczywiście że mogły. Pod Cuszimą tak się właśnie stało, a także po bitwie pod Yalu (tam co prawda walczyły raczej krążowniki pancerne no ale niech będzie). Nie ma takiego prawidła, że nie mogły – wszystko zależało od okoliczności.

A tak ogólnie to nie za bardzo rozumiem jaką tezę Sławek chciał w tym artykule udowodnić. Dowiadujemy się bowiem z niego, że pancerniki były bezużyteczne na przełomie wieków a potem ich znaczenie tylko rosło, by osiągnąć apogeum w czasach współczesnych. Ja rozumiem, że czasami dla uatrakcyjnienia formy przyjmuje się obrazoburczą konwencję obalania „prawd objawionych” co potrafi być intelektualnie inspirujące. Ale tutaj proces upychania kolanem faktów niepasujących do przyjętej koncepcji poszedł zdecydowanie za daleko.
jogi balboa
Posty: 2226
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: jogi balboa »

W ramach zaległości wywołanych Euro zacząłem czytać dwuczęściowy analityczny artykuł Sławomira Lipieckiego p.t. „Pancerniki kontra lotniskowce”.
Dziwne. Ja tego artykułu nie czytałem ale mógłbym rzucić od ręki kilka cytatów z niego.
A w ogóle to się czepiasz, hejtujesz i w ogóle :P

A Tirpitz nie może się liczyć bo w chwili zatopienia stał w porcie i był pozbawiony gotowości a do tego już wcześniej uszkodzony, poza tym to przereklamowany i niepełnowartościowy pancernik.
oskarm
Posty: 1405
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: oskarm »

Tak tylko formalnie, Tomahawk dla USA kosztuje jakies 1,3-1,4 mln USD, z pojemnikiem startowym i transportowym jakies 1,5-1,6 mln USD. Dla okretow podwodnych nalezy zamienic pojemnik startowy na kapsule, co daje sumerycznie jakies 1,8-1,9 mln USD. Pisze z glowy. Jak ktos bardzo potrzebuje dokladnych danych to sprawdze wieczorem.
W oparciu o dokumenty budżetowe US Navy (należy pamiętać, że w 1991 ceny były sporo niższe):
W 2016 Tamahawk kosztuje przy zakupie 149 sztuk po 1 089 350 USD (w 2017 przy zakupie 100 sztuk ma kosztować po 1 498 440 USD).
Do tego pojemnik startowy do VLS MK-41 przy zakupie 149 sztuk po w 2016: 78 020 USD (w 2017 przy zakupie 100 sztuk ma kosztować po 105 817 USD).
Pojemniki dla okrętów podwodnych nie są obecnie kupowane. W 2009 przy zakupie 42 sztuk kosztowały po 460 000 USD.
i pozostałe elementy systemu w 2016:
Okrętowy programator do Tamahawków kosztuje po 12,5 mln USD przy zakupie 2 sztuk w skali roku.
Zestaw 80 wyrzutni VLS Mk-41 Strike (10x 8 cel) to koszt 54,5 mln USD przy zakupie 2 kompletów w skali roku.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5097
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: Peperon »

Te ceny to oczywiście dla pocisków konwencjonalnych ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
oskarm
Posty: 1405
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: oskarm »

Tak. Wersji z glowicami atomowymi od dluzszego czasu nie kupuja.

A i przepraszam za blad, Burki maja 96 cel a nie 80 jak napisalem wyzej.
cochise
Posty: 736
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: cochise »

Ja nie dałem rady całej pierwszej części przeczytać, wymiękłem po stronie. Chaotyczne i męczące dla czytającego jeśli próbuje zrozumieć co autor chce udowodnić. Dziwi mnie że redakcja MSiO puściła ten dość dziwnie napisany artykuł.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3386
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: SmokEustachy »

2Discman pisze:Ludzie!
Ja wiem, że wy macie już lekki dystans oraz "znieczulinę" na takie teksty ale na litość boską to czytają też młodzi, zaczynający swoją przygodę z okrętami ludzie! Ktoś w pewnym momencie zaczyna przygodę z historią i czasami są to całe pokolenia! Pokolenia, które mogą wiele wnieść do świadomości historycznej.
Słusznie. Sam to postulowałem wielokrotnie. Mam nadzieję, że w jakimś czasopiśmie morskim pojawi się ten problem opisany w sposób sensowny. Gdzie można snuć wizje to można, ale artykuły o podstawach muszą być bezbłędne.

Pancerniki słabe, niegotowe się niby nie liczą a Glorious stary, mały, nie gotowy to się niby liczy?
jogi balboa
Posty: 2226
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: jogi balboa »

Osobiście uważam że gdyby lotniskowce dostały nerfa gdzieś koło 1925 roku DWS byłaby o wiele ciekawsza a tak wszędzie panoszyły się paskudne baboki.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: MSiO 2/2016 Pancerniki kontra lotniskowce

Post autor: marek8 »

Nie ma się co martwić o młodzież - artykuł jest tak dziwnie napisany, że jest dla niej absolutnie nieczytelny... ;)
Swoją drogą powinien chyba się ukazać pod tytułem "luźne refleksje, swobodne fantazje i wstępne przemyślenia przy..." bo niestety przypomina tego typu opracowania.
W obecnych realiach rynkowych można się było spodziewać "pospolitego ruszenia" autorskiego i publikowania nawet tekstów kiedyś schowanych do przysłowiowej szuflady przez autorów z nadzieją na lepsze czasy i ich dopracowanie ale to chyba jednak przesada jest...
Może wkrótce doczekamy się też cyklu "marynarskie kalendarze w kajutach"?
ODPOWIEDZ