G.Barciszewski - Purrysowe zwycięstwo MiO 4/2016

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

G.Barciszewski - Purrysowe zwycięstwo MiO 4/2016

Post autor: tom »

Z ciekawością przyjrzałem się, jak pan Grzegorz poradził sobie z tematem Balikpapanu, bo w tej bitwie do niełatwych rzeczy należy w niektórych przypadkach ustalenie, przez kogo konkretne japońskie jednostki zostały zatopione i już Vincent O'Hara miał z tym kiedyś problem, tak samo ja musiałem go rozwiązać, gdy analizowałem wszystkie źródła.

To że alianckie samoloty zatopiły "Nana Maru" nikt nie kwestionuje, w przypadku "Jukka Maru" jestem troszkę innego zdania. Samoloty trafiły ten drugi transportowiec, ale atak holenderskiego okrętu podwodnego 'K XVIII" dobił go ostatecznie (to sugerował już O'Hara). "K XVIII" trafił także i uszkodził "Tsuruga Maru", dobity w ataku amerykańskich niszczycieli. Padały pewne sugestie, że Holendrzy trafili jeszcze (i uszkodzili?) "PC 37" - też zatopiony później w akcji Amerykanów, tu jednak mam wątpliwości - czy Holendrzy trafili go wcześniej w ogóle. Tytułem uzupełnienia dodam jeszcze te ustalenia, że prócz zatopionych 4 transportowców i "PC 37" - po ataku Amerykanów i utraconych przez Japończyków dalszych dwóch transportowców w wyniku alianckich ataków lotniczych i podwodnych, w ataku na kotwicowisko ogień amerykańskich niszczycieli uszkodził ponadto "Sanyo Maru", Ashiyama Maru", "Kumagawa Maru" "Asahi Maru" i "Toei Maru". Wielka szkoda, że wcześniej lekki krążownik "Boise" w drodze pod Balikpapan wszedł na skały w cieśninie Sape i musiał zawrócić. Dysponujący większym kalibrem armat zatopiłby pewnie kilka transportowców dodatkowo. Prócz tego dotarłem do informacji, że pierwotnie w zespole Glassforda było 6 niszczycieli a nie 4 (dochodzi "Barker" i "Bulmer", które po jednym eskortowały "Boise" i lekki krążownik "Marblehead" - mający przejściowe kłopoty z maszynami). Ich też (i większej liczby torped) pod Balikpapanem zabrakło.

Pan Grzegorz ciekawiej opisał zmagania lądowe, wnioski wyciągnął również słuszne - kontratak Amerykanów nastąpił za późno. Można było zatopić nawet więcej jednostek i sporo zaopatrzenia, ale nie można było już wyrzucić z lądu desantowanych wojsk. Gdyby nawet straty w japońskich jednostkach były większe, Japończyków było stać na to, by uporać się z przejściowymi kłopotami zaopatrzeniowymi własnych wojsk, bo Alianci nie ponowiliby już ataku w tym rejonie. Można tylko dodać, że (prócz znanej sprawy z wadliwymi torpedami Amerykanów) rozkaz Talbota (atakować indywidualnie) sprawił, że na jego niszczycielach strzelano torpedami zbyt "rozrzutnie". Do trałowca "W 15" nie powinno było się w ogóle strzelać, a zmarnowano znaczną liczbę torped, które należało wystrzelić do transportowców. No i w strzelaniach do tych ostatnich często niszczyciele strzelały do tych samych zauważonych celów. Może ktoś polemizować, że skoro torpedy były zawodne, to może i lepiej, ale faktem jest, że zapas torped Amerykanom szybko topniał i w końcu została im mało skuteczna czterocalowa artyleria i ...odwrót, gdy wiele ostrzeliwanych celów mogło jeszcze zostać zatopionych.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

A skąd info, że miał być Barker?
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

Od Vincenta O'Hary:
"On January 23, 1942 Allied aerial reconnaissance spotted a convoy of fifteen transports carrying the 56th Infantry regiment and 2nd Kure Special Naval Landing Force (SNLF) bound for Balikpapan, an important oil field in southeastern Dutch Borneo. Admiral Hart, commander of the Asian Fleet and ABDAFLOAT ordered USN light cruisers Boise and Marblehead and six destroyers stationed at Kupang, Timor to intercept this convoy. En route Boise struck an uncharted pinnacle in Sapeh Strait tearing a hole in her bottom. She was forced to turn back to Java, keeping Barker as her escort. Then, Marblehead burned out a turbine reducing her speed to 15 knots; she received Bulmer as her escort. These misfortunes reduced the attack force to Destroyer Division 59, John D. Ford, Pope, Parrot and Paul Jones. Marblehead and Bulmer followed the division north so the cruiser's six inch guns could provide a rendezvous point for the destroyers to fall back to after their attack".
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Raczej to nieprawda:
45.jpg
45.jpg (153.34 KiB) Przejrzano 14626 razy
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

Hmm...jednak jesteś trochę ostrożny. Podejrzewasz, że O'Hara "strzelił w ciemno" z tym "Barkerem", chyba, że dotarł do czegoś o czym nie wiemy.
Fakt, że nie jest nieomylny, bo np. podał za małą liczbę transportowców w japońskim konwoju (pierwotnym składzie) zmierzającym pod Balikpapan. On podał tylko 15. Pan Grzegorz też chyba o dwa za mało. Uciekł mu na początku "Jukka Maru" - wspomniany jest dopiero później, nie wymieniony został jeszcze "Ashiyama Maru" o którym ja informację kiedyś znalazłem). Transportowców było 19 (a właściwie 18 + zbiornikowiec). Tyle po drodze zauważył USS "Pike" wspominając jeszcze o siedmiu dodatkowych jednostkach - 4 trałowcach i 3 ścigaczach OP - bo naliczył razem 26 jednostek w tym ugrupowaniu i osobno liczył 14 niszczycieli (faktycznie krążownik "Naka", 10 niszczycieli i 3 PC).
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Nie wiem na 100%, ale wszystkie raporty (nie tylko z Boise), jakie widziałem piszą jedynie o Blumerze
Faktycznie była tam jakaś kontrowersja, bo w Kupang 18 stycznia był zdaje się jeszcze Pillsbury uczestniczący w odwołanym rajdzie na Kema (a więc w sumie 6 niszczycieli). Wydaje się jednak, że on przejął eskortę innych jednostek obecnych wtedy w Kupang.

Nie wiem na czym oparł się O'Hara może na wspomnieniach Ecclesa z Edwardsa - o coś tam wspominał mgliście o Barkerze w kontekście Balikpapanu (ale on często mylił okręty i wydarzenia). Tak czy owak to dopóki ktoś nie pokaże jakiegoś primary source z Barkerem, to nie ma co go wspominać.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

Pewnie tak. Wracając do artykułu pana Grzegorza, warto jeszcze uściślić sprawy związane z atakami holenderskiego okrętu podwodnego "K XVIII" pod Balikpapanem. Nie wszystko było tak "różowo", jak wynika z tekstu (pan Grzegorz napisał, że Holendrzy uniknęli kontrataków Japończyków i kontynuowali patrol).
Kto zajrzy na internetową stronę "Facta Nautica" znajdzie informacje, że kontrataki Japończyków poważnie uszkodziły okręt holenderski (znalazłem kiedyś info, że dokonał tego ścigacz "Ch 12"). Holenderski okręt musiał wycofać się do Surabaya na remont, gdzie został zniszczony przez własną załogę 2 marca 1942 r. Ale informacja z "Facta Nautica" o dwóch odrębnych atakach torpedowych Holendrów (pierwszy jeszcze 23 stycznia, drugi już 24 stycznia 1942 r.) pod Balipapanem pokrywa się z informacjami, jakie znajdywałem u O'Hary.
W jednym z ataków trafiony holenderską torpedą został "Tsuruga Maru", ale nie zatonął. Dobił go w ataku potem "Ford", co potwierdza też znana relacja jego oficera artylerii Williama P. Macka. Ale co z "Jukka Maru"?
W tekście pana Grzegorza jest, że samoloty zatopiły "Nana Maru" i uszkodziły niektóre inne (ale o zatopieniu "Jukka Maru" przez samoloty wzmianki nie ma - przynajmniej nie od razu). A przy ataku Amerykanów na kotwicowisko "Jukka Maru" jest już zatopionym wrakiem (widać to na mapce). Wiem oczywiście czemu. Dotarłem kiedyś do informacji że trafiły go bomby lotnicze, ale bez pewnego potwierdzenia, że właśnie od tego sam zatonął.
Czemu uważam, że "Jukka Maru" został zatopiony przez "K XVIII" w kolejnym ataku? Zwróciłem uwagę, że w starych źródłach pozycja zatopienia "PC 37" (zatopienie którego zgłosili Holendrzy) jest identyczna z tą, jaką się podaje przy zatopionym "Jukka Maru". Skoro wiadomo, że PC został tak naprawdę zatopiony w akcji Amerykanów, to wniosek nasuwa się sam - torpedy Holendrów zamiast niego "dobiły" "Jukka Maru", zanim Amerykanie w rejon kotwicowiska przybyli. Tekst "O'Hary też to sugeruje.
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Piegziu »

tom pisze:Pewnie tak. Wracając do artykułu pana Grzegorza, warto jeszcze uściślić sprawy związane z atakami holenderskiego okrętu podwodnego "K XVIII" pod Balikpapanem. Nie wszystko było tak "różowo", jak wynika z tekstu (pan Grzegorz napisał, że Holendrzy uniknęli kontrataków Japończyków i kontynuowali patrol).
Wersji Pana Grzegorza nie potwierdza również dziennik K 18 (nie K XVIII, bo K 18 to oficjalne nazewnictwo w holenderskich dokumentach). Moja znajomość języka holenderskiego nie jest jednak na tyle dobra, aby przedłożyć tutaj dokładny 5-stronicowy opis wydarzeń z perspektywy K 18.

Co do pozostałych pytań i wątpliwości postaram się wypowiedzieć w chwili wolnego czasu. Przekopanie się w tej chwili przez segregatory japońskich dokumentów pochowane w kartonach w związku z przeprowadzką na drugi koniec świata nie należy do zadań najłatwiejszych. :?

Edit:
Udało mi się znaleźć szybko w sieci jeden dokument:
Na podstawie JACAR Ref.C08030109800 (第4水雷戦隊戦時日誌(3)), s. 15 (dziennik Naki) wygląda na to, że Tsuruga Maru jednak zatonął od dwóch torped holenderskiego K 18, chociaż Japończykom wydawało się, że to atak kutrów torpedowych:
Przechwytywanie.JPG
Przechwytywanie.JPG (16.34 KiB) Przejrzano 14189 razy
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

A podają tam godzinę?
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Piegziu »

Tak. Jest chociażby w przytoczonym przeze mnie wycinku z dziennika bojowego - 00:54. Trzeba oczywiście jeszcze brać poprawkę na to, że nie jest to czas lokalny, lecz tokijski, jak w większości japońskich dokumentów.

Pozwoliłem sobie naturalnie wrócić do swojej książki, tj. Holenderskich Indii Wschodnich 1941-1942 wydanych dwa lata temu i widzę, że przyjąłem wtedy na s. 116 wersję, iż Tsuruga Maru został zatopiony jednak przez Amerykanów. Z normalnym westchnieniem chciałem stwierdzić, że się myliłem, ale sprawa ta nie dała mi spokoju, ponieważ pamiętam, iż Balikpapan zajął mi kilka dobrych miesięcy życia. Wiedziałem, że coś notowałem z japońskich dokumentów, coś kluczowego, ale nie mogłem sobie przypomnieć co. Jakieś 10 minut temu doznałem olśnienia, że nie sprawdziłem pierwszej części dokumentu. Oto jego treść , która wyjaśniająca szczegóły:

JACAR Ref.C08030109600 (第4水雷戦隊戦時日誌(1)), s. 28
Przechwytywanie.JPG
Przechwytywanie.JPG (22.08 KiB) Przejrzano 14008 razy
Niestety większość dokumentów jest niechlujna i zawiera tradycyjny zapis katakanowy, więc pozwoliłem sobie przepisać z wykorzystaniem współczesnej japońskiej ortografii:

00:30 - 那珂敵浮上潜水艦の雷撃を受く舟首をすれすれにかわり命中せず
00:35 - 敦賀丸に魚雷命中(那珂の舟首をかわしたれものならん)

00:30 - Naka wykrywa okręt podwodny na powierzchni i prowadzi z nim wymianę ognia bez trafień (z obu stron)
0:35 - Tsuruga Maru zostaje trafiony przez dwie torpedy (Naka wznawia ostrzał przeciwko okrętowi wroga)

Wychodzi zatem, że się myliłem i dopiero teraz znalazłem swój błąd. Zawsze lepiej późno niż wcale. :wink:

Wracając jeszcze do kwestii poruszonej przez MiKO:
Z moich ustaleń wynika, że Marblehead był eskortowany przez Bulmera. Przynajmniej na to wskazują dostępne amerykańskie dokumenty, a właściwie krążownika Boise. Taką też wersję przyjąłem na s. 110 Holenderskich Indii Wschodnich.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

A coś jest u nich o "Jukka Maru"? Pytam, bo istotne kiedy dokładnie poszedł na dno.
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Piegziu »

Nie istnieje taki okręt jak Jukka Maru. Przynajmniej ja nie znam takiego i nie widziałem nigdy w japońskich dokumentach.

Jednostka o której mówisz to prawdopodobnie inna, tyle że ktoś kiedyś źle przeczytał kanji i się przyjęło na zachodzie.

Edit:
Drążąc dalej wątek "językowy" - nie ma również czegoś takiego jak Nana Maru. Jest prędzej Nan'a Maru [jap. 南阿丸 -> なんあまる-> na-n-a-ma-ru).

Edit2:
Nie mam w tej chwili książki W. O'Hary pod ręką, ale zdaje się, że myli się odnośnie P37, który nie zatonął, lecz został poważnie uszkodzony podczas nocnej akcji amerykańskich niszczycieli pod Balikpapanem.
JACAR Ref.C08030109700 第4水雷戦隊戦時日誌(2), s. 37-39 -> Informacja o tym, że 26 stycznia Yūdachi [/i wyrzucił P37 na mieliznę z powodu braku możliwości dalszego holowania jednostki do stoczni remontowej.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

Czytałem, że próbowali go połatać (rzekomo po podniesieniu), ale się do tego już nie nadawał, czyli jak to mówili - "total loss".
W sumie na to samo wyszło, nawet gdyby nie zatonął natychmiast.
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Piegziu »

Czytałem, że próbowali go połatać (rzekomo po podniesieniu), ale się do tego już nie nadawał, czyli jak to mówili - "total loss".
W sumie na to samo wyszło, nawet gdyby nie zatonął natychmiast.
Może to rzeczywiście był detal, ale moją uwagę zwróciła próba ustalenia przez Kolegę okoliczności zatopienia Jukka Maru (nomen omen nieistniejącego okrętu):
Czemu uważam, że "Jukka Maru" został zatopiony przez "K XVIII" w kolejnym ataku? Zwróciłem uwagę, że w starych źródłach pozycja zatopienia "PC 37" (zatopienie którego zgłosili Holendrzy) jest identyczna z tą, jaką się podaje przy zatopionym "Jukka Maru". Skoro wiadomo, że PC został tak naprawdę zatopiony w akcji Amerykanów, to wniosek nasuwa się sam - torpedy Holendrów zamiast niego "dobiły" "Jukka Maru", zanim Amerykanie w rejon kotwicowiska przybyli. Tekst "O'Hary też to sugeruje.
Na grubo zaznaczyłem fragment, który (niezależnie skąd pochodzi ta wersja - ze źródła, czy opracowania amerykańskiego) jest po prostu fikcją.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

Piegziu pisze: Może to rzeczywiście był detal, ale moją uwagę zwróciła próba ustalenia przez Kolegę okoliczności zatopienia Jukka Maru (nomen omen nieistniejącego okrętu):
Może istniejącego, tylko (jak wyżej zauważyłeś) o nazwie dopiero do ustalenia. Te detale ze starych źródeł mogą być faktycznie niedokładne (odnośnie pozycji) ale ja w kilku opisach znajdywałem, że w wyniku ataków lotniczych zostały trafione dwa transportowce, pytanie czy zatopiony, czy tylko uszkodzony był ten drugi? Pierwszy zatopiony - rzecz jasna znamy (nota bene w trakcie bitwy oficer z "Forda" - Mack, szczerze napisał, że na jego zatopiony wrak omal nie wpadli). Mack też podał, że zanim zaatakowali ostatni cel torpedami i artylerią (uważał że skutecznie), widział wcześniej łącznie pięć tonących (albo na wpół zatopionych wcześniej) jednostek. Zapewne wliczył w to wrak zatopiony przez lotnictwo. Tylko czy wliczył "Tsurugę Maru"? W świetle tego, co podałeś - powinien, albo zaaplikowali torpedę i pociski już wrakowi (może był mało zanurzony?).

Tylko co z tym ostatnim "nieznajomym"?
Kiedyś stare źródła przypisywały holenderskiemu okrętowi podwodnemu (nawet to jest w Facta Nautica) trafienia nawet aż trzech jednostek, w tym też... P 37. W to ostatnie trafienie akurat trudno mi uwierzyć, chyba, że znajdzie się jakiś dowód. Musiałbym sprawdzić, gdzie to czytałem, bo rzekomo P37 miał oberwać łącznie aż...trzema torpedami. Trudne do uwierzenia, że tak mała jednostka tyle by zniosła i jeszcze się "trzymała" choć patrząc na marną skuteczność amerykańskich głowic torpedowych - sam nie wiem. I czy to tylko Amerykanie mu dołożyli czy nie tylko oni? Może obrywał "na raty"?
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Piegziu »

Może istniejącego, tylko (jak wyżej zauważyłeś) o nazwie dopiero do ustalenia. Te detale ze starych źródeł mogą być faktycznie niedokładne (odnośnie pozycji) ale ja w kilku opisach znajdywałem, że w wyniku ataków lotniczych zostały trafione dwa transportowce, pytanie czy zatopiony, czy tylko uszkodzony był ten drugi?
Właśnie chodzi o to, że prawdopodobnie Jukka Maru to nieistniejący okręt. Ja tylko postawiłem hipotezę, że ktoś z Anglosasów przekręcił nazwę, ale japońskie dokumenty milczą na temat drugiego okrętu, który miał zostać zatopiony przez holenderskie bombowce Martin B-10. Źródła dosyć wyraźnie wspominają jedynie o Nan'a Maru i Tatsukami Maru:
JACAR Ref.C08030109600 第4水雷戦隊戦時日誌(1), s. 16:
Przechwytywanie.JPG
Przechwytywanie.JPG (57 KiB) Przejrzano 13749 razy
Streszczenie najważniejszych informacji:
Od 11:50 [czasu tokijskiego - przyp. Piegziu] aż do późnego wieczora siły główne były kilka razy atakowane przez wrogie bombowce, które przeprowadziły rajd. Trafienie jedną małą bombą w Tatsukami Maru, nieznaczne straty. Wieczorem trafienie dwoma bombami w Nan'a Maru, na którym wybuchł jeden główny i kilka mniejszych pożarów, doszło również do awarii maszyn. W celu zabezpieczenia załogi polecono przenieść ją na sojuszniczego niszczyciela (...).

Ponieważ opis jest nieco lakoniczny pozwoliłem sobie jeszcze zerknąć do 26. Tomu Senshi Sōsho (Ran'in * Bengaru Hōmen Kaigun...) i na s.196 mamy informację, że Tatsukami Maru został trafiony o 16:25 podczas rajdu 9 dwusilnikowych i 4 lekkich bombowców:
senshi.JPG
senshi.JPG (115.2 KiB) Przejrzano 13749 razy
mapa
mapa
Mapa.JPG (208.22 KiB) Przejrzano 13749 razy
Generalnie polecam mapkę akcji inwazji na Balikpapan prosto z Senshi Sōsho. Proszę jedynie o korzystnie z niej w sposób cywilizowany - z podaniem źródła i poszanowaniem praw autorskich. Nie chciałbym przyłożyć ręki do tego, aby ktoś radośnie sobie ją skopiował do własnego tekstu (bo jest japońska, więc zawsze można się pochwalić) w sposób taki, jak m.in. Pan Grzegorz Barciszewski kopiował słowo w słowo w swojej niedoszłej publikacji książkowej własność intelektualną mojego przyjaciela Lužara Klemena - właściciela najlepszej strony internetowej poświęconej kampanii w Holenderskich Indiach Wschodnich.

Senshi Sōsho na s. 198 wspomina również o tym, że Nan'a Maru został trafiony o 19:30.

Nie posiadam niestety na razie więcej czasu, aby do każdego Twojego pytania odnieść się wraz z przypisem do japońskiego/opracowania. Pozwól zatem, że może jeszcze wieczorem coś tam posprawdzam i naskrobię w temacie.

Co do wspomnień Macka to byłbym ostrożny. Amerykanie i Japończycy nie takie rzeczy widzieli w wojnie na Pacyfiku - setki tonących lotniskowców i pancerników, całe floty, które potem okazywały się spienioną rafą koralową. :-)
ODPOWIEDZ