G.Barciszewski - Purrysowe zwycięstwo MiO 4/2016

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

W kwestii mapki z mojej strony to nie grozi, bo już kiedyś "popełniłem" artykuł o Balikpapanie i nie będę tego robił drugi raz, a mapki do tekstów robię własne :D . Ale dziękuję Ci za dotychczasowe wyjaśnienia. Czyli wynika z tego, że rzekomy "Jukka Maru" to "Tatsukami Maru". Swoją drogą dziw, że nie wyleciał w powietrze po ataku lotniczym (to była jednostka z amunicją).
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Piegziu »

Tak z ciekawości - gdzie można znaleźć ten artykuł? Chętnie bym przeczytał i zobaczył co udało się ustalić Koledze. :)

Co do mapki - proszę nie brać tego personalnie. Moja uwaga jest ogólna, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że nie jesteś jedyną osobą, którą może zainteresować ta mapka. Nie chcę tutaj zaczynać wątku pobocznego, ale niestety wiele polskich autorów nie przestrzega podstawowych aspektów etyki badawczej. Wklejając to zdjęcie, przykładam rękę do ewentualnego "copy&paste" będącego bezczelnym plagiatem, tak jak to miało miejsce kilka lat temu w innym temacie. Ale nie o tym mieliśmy dyskutować. :)

Podsumowując wątek zatopionych jednostek. Całkowite straty według Senshi Sōsho s. 201 to:
- dwa zatopione transportowce armijne: Tsuruga Maru, Kuretake Maru (łacznie 30 zabitych na obu jednostkach);
- dwa zatopione transportowce marynarki: Sumaura Maru, Tatsukami Maru (nie podane straty);
- jeden poważnie uszkodzony kuter torpedowy P37 (35 zabitych i rannych);
- dwa lekko uszkodzone transportowce: Kumagawa Maru (6 zabitych) oraz Asahiyama Maru (około 50 zabitych i rannych).
ss.JPG
ss.JPG (183.79 KiB) Przejrzano 7377 razy
Pytałeś się o zatopiony wrak, na który rzekomo o mały włos miał "wpaść" Mack. Może ta mapka coś Ci więcej powie:
r.JPG
r.JPG (206.86 KiB) Przejrzano 7377 razy
Cztery amerykańskie niszczyciele są zaznaczone przerywaną kreską. Kolejność:
1. ジョン・D・フォード (John D. Ford)
2. ポープ (Pope)
3. パロット (Parrot)
4. ポール・ジョーンズ (Paul Jones)
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

Kiedyś pisałem w nr 6(7) OKRĘTY z września 2011 pt. "Czterofajkowce" w bitwie pod Balikpapanem". Pamiętam, że gdy to tworzyłem, miałem dylematy ze sporą ilością sprzecznych informacji z różnych źródeł. I nadal Balikpapan uważam za niełatwy do opracowania.
Wtedy np. zawierzyłem O'Harze, że z krążownikami były też "Bulmer" i "Barker". W przypadku pierwszego to się potwierdziło, z drugim nie. Ale i tak zastanawiam się, czy możliwe jest, by poharatanego na skale "Boise" (w sumie najcenniejszą jednostkę) odesłali do bazy kompletnie bez eskorty? To mi się wydaje trudne do uwierzenia. Może nie "Barker" ale inny okręt był z nimi jeszcze?
Druga sprawa - wszyscy jakoś zawierzali wtedy info o "Jukka Maru" i jego zatopieniu - jak to też znajdywałem w kilku miejscach. Ale na potwierdzenie Twoich podejrzeń ciekawe jest to, że wymieniając jego zatopienie - nigdy przy jego nazwie nie podali roku budowy ani tonażu, czyli wynika z tego, że każdy to za kimś powtarzał "na słowo honoru".

Aha - gdzieś widziałem podawaną przy zatopionych pod Balikpapanem statkach liczbę zabitych marynarzy i także przewożonych żołnierzy. Straty całościowe były więc większe. Ale uczciwie trzeba przyznać, że i O'Hara milczy na temat "Jukka Maru", czyli może coś więcej wiedział.
http://microworks.net/pacific/battles/balikpapan.htm
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Piegziu pisze:- dwa zatopione transportowce marynarki: Sumaura Maru, Tatsukami Maru (nie podane straty);
A to się nie tłumaczy Sumanoura Maru? takie widziałem tylko wersje.

PS
Co z Koralowym?
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: de Villars »

może by tak wydzielić te dyskusje, bo z tematem mało to już ma wspólnego...
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Piegziu »

@tom:

Pozwolę sobie przeczytać Twój artykuł i jeżeli nie masz nic przeciwko - zamieszczę swój komentarz. Balikpapan to bardzo wdzięczny temat do badań. Dla niektórych historia kończy się na anglosaskich opracowaniach i archiwach mielonych od ponad 70 lat w kółko. Tymczasem okazuje się, że nie ma takiego okrętu jak Jukka Maru, P37 nie zatonął 24 stycznia, a tak w ogóle to są jeszcze przynajmniej trzy inne słabo wyjaśnione kwestie. Rozumiem, że znajomość japońskich dokumentów rozbija się o barierę językową, szczególnie jak chodzi o odręczne dokumenty sprzed reformy ortografii znaków, ale aż mi się nie chce wierzyć w to, że jedynie garstka badaczy (polskich i anglosaskich) pokusiła się o zapoznanie się z holenderskimi dokumentami. Teczki zawierające dzienniki pokładowe holenderskich okrętów podwodnych w NEI można zidentyfikować w Internecie w 10 min. Reszta to tylko udać się do odpowiedniej biblioteki, zapłacić 40 zł i poczekać dwa tygodnie.

@MiKo:

Trudno tłumaczyć nazwę własną japońskiego okrętu, raczej dokonuje się transliteracji; ale może niepotrzebnie się czepiam, bo to taki językowy detal.
Okręt, o którym piszemy posiada dwa zapisy:
須磨の浦丸.
須磨浦丸.

Pierwszy - Sumanoura Maru to nazwa, która przeważnie przewija się w Internecie i nie wiem jakie jest jest źródło. Sam kiedyś ochoczo jej używałem, ale zaprzestałem, bo nie znalazłem dostatecznych podstaw, aby bezgranicznie ufać anglosaskim autorom.

Drugi zapis - Sumaura Maru to nazwa, która powszechnie występuje w japońskich dokumentach i opracowaniach. Wyraźnie brakuje partykuły "no" (jap. の).

Możliwe, że pierwszy zapis jest prawidłowy, np. nie widziałem nigdy zdjęcia z kadłubem jednostki i jej oznaczeniem. Jeżeli pojawiłoby się tam 須磨の浦丸, to znaczyłoby, że obie formy są poprawne. Na razie jednak wolę korzystać z drugiej z wiadomych względów.
PS
Co z Koralowym?
https://ksiegarnia.bellona.pl/?c=ksiazka&bid=8736

Na razie wyszła wersja polska. Rozbudowana o niektóre wątki (los Neosho, bardziej szczegółowe walki pilotów oraz japońskie plany strategiczne wobec Port Moresby) i znacznie wzbogacona zdjęciami, szkicami oraz mapami wersja angielska i japońska zapewne pojawią się w przyszłym roku. Angielska wersja to właściwie tylko kwestia czasu, podczas gdy w październiku czeka mnie wycieczka z Tokio do Kioto i Osaki w celu wynegocjowania szczegółów japońskiego tłumaczenia. Nie ukrywam, że w stosunku do 2014/2015 zmieniłem plany i obecnie nie spieszy mi się aż tak, bo chcę aby czytelnicy mieli czas na znalezienie ewentualnych błędów/niedociągnięć w polskiej wersji.
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

Piegziu pisze: Podsumowując wątek zatopionych jednostek. Całkowite straty według Senshi Sōsho s. 201 to:
- dwa zatopione transportowce armijne: Tsuruga Maru, Kuretake Maru (łacznie 30 zabitych na obu jednostkach);
- dwa zatopione transportowce marynarki: Sumaura Maru, Tatsukami Maru (nie podane straty);
- jeden poważnie uszkodzony kuter torpedowy P37 (35 zabitych i rannych);
- dwa lekko uszkodzone transportowce: Kumagawa Maru (6 zabitych) oraz Asahiyama Maru (około 50 zabitych i rannych).
Hmm, uśmiecham się na to, bo mam prawo podejrzewać, że Japończycy wyraźnie zaniżają straty własne.
Kiedy np. wszedłem na internetową listę jednostek zatopionych jednostek w styczniu 1942 r. (po angielsku) to i tam się coś dowiedziałem. Np. że na zatopionym przez Holendrów "Tsuruga Maru" zginął marynarz i 38 żołnierzy japońskich, a jak stamtąd wskoczyłem w internetową historię "Forda" , to też znajduję, że gdy zatopił "Kuretake Maru" - straty na tym statku wyniosły 6 poległych marynarzy i 272 żołnierzy. Skądś te dane musieli wziąć. A na stronce internetowej z historią "Toei Maru" jest też odnośnik do strat na "Kuretake Maru". Tam podają 188 poległych żołnierzy (a strat załogi nie).

To nie koniec. Pytałeś, Piegziu, o moje ustalenia. Kiedy tworzyłem przed laty artykuł, odnalazłem wtedy w internecie stronę, gdzie były wyszczególnione wszystkie jednostki biorące udział w operacji pod Balikpapanem (z nazw), jakie zostały zatopione, a jakie uszkodzone w wyniku rajdu Amerykanów i akcji holenderskich podwodników i lotników. Teraz musiałbym ją odszukać na nowo, ale mam dane właśnie z niej.
Według tego spisu - jest uwzględnione uszkodzenie ogniem artylerii Amerykanów: "Asahiyama Maru", Kumagawa Maru" (czyli to się pokrywa z Japończykami) ale także dolicza się jeszcze trzy inne: "Toei Maru" , "Asahi(san) Maru" i "Sanyo Maru". Czyli łącznie pięć a nie dwa. Ale trzeba by było szukać czegoś na potwierdzenie tych danych. Znalazłem jedynie, że Ford ostrzeliwał "Asahi (san) Maru" (w historii niszczyciela jednak podane - że ostrzał spowodował nieznaczne uszkodzenia Japończyka). O tym co z "Toei Maru" w jego historii nic nie ma.

A brak wyszczególnienia strat przy tych dwóch japońskich statkach jest dla mnie jasny - na nich straty były zapewne koszmarne, bo te statki wyleciały w powietrze. Jak straty ludzkie są wysokie, to Japończycy wolą tu nic nie pisać.
Wymowne jest to, że podają, że z Sumaury Maru ocalało tylko 9 marynarzy, a reszta poszła na dno (ilu?). Dziwne, ale w historii "Toei Maru" napisali, że na "Tatsukami Maru" poległo ...4 marynarzy. Coś mi tu śmierdzi...kłamstwem.

No a P 37 to raczej nie kuter torpedowy. Widziałem zdjęcia tych jednostek. Najlepiej pasuje do nich nazwa eskortowiec. Na USS "Pike", gdy śledził cały konwój i eskortę w drodze do Balikpapanu, wzięto je za małe niszczyciele.

Jeszcze jedno. Atak lotniczy Amerykanów z 27 stycznia - to w historii internetowej tego statku (gdzie indziej podane, że 26) poważnie uszkodził pod Balikpapanem "Sanuki Maru". Wszystkich interesowało co było przez i w trakcie ataku amerykańskich niszczycieli, a to co było wkrótce po - już jakoś nie. A w świetle ostatnich zdań artykułu pana Grzegorza to jednak istotne, bo straty Japończyków dodatkowo idą w górę.
Ostatnio zmieniony 2016-08-29, 09:28 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

O masz, no i czemu się nie chwalisz wcześniej...
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Piegziu »

tom pisze: Hmm, uśmiecham się na to, bo mam prawo podejrzewać, że Japończycy wyraźnie zaniżają straty własne.
Kiedy np. wszedłem na internetową listę jednostek zatopionych jednostek w styczniu 1942 r. (po angielsku) to i tam się coś dowiedziałem. Np. że na zatopionym przez Holendrów "Tsuruga Maru" zginął marynarz i 38 żołnierzy japońskich, a jak stamtąd wskoczyłem w internetową historię "Forda" , to też znajduję, że gdy zatopił "Kuretake Maru" - straty na tym statku wyniosły 6 poległych marynarzy i 272 żołnierzy. Skądś te dane musieli wziąć. A na stronce internetowej z historią "Toei Maru" jest też odnośnik do strat na "Kuretake Maru". Tam podają 188 poległych żołnierzy (a strat załogi nie).
Trzeba być ostrożnym przy analizie każdego źródła historycznego - to prawda. Niemniej dziwi mnie podejście Kolegi w tym momencie. Masz dwa źródła informacji:
1. stronę internetową niewiadomego pochodzenia, której w dodatku nie możesz znaleźć,
2. japońskie dokumenty.
Z tego co rozumiem to bardziej ufasz stronie internetowej, którą mógł sobie stworzyć dosłownie każdy, wpisując byle jakie lub znalezione gdzieś przypadkiem dane. Nie twierdzę, że nie są prawdziwe, ale kwestionujesz primary source i przydałoby się, abyś jakoś uzasadnił dlaczego na Kuretake Maru miało zginąć ponad 10 razy ludzi niż widnieje to w dokumentach. Jeszcze do niedawna byłeś przekonany o zatopieniu nieistniejącego transportowca "Jukka Maru", który przewijał się w anglosaskich opracowaniach. Podobnie było z Mackiem i jego wspomnienami. Moje ergo jest takie: Jesteś o wiele bardziej skłonny przyjmować bezkrytycznie informację pochodzące z amerykańskich źródeł. :wink:

Jeszcze taka mała uwaga co do faktycznych strat - w ciągu kilku lat badania japońskich dokumentów zauważyłem, że Japończycy mają inny system, a właściwie metodę liczenia ofiar. W dokumentach jednostek pojawiają się przede wszystkim straty wśród członków załogi, rzadko są one mieszane ze stratami jednostek lądowych. Gdzieniegdzie na boku przewijają się informacje o stratach wśród żołnierzy z uwagą, że wymagają one dokładniejszego zbadania lub mogą różnić się od faktycznych w nieznacznym procencie.

Przejrzałem jeszcze pobieżnie dokumenty floty i znalazłem takie info:
JACAR Ref. C08030109800 第4水雷戦隊戦時日誌(3), s. 12-13:

沈没船生存者(死者及行方不明者)員数、須磨ノ浦丸9、辰神丸115、敦賀丸(陸兵22、船員1)、呉竹丸(陸兵6)

Wynika z tego, że jak chodzi stricte o żołnierzyto straty wyniosły:
- Sumanoura Maru (pojawia się w dokumencie partykuła "NO", więc widać, że Japończycy mają dwie nazwy tego samego okrętu) - 9,
- Tatsukami Maru - 115,
- Tsuruga Maru - 22,
- Kuretake Maru - 6.

Właściwie to zdaję sobie sprawę z tego, że 90% autorów czerpie swoją wiedzę odnośnie strat na japońskich okrętach z combinedfleet. To naprawdę dobre źródło, sam z niego często korzystam, ale w tym przypadku mam przed oczami japoński dokument dotyczący strat Kuretake Maru. Nigdzie nie widzę tam 272 zabitych żołnierzy i 6 marynarzy. Widzę jedynie 6 zabitych żołnierzy (陸兵 - rikuhei). No chyba, że korzystali z jakiegoś innego dokumentu, ale nie widzę żadnego drugiego dotyczącego Balikpapanu/Kuretake Maru.

To nie koniec. Pytałeś, Piegziu, o moje ustalenia. Kiedy tworzyłem przed laty artykuł, odnalazłem wtedy w internecie stronę, gdzie były wyszczególnione wszystkie jednostki biorące udział w operacji pod Balikpapanem (z nazw), jakie zostały zatopione, a jakie uszkodzone w wyniku rajdu Amerykanów i akcji holenderskich podwodników i lotników. Teraz musiałbym ją odszukać na nowo, ale mam dane właśnie z niej.
Według tego spisu - jest uwzględnione uszkodzenie ogniem artylerii Amerykanów: "Asahiyama Maru", Kumagawa Maru" (czyli to się pokrywa z Japończykami) ale także dolicza się jeszcze trzy inne: "Toei Maru" , "Asahi(san) Maru" i "Sanyo Maru". Czyli łącznie pięć a nie dwa. Ale trzeba by było szukać czegoś na potwierdzenie tych danych. Znalazłem jedynie, że Ford ostrzeliwał "Asahi (san) Maru" (w historii niszczyciela jednak podane - że ostrzał spowodował nieznaczne uszkodzenia Japończyka). O tym co z "Toei Maru" w jego historii nic nie ma.
1. San'yo Maru nie mógł zostać uszkodzony przez amerykańską artylerię skoro według Japończyków przybył razem z Sanuki Maru do Balikpapanu dopiero 26 stycznia. Dzień później obie jednostki zostały zaatakowane przez pięć B-17, zaś Sanuki Maru otrzymał trafienie (SS s. 207-208).
2. Asahi(san) Maru - nie znam takiej jednostki. Czy mógłbyś podać jej kanji? Bardzo prawdopodobne, że znów ktoś stworzył nowy okręt. Asahiyama Maru ma zapis 朝日山丸. Przedostatni znak 山 to góra ("yama"). W niektórych, bardzo rzadkich przypadkach czyta się go jako "san", np. 富士山 - Fuji-san. Podejrzewam, że dlatego powstał Asahi(san) Maru.
3. Tōei Maru według japońskich dokumentów bezpiecznie wyładował ludzi i sprzęt. Załoga była jedynie naoczym świadkiem amerykańskiego rajdu.
A brak wyszczególnienia strat przy tych dwóch japońskich statkach jest dla mnie jasny - na nich straty były zapewne koszmarne, bo te statki wyleciały w powietrze. Jak straty ludzkie są wysokie, to Japończycy wolą tu nic nie pisać.
Wymowne jest to, że podają, że z Sumaury Maru ocalało tylko 9 marynarzy, a reszta poszła na dno (ilu?). Dziwne, ale w historii "Toei Maru" napisali, że na "Tatsukami Maru" poległo ...4 marynarzy. Coś mi tu śmierdzi...kłamstwem.
Japończycy zawsze podają w miarę dokładne straty jak chodzi o pierwszy etap wojny na Pacyfiku. Nie widzę nawet możliwości kompletnego pomijania utraty aż 272 żołnierzy na jednym transportowcu. To znaczyłoby, że około 5% sił inwazyjnych poszło na dno, czyli horrendalnie dużo. Wątpię, aby taki "szczegół" umknął uwadze kogokolwiek.
No a P 37 to raczej nie kuter torpedowy. Widziałem zdjęcia tych jednostek. Najlepiej pasuje do nich nazwa eskortowiec. Na USS "Pike", gdy śledził cały konwój i eskortę w drodze do Balikpapanu, wzięto je za małe niszczyciele.
Japończycy piszą o nim jako o 哨戒艇 (shōkaitei), czyli ewidentnie kutrze torpedowym/patrolowcu w zależności od tłumaczenia.

@ MiKo
Nie jestem stałym bywalcem na FOW. :)
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Piegziu pisze:1. San'yo Maru nie mógł zostać uszkodzony przez amerykańską artylerię skoro według Japończyków przybył razem z Sanuki Maru do Balikpapanu dopiero 26 stycznia. Dzień później obie jednostki zostały zaatakowane przez pięć B-17, zaś Sanuki Maru otrzymał trafienie (SS s. 207-208).
W sumie Sanuki Maru nie został trafiony.
Piegziu pisze: Nie jestem stałym bywalcem na FOW. :)
a szkoda ;)
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: Piegziu »

MiKo pisze:W sumie Sanuki Maru nie został trafiony.
W Senshi Sōsho na s. 207 jest napisane:
(...) następnego dnia (27 stycznia - przyp. Piegziu) podczas nalotu pięciu ciężkich bombowców B-17 Sanuki Maru został średnio uszkodzony, ale pomimo tego kontynuował kurs w kierunku Makassar.

Co to znaczy "średnio uszkodzony"? Japończycy dzielą uszkodzenia na trzy kategorie:
大破 - taiha - poważne uszkodzenia,
中破 - chūha - średnie uszkodzenia,
小破 - shōha - nieznaczne uszkodzenia.

Niestety nie mogę znaleźć informacji o dokładnych uszkodzeniach i ofiarach na jednostce. Podejrzewam, że bomby mogły upaść bardzo blisko i zdeformować kadłub. Taki rodzaj uszkodzeń był traktowany przez Japończyków jako średnie uszkodzenia, ale w rzeczywistości jednostka mogła kontynuować kurs tylko ze zredukowaną prędkością.
a szkoda ;)
Jeżeli dyskusje będą merytoryczne, a dyskutanci bez uprzedzeń - czemu nie? :wink:
Byle unikać pyskówek w stylu historycy.org.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Piegziu pisze: Senshi Sōsho na s. 207 jest napisane:
(...) następnego dnia (27 stycznia - przyp. Piegziu) podczas nalotu pięciu ciężkich bombowców B-17 Sanuki Maru został średnio uszkodzony, ale pomimo tego kontynuował kurs w kierunku Makassar.

Co to znaczy "średnio uszkodzony"? Japończycy dzielą uszkodzenia na trzy kategorie:
大破 - taiha - poważne uszkodzenia,
中破 - chūha - średnie uszkodzenia,
小破 - shōha - nieznaczne uszkodzenia.

Niestety nie mogę znaleźć informacji o dokładnych uszkodzeniach i ofiarach na jednostce. Podejrzewam, że bomby mogły upaść bardzo blisko i zdeformować kadłub. Taki rodzaj uszkodzeń był traktowany przez Japończyków jako średnie uszkodzenia, ale w rzeczywistości jednostka mogła kontynuować kurs tylko ze zredukowaną prędkością.
a szkoda ;)
Jeżeli dyskusje będą merytoryczne, a dyskutanci bez uprzedzeń - czemu nie? :wink:
Byle unikać pyskówek w stylu historycy.org.
A na tej stronie (SS#26 str.207) nie ma mapki z ataku? Tam chyba widać, jak upadały bomby ;)
Dokładny opis uszkodzeń Sanuki Maru (albo jak dla mnie schematy) są na JACAR - C08030657400
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: G.Barciszewski - Purrysowe zwycięstwo MiO 4/2016

Post autor: Piegziu »

Nie wiem. Nie mam teraz SS pod ręka - cytat znalazłem w sieci z oznaczeniem 207-208. Pewnie zdanie pochodzi z 208, a na 207 jest mapka. Jak wrócę do siebie za 2-3 h to zamieszczę odpowiednie fotki.
C08030657400
Nie ma takiego dokumentu. Jest odnośnik do kolejnych z końcówką 500 do 900, z czego większość liczy sporo stron. W wolnej chwili znajdę odpowiednie strony.

Edit:
Znalazłem w C08030657900, s. 15-16:
bomb.JPG
bomb.JPG (48.86 KiB) Przejrzano 7138 razy
bomb 2JPG.JPG
bomb 2JPG.JPG (31.27 KiB) Przejrzano 7138 razy
Z tego co pamiętam - w SS są te same szkice.
Ostatnio zmieniony 2016-08-29, 14:41 przez Piegziu, łącznie zmieniany 1 raz.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: G.Barciszewski - Purrysowe zwycięstwo MiO 4/2016

Post autor: MiKo »

ups sorki, źle skopiowałem - C08030657900
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morza i Okręty (w tym numery specjal

Post autor: tom »

Piegziu pisze:
tom pisze: Hmm, uśmiecham się na to, bo mam prawo podejrzewać, że Japończycy wyraźnie zaniżają straty własne.
Kiedy np. wszedłem na internetową listę jednostek zatopionych jednostek w styczniu 1942 r. (po angielsku) to i tam się coś dowiedziałem. Np. że na zatopionym przez Holendrów "Tsuruga Maru" zginął marynarz i 38 żołnierzy japońskich, a jak stamtąd wskoczyłem w internetową historię "Forda" , to też znajduję, że gdy zatopił "Kuretake Maru" - straty na tym statku wyniosły 6 poległych marynarzy i 272 żołnierzy. Skądś te dane musieli wziąć. A na stronce internetowej z historią "Toei Maru" jest też odnośnik do strat na "Kuretake Maru". Tam podają 188 poległych żołnierzy (a strat załogi nie).
Trzeba być ostrożnym przy analizie każdego źródła historycznego - to prawda. Niemniej dziwi mnie podejście Kolegi w tym momencie. Masz dwa źródła informacji:
1. stronę internetową niewiadomego pochodzenia, której w dodatku nie możesz znaleźć,
2. japońskie dokumenty.
Z tego co rozumiem to bardziej ufasz stronie internetowej, którą mógł sobie stworzyć dosłownie każdy, wpisując byle jakie lub znalezione gdzieś przypadkiem dane. Nie twierdzę, że nie są prawdziwe, ale kwestionujesz primary source i przydałoby się, abyś jakoś uzasadnił dlaczego na Kuretake Maru miało zginąć ponad 10 razy ludzi niż widnieje to w dokumentach. Jeszcze do niedawna byłeś przekonany o zatopieniu nieistniejącego transportowca "Jukka Maru", który przewijał się w anglosaskich opracowaniach. Podobnie było z Mackiem i jego wspomnienami. Moje ergo jest takie: Jesteś o wiele bardziej skłonny przyjmować bezkrytycznie informację pochodzące z amerykańskich źródeł. :wink:

Jeszcze taka mała uwaga co do faktycznych strat - w ciągu kilku lat badania japońskich dokumentów zauważyłem, że Japończycy mają inny system, a właściwie metodę liczenia ofiar. W dokumentach jednostek pojawiają się przede wszystkim straty wśród członków załogi, rzadko są one mieszane ze stratami jednostek lądowych. Gdzieniegdzie na boku przewijają się informacje o stratach wśród żołnierzy z uwagą, że wymagają one dokładniejszego zbadania lub mogą różnić się od faktycznych w nieznacznym procencie.
To niezupełnie tak. Masz rację, że takie źródła jak podajesz, mają pierwszeństwo przed internetowymi, ale trzeba badać wszystkie info i skąd się biorą. Tu "czepiłem" się właśnie tego, co sam zauważyłeś (i ja też) - że Japończycy podają na tych jednostkach jedynie straty wśród członków załogi, a często (no, może nie zawsze) wśród żołnierzy nie (tak jakby to był przewożony "towar"). I sam powiedz - czy taki ich "styl" nie powoduje "wypaczenia" całego obrazu skuteczności akcji Amerykanów? W dokumentach łatwiej się wymienia straty kilkunastu czy kilkudziesięciu ludzi, podczas gdy na pokładach idzie na dno nawet i kilkuset "wojaków". Ja wolałbym wiedzieć, ilu naprawdę mniej żołnierzy Japończycy mieli po całej kampanii koło Balikpapanu.
Zródła internetowe są omylne (to prawda) - ale ich informacje skądś są brane - i do tych źródeł trzeba docierać.
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: G.Barciszewski - Purrysowe zwycięstwo MiO 4/2016

Post autor: Piegziu »

@tom

Krytyka źródeł jest zawsze mile widziana. Nie uważam, że Japończycy piszą zawsze wszystko tip-top, bo w toku badań do Morza Koralowego znalazłem przynajmniej pięć ważnych wewnętrznych sprzeczności na poziomie kluczowych raportów. Ja tylko pytam się o jedną rzecz i nie jest to złośliwe.

Jeszcze kilka dni temu byłeś przekonany o istnieniu "Jukka Maru", tak samo ufałeś amerykańskiemu źródłu w postaci wspomnień Macka. Jeżeli ufałeś tym źródłom to skąd nagle taka niechęć i dystans do japońskich? Zauważ, że zakładasz z góry (przynajmniej sugerujesz), że oni kłamią, chcą coś ukryć, etc. Naprawdę uważasz, że śmierć 272 żołnierzy dałoby się pominąć w dokumencie, w którym wspomina się śmierć innych 115 żołnierzy? Jak dodasz do siebie wszystkie sugerowane przez tajemnicze strony internetowe straty wśród żołnierzy to nagle okazałoby się, że Japończycy stracili ponad 10% oddziałów inwazyjnych. Uważasz, że taki fakt dałoby się zakłamać na poziomie dokumentów tworzonych na bieżąco? I po co mieliby celowo kłamać akurat w tej sprawie skoro wyliczali najdrobniejsze uszkodzenia własnych jednostek?

Nie wiem jak oceniać japoński system opisywania strat. Ma on swoje zalety (logiczność, przejrzystość i brak dublowania informacji), ale też swoje wady (w przypadku zagubienia dokumentu oddziału, brakuje danych). Nie zawsze też się go trzymają, bo widzimy pewne wyjątki. Możemy sobie dywagować na poziomie faktów i dzielić się opiniami, ale wątpię, aby cały system powstał po to, aby zdeprecjonować rajd Amerykanów pod Balikpapanem...
ODPOWIEDZ