Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Nie wiem, ale samoloty stawiały ich setki. Tak czy owak nic potwierdzić na pewno nie można.
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Ale skoro już wspomniałeś o uboat.net, to zajrzyj na zamieszczony tam "dorobek" USS Tang i jego dowódcy O'Kane'a. Ktoś tam zamieścił przypisane mu 28 zatopień, wszystkie z akcji. Bez żadnych minowych. Trzeba przyjrzeć się i temu :) jeśli bronisz tak Tautoga.

A co do tych "Unknown" Maru, to kryteria JANAC były wyjątkowo irytujące. Nie zidentyfikowany z nazwy a przyznany, chyba z racji dużej wiarygodności i "dowodów" (i tego werdyktu nadal się nie podważa). Ale dziwne, że niektóre niezbite dowody nie wystarczały by to "Unknown" przyznać. Choćby sprawa z zatopieniem Grossa na Seawolfie. Zatopił statek, wynurzył się koło rozbitków, pozbierał trofea (koła ratunkowe z nazwą statku, mapy zabrane rozbitkom itp.), a zatopienia nie uznano, bo go po wojnie "nie znaleziono". O'Kane też miał wysadzić w powietrze jakiś zakotwiczony mały patrolowiec i ta sprawa też jest podobna do tej Grossa, bo i tego nie uznano.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: Marmik »

tom pisze:Napisałeś, że mógł się poszczycić rekordową liczbą zatopionych jednostek. Na pewno nie, choć tak po wojnie jakiś czas uważano.
W układzie zero-jedynkowym zaprzeczyłeś by teza MiKo była poprawna, a następnie rozwinęła się dyskusja, z której wnioskuję, że trzeba byłoby temat bardzo dokładnie zbadać, choć i tak pozostaną niewiadome. Jak dla mnie to nie jest układ zero-jedynkowy. Wniosek: nie ma "sztywnych" danych, dla przejrzystości MiKo mógł dodać, że to "według...".

Nie zmienia to faktu, że błędy oczywiste, które można łatwo wyeliminować nie powinny znaleźć się w tekście oddanym do druku (bo może się zdarzyć, że w druku dołożą własne błędy, niestety).
tom pisze:A co do kalibru 194 mm i 198 mm. Nie upieram się, ale tylko raz natrafiłem na wzmiankę o tym pierwszym a kilka razy (w różnych miejscach) o 198 mm.
No i teraz będzie o jedno miejsce więcej ze wzmianką o kalibrze 198 mm. Może za kilka lat będzie jeszcze parę takich miejsc, a 194 zniknie z piątej strony na wyszukiwarce?
Nie ma się co czepiać tych milimetrów, bo i tak różne dział podaje się w różnym zaokrągleniu, a i tak kaliber lufy się zmieniał :)
Chodzi raczej o to, że wydając pieniądze na pismo zaawansowany hobbysta oczekuje, że nie będzie będzie musiał wszystkiego weryfikować, a natrafienie na 2-3 proste błędy sprawia, że w zasadzie dalsza lektura staje się ciężka.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Marmik pisze:
tom pisze:Napisałeś, że mógł się poszczycić rekordową liczbą zatopionych jednostek. Na pewno nie, choć tak po wojnie jakiś czas uważano.
W układzie zero-jedynkowym zaprzeczyłeś by teza MiKo była poprawna, a następnie rozwinęła się dyskusja, z której wnioskuję, że trzeba byłoby temat bardzo dokładnie zbadać, choć i tak pozostaną niewiadome. Jak dla mnie to nie jest układ zero-jedynkowy. Wniosek: nie ma "sztywnych" danych, dla przejrzystości MiKo mógł dodać, że to "według...".

Nie zmienia to faktu, że błędy oczywiste, które można łatwo wyeliminować nie powinny znaleźć się w tekście oddanym do druku (bo może się zdarzyć, że w druku dołożą własne błędy, niestety).
Ano właśnie Marmik. Czasami czyjeś wcześniejsze błędy czy "subtelne" sformułowania powodują, że można powielić błąd, albo wyjść z daną tezą za daleko. MiKo chyba za bardzo ufał JANAC w kwestii innych jednostek, choć wiadomo, że ich ustalenia nie były doskonałe, co przecież i w jego artykule wyszło, bo skorygował co nieco w dorobku Tautoga. Po prostu reszta podwodnej amerykańskiej "czołówki" mało go wtedy interesowała. Ustalenia JANAC są cenne, ale wymagają korekty i uzupełnień, tak jak pozycja książkowa, ważna, ale stara. Ja popatrzyłem nie w to, co trzeba, gdy patrzyłem na info o tych bateriach lądowych spod Casablanki (a prawda, że bateriami lądowymi interesuję się nieco mniej niż okrętami - może dlatego byłem mniej "czujny"), ale nie będę przecież szukał, ile razy i innym, tu zaglądającym, zdarzyło się coś podobnego. Każdy sam to wie. Pan Klimczyk wyżej miał rację, że musimy patrzeć w siebie i starać się więcej. Jednego tylko należy unikać. Skłonności do "walcowania" kogoś z lubością, gdy zauważy się jakąś pomyłkę. Nie mówię, że teraz ktoś miał tu teraz takie intencje, ale czasami u niektórych je widać przy innych okazjach. Nawet p. Klimczykowi dostało się tu kiedyś zupełnie niesłusznie.

W przypadku sukcesów O'Kane'a spodziewałem się tego, że kiedyś "wypłynie" ,że przyznali mu po wojnie za mało. Zacząłem od USS Silversides, bo już byłem, przekonany, że miał to zatopienie (nia) pod Kavieng, a i tak jest spore prawdopodobieństwo, że mogę mieć rację. Jeśli ktoś w ostatnich latach odnalazł kilka sukcesów więcej Tanga i to odpowiednio udokumentowanych, to się tego nie obali.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: Marmik »

tom pisze:ale nie będę przecież szukał, ile razy i innym, tu zaglądającym, zdarzyło się coś podobnego.
I bardzo dobrze, bo to bez znaczenia dla Twoich błędów, a to o bieżącym numerze pisma tu mowa.
tom pisze:Jednego tylko należy unikać. Skłonności do "walcowania" kogoś z lubością, gdy zauważy się jakąś pomyłkę.
Tak się dzieje zazwyczaj, gdy zaczyna się lekko bagatelizować (lub wygładzać) własne pomyłki i w ramach mutatio controversiae wytknąć jakieś adwersarzowi. Nie ukrywam, że ja to zawsze bardzo źle odbieram. Tu nie chodzi o publiczne samobiczowanie, ale o zwykłe uznanie, że coś się schrzaniło, bez zbędnej otoczki.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Uwagi przyjąłem, są słuszne. Ale żeby to tylko o to chodziło. Mam Ci to wyjaśnić poza kulisami, czy domyślisz się sam?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Morze 05-2018 Bitwa pod Casablanką – Tadeusz Kasperski

Post autor: Marmik »

Naprawdę mam ciekawsze sprawy do załatwiania niż zabawę w zgadywanki.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

No to krótko, bo i mnie nie chce się dłużej na tym rozwodzić. Często nie tylko chodzi tu o to, by wskazać braki niedoskonałości czy błędy. Zawsze można to zrobić życzliwie i po ludzku. Ale są i tacy, którzy po prostu innych nie lubią i "uwielbiają" im przy pierwszej okazji dołożyć, niektórym przeszkadza, ze w ogóle inni piszą. Są i tacy, którym nie wystarczy to, że sami piszą dobrze, muszą przy pierwszej lepszej okazji "przywalić" innym z lewa i prawa, także piszącym, aby pokazać, że -"to ja jestem najlepszy i niezawodny autorytet". Takie rzeczy daje się wyczuć, choć nikt o tym głośniej nie powie i będzie gorączkowo zaprzeczał. Ja już latami nie krytykowałem cudzych tekstów, na zasadzie "nie rób innym tego, co Tobie niemiłe". Zdaję sobie sprawę, że w jakiejś dziedzinie ktoś wszystko spenetrował a inny zaczyna lub jest pośrodku i z czasem do wielu spraw sam dojdzie. Mi nigdy nie przeszkadza, że inni obok piszą. Teraz jeden jedyny raz zdecydowałem się pokazać, że nawet jak ktoś uważa się za eksperta czy to od wojny na Pacyfiku, czy na Atlantyku, zawsze może spotkać się z kimś, kto o czymś dowiedział się szybciej od niego i mu to może pokazać palcem. To jak jak z rzekomo niezatapialnymi okrętami i statkami - takich nie ma.
Współczuję z góry komuś, kto będzie tu tak nieprzejednany, że nie będzie ważył słów i nie tylko wytknie błędy, ale się zapędzi, będzie krytykował wysiłki innych, starania, dorobek, będzie się bawił w "proroka" od cudzego warsztatu - chociaż nie wie, z czego inny tak naprawdę korzysta, albo tego nie chce dostrzec. Po prostu chce niszczyć cudzy autorytet wiadomo w jakim celu - by tamten "znikł" - gdy go - nie wiadomo w sumie z jakiego powodu - nie lubi. A jak trafi na równie nieprzejednanego, który będzie tak samo z uporem godnym sępa tropił jego własne błędy i niedoskonałości w każdym tekście? Rozpęta się wojna, przez którą "wojownicy" zrobią się z czasem nazbyt nerwowi przy pisaniu kolejnych tekstów i będą łatwiej popełniali błędy - a to "żer" dla rywala. Inny będą mieli tego uciechę, albo się zniesmaczą. Efekty tego będą jak w przypadku wojny nuklearnej :D - nikt nie wygra, a odczuwalne straty zwłaszcza na polu reputacji będą wielkie. Ja w czymś takim udziału nie chcę brać. Jeśli miałbym uwagi, wyśle je komuś prywatnie na pocztę i to wtedy, gdy poprosi o to po zasygnalizowaniu.

Są i tacy autorzy i historycy, na których w przeszłości inni "wieszali psy" ,a oni nie przejmowali się, nie zabierając głosu robili swoje, powiększali poziom wiedzy i wydawali coraz lepsze rzeczy. Być może wielu skojarzy, o kim mówię. Jeśli więc wymieniamy tu poglądy, to się szanujmy Panowie.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Czytam i oczom nie wierzę... to ma być o wpisie MiKo ? Poziom histerii zupełnie nieproporcjonalny do sprawy. Ot, zwykłe wytknięcie braku rozeznania w źródłach, zrobione w sposób kulturalny i nieagresywny. Pocztą ma wysyłać ? Akurat. Kto publikuje publicznie opracowania i jeszcze bierze za to kasę musi być przygotowany na krytykę.

Miko jako internetowy pogromca swojej konkurencji ? Śmieszne ..... Tym bardziej, że w odpowiedzi to on został zaatakowany jakąś duperelą, z której zresztą zrobiło się 2:0 dla niego. Daj sobie spokój.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Tom,
Nie wiem co wyczułeś w moich postach, ale faktycznie będę zaprzeczał, choć może niezbyt gorączkowo. Nie czepiam się ludzi tylko tekstów, najczęściej tych, które są bliskie moim zainteresowaniom i które w jakiś sposób wyzwolą we mnie impuls o amplitudzie większej, niż opór zaniechania. W tekście o Casablance nagromadzenie różnych nieścisłości impuls ten wyzwoliło. Naprawdę nie ma co doszukiwać się drugiego dna. Co ja zrobię, że często wybierasz tematy, które mnie interesują. Takie teksty z chęcią czytam – żeby dowiedzieć się czegoś nowego, a nie z ołówkiem w ręku podkreślam błędy. Po co miałbym:
niszczyć cudzy autorytet wiadomo w jakim celu - by tamten "znikł"
Autorów jest jak na lekarstwo. Okręty się już wyhuśtały I teraz mam „niszczyć” innych autorów, żeby pozamykali wszystkie czasopisma? Czy też może mój przebiegły plan to wykosić „pacyficzną” konkurencję? Ja sam nie wiem kiedy oddałem jakiś artykuł, ale raczej to już ponad rok będzie (poza przyczynkowym podpisaniem zdjęć, o zgrozo błędy się trafiły) – nie ma czasu, ale w przyszłości chciałbym mieć możliwość coś tam jeszcze sobie napisać od czasu do czasu.

Wierz lub nie, ale nie robię tego z jakiś niskich i ohydnych pobudek, o które mnie podejrzewasz, co więcej będę robił dalej w miarę mozliwości. Zresztą chyba to jest bardzo dobry komentarz dla mojego zaopatrywania na krytykowanie:
Są i tacy autorzy i historycy, na których w przeszłości inni "wieszali psy" ,a oni nie przejmowali się, nie zabierając głosu robili swoje, powiększali poziom wiedzy i wydawali coraz lepsze rzeczy.
no może z wyjątkiem "nie zabierali głosu" - jak najbardziej zabierać i bronić swojego, byle nie tak nerwowo ;)
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Zrozum też jedną rzecz Michał. Nie zawsze można wszystko tak "dopieścić" jakby się chciało, bo nieraz coś wynika na szybko, zmienia się plan i ma wyjść coś innego niż miało. Mapki można nie zdążyć zrobić, zresztą musi być nie zajęty ten kolega, z którym je robię. Ty masz ten luksus, że możesz je sam zrobić - i Tobie to bardzo dobrze wychodzi. Ale nie każdy zrobi to sam całkowicie.
O poczcie mówiłem, że ja wyślę ewentualnie jakieś uwagi do tekstu kogoś innego, tekstu który wyjdzie na przyszłość, ale nie muszę omawiać tego na forum, chyba że ten ktoś tak zechce. Wystarczy, że powiem komuś - mogę wysłać swoje uwagi, jeśli chcesz. Może czasami lepiej obgadać coś we dwóch, nie przy wszystkich. Ale to sprawy do prywatnego ustalenia.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: MiKo »

Zaraz będzie, że się znowu czepiam, ale wybacz co to za tłumaczenie "coś na szybko"? Jak stolarz ci krzywo regał zbije, to się będzie tłumaczył, że faktycznie trochę krzywo, ale akurat śpieszył się i nie miał czasu go dopieścić? Albo że jego współpracownik był odpowiedzialny za trzymanie pionu, ale akurat miał coś innego do roboty? Nie bardzo też rozumiem czemu nie mamy tego robić na forum, to po co to ono jest? Jak nie znam adresu autora, a nie jest on np. użytkownikiem żadnego znanego mi fora, to nie można nic o jego tekście powiedzieć, czy krytycy filmowi też maja do reżyserów na priva pisać?
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Pisz o tekstach co uważasz na forum. Ja tylko wystosowałem taką propozycję, że można omówić coś także prywatnie. Kwestia wyboru. Na forum mogę rozmawiać tak samo.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1438
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: Grzechu »

Tom, daruj, ale uwagi wysłane na pocztę - już po publikacji tekstu - nie mają przecież szans, aby zapoznało się z nimi szersze grono.
Bo redakcja raczej nie opublikuje sprostowania albo uzupełnienia, prawda?
A przynajmniej nie pamiętam takiej sytuacji...
Nie pamiętam też, aby ktoś na forum opublikował taką swoistą "erratę" do swojego tekstu.
Natomiast pamiętam kilka dyskusji będących fajnym rozwinięciem, korektą czy uzupełnieniem tematu.
Ale rzeczywiście znacznie częściej dochodzi do sytuacji, gdy na uwagi opublikowane na forum dochodzi do reakcji zupełnie nieproporcjonalnych - tak jak, wydaje mi się, w tym przypadku.
Republika marzeń...
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

MiKo pisze:Zaraz będzie, że się znowu czepiam, ale wybacz co to za tłumaczenie "coś na szybko"? Jak stolarz ci krzywo regał zbije, to się będzie tłumaczył, że faktycznie trochę krzywo, ale akurat śpieszył się i nie miał czasu go dopieścić?
Nie mówię o tekście, tylko o mapie. Teraz tekst sam zrobiłem niedoskonały - trudno. Ale mapa faktycznie jest ubogaceniem całości. Nie zawsze mogę ją zrobić z różnych przyczyn. Przykładowo - Casablanka jest tak złożoną bitwą, że należałoby zrobić minimum dwie mapy a nie jedną. Jeśli nie więcej. Sam dostrzegałeś już wcześniej problemy z tym przypadkiem.
Kiedyś z Komandorskimi z kolei wśród zdjęć zebranych do tematu było i takie pokazujące oficerów analizujących olbrzymią mapę wykreśloną podczas bitwy. To wydawało mi się ciekawsze, ale nie poszło z przyczyn ode mnie niezależnych (może wydawało się komuś, że mało czytelne?).

Teraz do czegoś planowanego co wyjdzie mapka jest w planie. A co prywatnego komunikowania się poza forum nie jest to złe. Kiedyś po dyskusji pamiętam, że wymieniłem parę spostrzeżeń tak z Marmikiem i to się na przyszłość przydało.
tom
Posty: 637
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: Morze (ZBiAM) - w tym numery specjal

Post autor: tom »

Jeszcze jedno. Trochę za dużo MiKo zakładasz na wyrost. Jak wymieni się w tekście gdzieś cytat z jednego autora, to nie znaczy, że korzystało się tylko z tego. Np. info o tym, że na Ludlowie myśleli, że trafił ich pocisk sześciocalowy, nie mógł pochodzić od Perepeczki. Nigdzie u niego tego nie ma. Jak ja coś mówię o mapach, Ty zaraz "rozciągasz" to na całość. Może to i moja wina, że nie wyrażałem się gdzieniegdzie dość jasno - może to z przemęczenia jakie ostatnio mam od roboty zawodowej z pisaniem nie związanej.
Albo-rozpoznałbyś bez żadnych danych z podpisu - jaki to francuski okręt podwodny (ze zdjęcia) jest wyrzucony na brzeg? Nie wiem, czy każdy by to tak "od ręki" rozstrzygnął. Ale można. Roboty jest przy tym więcej niekiedy niż myślisz.
ODPOWIEDZ