Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Morze 05/2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Post autor: MiKo »

W sumie Casablanca też trochę rozczarowująca. Ja rozumiem, że ze względu na objętość ciężko jest się zmieścić z tak dużą bitwą, ale potem wszystko to wychodzi chaotycznie. Trafienia w JB po macoszemu potraktowane, wieża wyłączona z akcji i koniec bitwy (a na drugi dzień przecież strzelała do amerykańskich okrętów). Zero jakiegoś OoB, chyba było więcej francuskich baterii, w środku bitwy nagle nie wiadomo skąd pojawia się Augusta i Brooklyn. Wilkes i Ludlow uciekają przed francuskimi niszczycielami, aż do momentu kiedy z odsieczą przyszły Augusta i ... Wilkes. Grupa powietrzna Rangera straciła więcej samolotów niż jeden. No i o zgrozo! nie żadnej mapki !!! ;)
winterfell
Posty: 2
Rejestracja: 2016-12-12, 12:36

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: winterfell »

I raczej nie było tam baterii dział 198 mm, tylko 194 mm (ósemka się pewnie "przeniosła" z 138 mm :-) ).
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Ano. No i były dwie baterie z armatami 100 mm (Fedela i Oukacha)
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

MiKo pisze:W sumie Casablanca też trochę rozczarowująca. Ja rozumiem, że ze względu na objętość ciężko jest się zmieścić z tak dużą bitwą, ale potem wszystko to wychodzi chaotycznie. Trafienia w JB po macoszemu potraktowane, wieża wyłączona z akcji i koniec bitwy (a na drugi dzień przecież strzelała do amerykańskich okrętów). Zero jakiegoś OoB, chyba było więcej francuskich baterii, w środku bitwy nagle nie wiadomo skąd pojawia się Augusta i Brooklyn. Wilkes i Ludlow uciekają przed francuskimi niszczycielami, aż do momentu kiedy z odsieczą przyszły Augusta i ... Wilkes. Grupa powietrzna Rangera straciła więcej samolotów niż jeden. No i o zgrozo! nie żadnej mapki !!! ;)
Niezupełnie Michał. Trzeba było rozstrzygnąć czy tych trafień kalibrem 406 mm w Jean Barta było pięć czy osiem, bo różnie podają, a były jeszcze trafienia bombami. Patrząc na jego stan po walce nie wydaje mi się, aby "zaliczył" aż tyle. To że na drugi dzień "Francuz" strzelał - to jest jasne, tylko czy na pewno kalibrem 380 mm? Jeśli tak, to może efekt usilnych reperacji, ale nie znalazłem na to na razie dowodu. Gdyby tej wieży nie trafili (czy uszkodzili) pierwszego dnia, wspierałaby przecież walkę niszczycieli. Ba, jej salwy powinny dolecieć i na kotwicowisko transportowców pod Fedala ! Wystarczyłoby się połączyć z obserwatorami z lądu.
Można się też domyślić, że po wycofaniu Ludlowa, Wilkes dołączył do nadciagającej silniejszej odsieczy (a wymienione są tam jeszcze dwa okręty).

Nie zawsze da radę robić mapy do każdego materiału, lepiej nie robić mało dokładnych. Ty robisz je na pewno za każdym razem na bazie czegoś bardzo solidnego.
A co do kalibru 194 mm i 198 mm. Nie upieram się, ale tylko raz natrafiłem na wzmiankę o tym pierwszym a kilka razy (w różnych miejscach) o 198 mm.

Parę słów też o Li Wo. Podobał mi się, choć nie wiadomo na końcu, czy ten staranowany Japończyk zatonął czy nie. Kiedyś tak twierdzili, dziś się głucho milczy. Dowodu jak widać brak. Japończycy tylko się chwalą, że ta grupa eskortująca konwój, w tamtym okresie przechwyciła i zniszczyła siedem alianckich jednostek, w tym Li Wo.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Tom, pozwolę sobie stanowczo się nie zgodzić. Nie chciałbym być nieuprzejmy, ale to trochę wygląda na grzech zaniechania. Czyli bierzemy, co tam pod ręką dostępne Perepoeczko, Morison i na podstawie tego klecimy tekst. Można by było trochę poszukać, ale szkoda czasu, kiedy wszystko jest podane. Trafiamy na sprzeczne dane – trudno, coś trzeba wybrać i iść do przodu. Przepraszam jeśli cię to urazi (ale robię to w dobrej wierze) - w branżowym czasopiśmie trzeba się jednak trochę bardziej postarać, to nie artykuł na onecie. Tym bardziej, że w obecnej dobie „internetów” to naprawdę nie stanowi jakiegoś wielkiego problemu. Ja już nie chcę wnikać w szczegóły samego starcia, ale to są takie rzeczy podstawowe.
Trafienia w Jean Barta, jakie „rozstrzygnąć”? było wałkowane na fow do usranej śmierci (w 2004 roku!) na podstawie francuskich raportów, jest przecież funkcja szukaj:
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34& ... t&start=32
Czy wieża strzelała w następnych dniach? Nie znalazłeś na to dowodu? Proszę cię! Ja nie wymagam żeby kupować książkę Dumasa o Jean Barcie (choć w sumie by wypadało jak się o nim pisze), ale wystarczy nawet obśmiewana wikipedia (która się Dumasem podpiera):
https://en.wikipedia.org/wiki/French_ba ... art_(1940)
Trafienia bombami. Istnieje od już chyba kilkudziesięciu lat (co godne podziwu) strona grupy powietrznej Rangera: http://www.airgroup4.com/ tam sobie można znaleźć wszystko.
Jest też fold3.com z raportami z akcji amerykańskich okrętów, można się tam zarejestrować na triala tygodniowego za darmo i wszystko sobie znaleźć.
Kaliber 198 mm? Nie wiem gdzie tam go znalazłeś, wpisz do google „battery El Hank”. Próbowałem „battery El Hank 198 mm” - zero trafień.
Co do mapek, to faktycznie ruchy okrętów pod Casablanką ciężko jest narysować. Ja próbowałem i wszyło to koszmarnie, ale można chociaż linie wybrzeża narysować, gdzie port, gdzie JB, lądowanie Amerykanów, baterie itd. to nie jest jakaś kosmiczna wiedza, czy problem, a dla czytelnika bardzo pomocne.
Czasem dochodzi się do ściany i faktycznie trzeba coś zacząć wróżyć z fusów, ale dopiero, jak wyczerpią się wszystkie możliwości. Szczerze powiedziawszy mi w pisaniu właśnie najbardziej podoba się szukanie, jakiś szczegółów i rozwiązywanie sprzeczności, czy „białych palm” faktycznych lub urojonych - to największa frajda.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Ok. Chcesz jak najlepiej. Może do wszystkiego nie dotarłem, ale nie ma takich, co od razu wszystko wiedzą i z miejsca na wszystko trafią. Ty także nie. Kiedyś pisałeś artykuł o "Strasznym T" - Tautogu. Napisałeś, że mógł się poszczycić rekordową liczbą zatopionych jednostek. Na pewno nie, choć tak po wojnie jakiś czas uważano. Ale jeśli chodzi o jednostki zatopione - potwierdzone i znane z nazwy - Silversides pokonał Tautoga (dzięki bardzo dobrym efektom akcji minowej, ale jednak! Bez niej też był "na równo" w zatopieniach z bezpośredniej akcji, bo znam trzy więcej niż w JANAC). Mowa oczywiście o liczbie okrętów i jednostek pełnomorskich, a nie sampanach i malutkich trawlerach. Też mógłbym zapytać, czemu tego nie wyszperałeś, skoro ja mogłem ;) . Wszystko zależy od tego, co zgłębiamy i w jakiej skali.
Ale to tylko tak mimochodem. Za uwagi szczere dzięki :D

Co do map, gdzie nie ma kursów, a tylko zarys lądów i ewentualnie pozycje, owszem można, ale to "półśrodki". Wolę robić je już solidnie.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: de Villars »

A co do kalibru 194 mm i 198 mm. Nie upieram się, ale tylko raz natrafiłem na wzmiankę o tym pierwszym a kilka razy (w różnych miejscach) o 198 mm.
Chyba w ogóle nie było dział kal. 198 mm. Natomiast kaliber 194 mm był szeroko stosowany przez Francuzów od lat (jeszcze w XIX w.), więc wydaje się dużo bardziej prawdopodobny.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: Marmik »

tom pisze:Ok. Chcesz jak najlepiej. Może do wszystkiego nie dotarłem, ale nie ma takich, co od razu wszystko wiedzą i z miejsca na wszystko trafią. Ty także nie.
MiKo pisze:Czasem dochodzi się do ściany i faktycznie trzeba coś zacząć wróżyć z fusów, ale dopiero, jak wyczerpią się wszystkie możliwości. Szczerze powiedziawszy mi w pisaniu właśnie najbardziej podoba się szukanie, jakiś szczegółów i rozwiązywanie sprzeczności, czy „białych palm” faktycznych lub urojonych - to największa frajda.
Ja bezdyskusyjnie stanę po stronie tezy MiKo. Przede wszystkim dlatego, że sam tak robię, co widać po skromnej liczbie napisanych artykułów (a i tak krew mnie zalewa, gdy coś przeoczyłem i nie pociesza mnie, że ktoś inny też robi błędy).
Rozumiem jednak, że gazety się same nie napiszą i czasem trzeba skończyć pisanie i zacząć wydawanie.
Przyznam , że nieco tęsknię za czasami, gdy rynek nie był tak przesycony. Dobrze, że chociaż dystrybutorzy swoimi niecnymi poczynaniami regulują rynek ;) . No i zastanawiam się, w jakim kierunku podąża tenże rynek. Nie wiem, czy wzorcowego czytelnika szukać wśród specjalistów, czy wśród tych co zaczynają przygodę tematem. Obecne pisma stoją trochę w rozkroku.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Powstrzymanie sie od pracy nad tekstem w sytuacji braku dostepu do podstawowych materiałów lub zbyt wielu wątpliwości jest bezdyskusyjne. Tekst musi byc mądrzejszy od czytelnika. Ale sądząc z odpowiedzi Autora mamy do czynienia z innym problemem, często dotykajacym wszystkich z nas. Związany jest z nadmierną samooceną swoich kwalifikacji na początku drogi ich zdobywania i niedoszacowaniem swoich możliwości nawet, jeśli osiągneliśmy "Level: expert". Nazywa sie on efektem Krugera-Dunninga. W przełożeniu na nasze zainteresowania polega to na tym, że czesto po przeczytaniu kilku książek na dany temat nabieramy nadmiernego zaufania do własnej wiedzy. Maleje ono jednak wraz z każdą kolejną lekturą by potem stopniowow wzrastać ale nigdy do tego pięknego początkowego mniemania, że wiemy wszystko. Któż z nas tego nie doświadczył .....
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

tom pisze:Ok. Chcesz jak najlepiej. Może do wszystkiego nie dotarłem, ale nie ma takich, co od razu wszystko wiedzą i z miejsca na wszystko trafią. Ty także nie. Kiedyś pisałeś artykuł o "Strasznym T" - Tautogu. Napisałeś, że mógł się poszczycić rekordową liczbą zatopionych jednostek. Na pewno nie, choć tak po wojnie jakiś czas uważano. Ale jeśli chodzi o jednostki zatopione - potwierdzone i znane z nazwy - Silversides pokonał Tautoga (dzięki bardzo dobrym efektom akcji minowej, ale jednak! Bez niej też był "na równo" w zatopieniach z bezpośredniej akcji, bo znam trzy więcej niż w JANAC). Mowa oczywiście o liczbie okrętów i jednostek pełnomorskich, a nie sampanach i malutkich trawlerach. Też mógłbym zapytać, czemu tego nie wyszperałeś, skoro ja mogłem ;) . Wszystko zależy od tego, co zgłębiamy i w jakiej skali.
Ale to tylko tak mimochodem. Za uwagi szczere dzięki :D

Co do map, gdzie nie ma kursów, a tylko zarys lądów i ewentualnie pozycje, owszem można, ale to "półśrodki". Wolę robić je już solidnie.
Oczywiście, że wszystkiego nie da się sprawdzić, a i błędów się nie uniknie. Jednak chodzi o to by dołożyć wszelkich starań, w jakiś rozsądnych granicach, żeby ich uniknąć. W moim mniemaniu trochę za bardzo sobie pofolgowałeś ;)

Za uwagę o Tautogu bardzo dziękuję. Opracowanie JANAC jest jedynym oficjalnym i na czymś się trzeba oprzeć. Oczywiście, że zawiera błędy, ale teoretycznie Tautog zajmuje tam pierwsze miejsce. Czy faktycznie ktoś go przegonił w ilości zatopionych jednostek? Możliwe, ale trzeba by było sprawdzić kilka okrętów z czołówki, żeby być pewnym. Nie słyszałem o dodatkowych jednostkach zatopionych przez Silversides. Szukałem teraz jakiś informacji na ten temat przez 15 minut i nic nie znalazłem, ale zaraz z przyjemnością dokładniej się temu przyjrzę :)

Czy nie dołożyłem wszelkich starań? W mojej subiektywnej ocenie sprawa dyskusyjna ;), ale może i tak. Mimio wszystko nie zwalnia to innych z tego "obowiązku"
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

MiKo mam listę 30 jednostek zatopionych przez Silversides, w tym 28 z nazwy i 2 Unknown Maru jakie mu przyznano (oczywiście z datami zatopień i pozycjami). Nie licząc małych zatopionych trawlerów. 4 z tych 30 jednostek zatopiło pole minowe postawione przez amerykański okręt podwodny pod Kavieng 4 czerwca 1943 r. A ten przykład podałem Ci po to, byś wiedział, że można czegoś nie wiedzieć i nie znaleźć mimo stałej chęci do szukania i eliminowania tych "białych plamek" w historii wojennomorskiej. Też ją ciągle prezentuję...
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

A skąd wiadomo na czyich minach wyleciały? Kavieng było minowane w 1943 roku nie tylko przez Silversidesa
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

tom pisze:4 z tych 30 jednostek zatopiło pole minowe postawione przez amerykański okręt podwodny pod Kavieng 4 czerwca 1943 r.
To dwie możesz już skreślić ;)

TSUKUSHI departs Rabaul escorting cargo ship RYUOSAN MARU that was dispatched to recover a part of the cargo of KIYOSUMI MARU, crippled by the B-24s off Kavieng, New Ireland. Both ships arrive off Edmago Island, Kavieng, when at 2110 (JST), TSUKUSHI strikes a mine laid by Royal Australian Air Force (RAAF) PBY "Catalina" patrol-bomber seaplanes. She sinks at 02.40S, 150.40E.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Tak, samoloty zrzucały też tam miny, blisko miejsca gdzie stawiał swoje pole USS Silvesides. Ale charakterystyczne jest to, że 4 statki zatonęły na podobnej pozycji. Stawianie min z samolotów cechuje jednak często "spory "rozrzut" pozycyjny, gdy miny stawia okręt, to nawet jeśli zrobi błąd nawigacyjny co do miejsca, to "skupienie" (gdy się stawia) jest zdecydowanie lepsze. Moim zdaniem sprawa tu nie jest przesądzona. Z moich informacji to 02°36'S, 150°34'E. Gdyby nawet "odjąć" aż 3 z tych zatopień na korzyść samolotów, to i tak nadmieniałem, że i bez akcji minowej oba były na "równo" z bezpośredniej akcji i wystarczy jedno dodatkowe.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Twoje informacje to uboat.net? Tam dla wszystkich 4 jest podane 02°36'S, 150°34'E - pewnie na zasadzie Ctrl+C/V

19 September 1943:
At 0300 W-26 and W-28 depart Rabaul. At 1630 arrive at Kavieng. Undertake minesweeping activities (after SEIKAI MARU was mined).

Czyli reszta został zatopiona po trałowaniu.

No, a numer czwarty:
18 February 1944:
CH-29 is attacked and sunk at 07-25N, 151-45E during TF 58's attacks on Truk.

Czyli z tych pewnych 4 można mu zaliczyć jednego i to prawdopodobnie. A z tymi unknown?

Tautog trzyma się mocno ;)
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

A skąd wiesz, że wytrałowali wszystkie :) Z reguły robią to z częścią, ale rzadko się udaje załatwić je co do sztuki. Popatrz na doświadczenia z naszym wrześniem 1939 r. Było trałowanie, a potem trzy niemieckie jednostki poszły na dno. Co do unknown, to Silversides miał dwa, a Tautog jednego, ale pozycje ich masz w JANAC.
ODPOWIEDZ