Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: Peperon »

AvM pisze:
de Villars pisze:Skoro te artykuły są tak fatalne, to dlaczego nikt nie napisze lepszych?
Pytanie jest zle postawione...
Ja postawiłbym pytanie o jakość tłumaczenia tekstu...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: AvM »

AvM pisze:Jak u rodziny Poszepszynskich powoli sie wzsytko zagmatwie i zgeszcza

Wg "Subsidius..." "Aquidaban" po przebudowie poplyna do Newcastle , gdzei dosttal nowa artylerie,
a jego uzbrojenie wygladala nastepujaca:
4 x 8" (203mm) Armstronga
4 x4.7" (120mm) QF (rapoido) czyli szybkostrzelnych Armstronga
8 malych dzialek przeciwko torpedowca
4 Maxim
5 TT 11"
OK! Wszystko sie zgadza (sprawdzone z "Relatórios do Ministério da Marinha" )
byly dziala
203mm Armstronga
120mm Armstronga
57mm
32mm Maximy
7mm MG (byly 2)
w 1903 zamontowano 1 MG 25mm na okrecie
w 1903 zamontowano 1 dzialko Maxima 37mm na lodzi parowej (koszt 11$880)

stare dziala zostaly przeznaczone do uzbrojenie fortyfikacji ladowych

Wynika z tego ze autorzy artykulu obarli sie na blednych
Okrety te noigdy nie mialy dzial Canet'a !!!!

Mozna to mazwac tylko lenistwem? zadnoe tlumaczenie tego by nie poprawilo :)
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: AvM »

Nastepna wazna sprawa

Autorzy (za zrodlamni brazilijskimi z okresu) uzywaja nazw prezydent Deodoro czy tez prezydent Floriano

Tak tez nazywaly sie POW zbudowane w stoczni FCM, La Seyne (Deodoro , Floriano)

De facto chodzi tu o imiona. Pozostalposc po monarchi. Nazwywano prezydentow do imieniu.
I tak tez jest w brrazilijkich publikacjach.

Wspolczene opracowania nie .brazoilijskic uzywaja poprawnych sformulowan
prezydent Peixoto, prezydent Fonesca

https://pt.wikipedia.org/wiki/Deodoro_da_Fonseca
https://pt.wikipedia.org/wiki/Floriano_Peixoto
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: AvM »

Nastepna ciekawa rzecz.

Otorz GUSTAVO SAMPAIO mail na stanie niemieckie torpedy Schwartzkopff'a
"Tres torpedos Schwartzkoff de bronze phosphoroso"

Wyrzutnie torpedowe byly Armstronga.

Wiec to niemiecka torpeda byöly ta ktora zatopila pancernik.

Watpie by autorzy wiedzieli za taka firma istniala :)
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

A tu ciekawa analiza choroby na "sąsiednim" forum:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=98&t=139710
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: Marmik »

"Nie masz wystarczających uprawnień aby przeglądać ten dział."
8)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: Napoleon »

Ja nie jestem zgryzliwy, nie lubie tylko chaltury i dziadostwa.
A ja jestem wyrozumiały. Nikt bowiem nie jest nieomylny (no, może poza tobą Andrzeju :wink: ). Artykuły oceniam zaś jako ciekawe lub nie w dużej mierze po tym, czy coś nowego się dowiaduję z nich. Ten artykuł ma mankamenty, ale zaintrygowała mnie kwestia uzbrojenia obu okrętów i późniejsze ich przezbrojenia. Pomijam fakt, że już pierwotne uzbrojenie tych okrętów pozostawia wiele niedomówień (można spotkać się z bardzo różnymi danymi). Dla mnie największym zawodem był brak informacji na temat artylerii średniej owych pancerników, czyli 5-tonowych armat BL kalibru 5,5 cala (140 mm). No, ale trudno. Otwartą kwestię stanowi też długość luf wspomnianych armat 234 mm - czy 31/30 kalibrów czy 25 jak podane zostało w artykule (może to kwestia pomiaru?).
Ale najbardziej zainteresowałem się sprawą owego przezbrojenia Aquidabana.
OK! Wszystko sie zgadza (sprawdzone z "Relatórios do Ministério da Marinha" )
Jesteś w stanie podać rok i stronę? Ciężko się to szuka.
No i czy podane jest coś więcej? Jaki model? Choćby długość lufy w kalibrach? Nie znalazłem w znanych mi wykazach armat, które mogłyby stanowić uzbrojenie Aquidabana. Co oczywiście nic nie znaczy, ale intryguje. W tekście podana jest długość lufy w kalibrach L/40. Mniej więcej w tym czasie Armstrong wyprodukował działa L/40 w wersji "P" dla chilijskiego krążownika Blanco Encalada. Czy te które rzekomo miał dostać Aquidaban były podobne? Czy są na potwierdzenie tego faktu jakieś źródła brytyjskie? Późniejsze wersje armat tego kalibru, przynajmniej te które znam, miały już długość lufy 45 kalibrów.
Okrety te noigdy nie mialy dzial Canet'a !!!!
Oba? To jakie uzbrojenie po modernizacji dostał Riachuelo?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: AvM »

napisalem u gory jak byl przebrojony RIACHZELO

Kazdy soboie moze podzielic na 10 punktow , podobnie jak ponizej i oceniac od 0 do 10

1) ZRODLA 2/10
- Brak zrodel, lubn podane z beldami
- Nie uzyto najwazniejszych dla floty brazyliskiej
„Revista Maritma Brazileira“ (jest on-line)
" Reladtio .." - raporty roczne marynarki (jest on-line)
- "Subsidios para Historia" ( on-line chynba nie ma, ale mozna z pewnoscia zdobyc)
2) BAZA HISTORYCZNA 1/10
- historycznie dla mnie bzdury,
lepiej nie pisac niz sie osmieszac
3) GENEZA - 0/10
- nie ma nic
- byl przeciez konkurs , dyskusja o zamowieniach byla w "Reviste.."
- bylo zapytanie oferftowe
4) OPIS TECHNICZNY- KADLUB+OPANCERZENIE 5/10
RIACHLEO - jako tako, A - bez zrodel
5) OPIS TECHNICZNY- MASZYNY RIACHLEO - 5/10
RIACHULEO - jako tako, A - nic
Zakladam ze maszyny sprzezone to blad tlumacza , tek trzeba by jeszcze z 2 punkty obcoiac za niezrozumienie
6) OPIS TECHNICZNY- UZBROJERNIE 5/10
Brak schematow uzbrojenia
7) ILUSTRACJE + PLANY 6/10
Zdjecia sa ok, chociaz znane
Brak planu albo schematu AQUDABAN
8) SLUZBA - WOJNA DOMOWA + LOSY KONCOWE 6/10
Kiedy zatona RIACHUELO ???
Spis dowodcow - brak
Kalendarium- brak
9) PRZEBUDOWA 0/10
Wyssane z palca, lub przepisane z niepowaznych zrodel
Byly tez przetargi
10) WNIOSKI + ANALIZA PROJEKTU 0/10
Wyssane z palca, psedo wymysly autorow

Jak widac same obrqazki z kiepskim niefachowym tekstem
KAzdy moze sobie sam pododawac punkty
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: AvM »

DEODORO nie mialy francuskich dzial, i na tym polegala unifikacja :)

Revista Maritma Brazileira 1898 S.47-48 byly uzbrojone
2x240mm/40 Armstrong
4x120mm/50 Armstrong /tiro.rapido= Quick Firing)
2x75mm/28 Armstrong /tiro.rapido= Quick Firing)
4x57mm Nordenfelt /tiro.rapido= Quick Firing)
2x37mm
2x25mm MG
3TT 450mm podwodne

"Przezbrojenie AQUIDABANA w angielskie osmiocalowki wyglada na oczywisty blad"

Bledem jest caly ten arykul,

Artykul konczy sie zwrotem swiadczacym, ze tlumacz juz nie mogl, albo paliwo mu sie skonczylo:
"W rezultacie ostatnie pancerniki ostatniego cesarza pozostaly najwiekszymi okretami wojennymi Brazylii,
ktore zostaly PRZEWYZSZONE jedynie drednoty"

Belkot typowy dla OW. Na ale poki ludzie placa.

PS pancerniki obrony wybrzeza byly zbudowane jako MARECHAL DEODORO i MARECHAL FLORIANO ,
a dopiero rozkazem N°252 z 20 lutego zostaly przemianowane DEODORO i FLORIANO.
Tym samym rozkazem przemianowano ALMIRANTE TAMANDARE w TAMANDARE,
ALMIRANTE BARROSO w BARROSO, i QUINZE DE NOVEMBRO w REPUBLICa.
Napoleon
Posty: 883
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: Napoleon »

Wszystko OK, Andrzej. Mogę do tego wszystkiego dołożyć jeszcze swoje trzy grosze. Tylko nie widzę takiej potrzeby. A z kilku powodów będę się upierał przy tym, że dla mnie artykuł był ciekawy. Tylko nie nie o to w tym wszystkim chodzi, bo ja nie o artykuł się pytam.

Powołałeś się na "Relatórios do Ministério da Marinha" - jaki rok? jaka strona? Rzecz dostępna on line, ale w takiej formule, że trudno się szuka. Więc gdybyś podał, ułatwiłoby znalezienie stosownych informacji.

Pytałem się o kwestie przezbrojenia. To jakie armaty w końcu Aquidaban dostał? Czy 8-calowe? Przyznam, że wydaje mi się to mimo wszystko mało prawdopodobne, bo jedyny model 8-calówek L/40 jaki mniej więcej w tym czasie produkował Armstrong to ów model "P" z tego co wiem. Ale może czegoś nie wiem? Dla mnie to jest ciekawy wątek. Pominę kwestię najbardziej mnie intrygującą, to jest owych wcześniejszych 5,5-calówek 5-tonowych.

A co do źródeł... Tu akurat można się tylko domyślać z tego z czego autorzy korzystali. I moim zdaniem jest to jeden z istotnych mankamentów tego artykułu, bo połowa moich pytań stałaby się nieaktualna gdyby były przypisy bibliograficzne.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: AvM »

W Subsidios jest opis uzbrojenia AQUDABANA po przebudowie.
Okret w drodze do Szczecina zostawil w Eswick stare uzbrojenie
Vulcan wygral przetarg z FCM, La Seyne.
Po remoncie i przebudowie A poplyna do Elswick gdzie pobral nowe uzbrojenie
(stare tez, bo bylo zamontowane pozniej w fortach)

W Relatio sa wyniki prob strzelan oraz iloscii zamawianej amunicji
co pokrywa sie z dynymi dotyczacymi uzbrojenia w Subsidios.
W Relation daen sa w kilku miejscach, bo i w stanie floty, ale tez
przy kosztach oraz przy inspektoracie artylerii.

Potzrzebyn by bylo dokladne przejzenie i Revista i Reatio, czyli
de facto napisac artykul oparty na faktach, a nie na zgadywaniu.

Mam troche notatek , itd , z tych podstawowych zrodel,
ale nie zamieerzam sie w tej chwili tym zajmowac dokladniej.
Wiem ze Georga Graz ma napisana II-ga i III czesc o pancernikach brazylijskich
W III sa oba R i A.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1438
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: Grzechu »

Dla zainteresowanych: Revista Maritima Brazileira od 1881 do 2012 roku jest do pobrania tu:
http://bndigital.bn.br/acervo-digital/r ... ira/008567
(uwaga: "nie działa" pobieranie dla numerów oznaczonych na końcu literkami A i B oraz numeru 27-28 z 1895 roku - podejrzewam, że źle podlinkowano pliki, ale nie mogę nijak "trafić" na właściwą nazwę...)
oraz tu:
http://www.revistamaritima.com.br/catalogo
dla lat od 2009 do współczesności - nowe numery publikowane są z około rocznym poślizgiem.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: AvM »

Grzechu pisze:Dla zainteresowanych: Revista Maritima Brazileira od 1881 do 2012 roku jest do pobrania tu:
http://bndigital.bn.br/acervo-digital/r ... ira/008567
(uwaga: "nie działa" pobieranie dla numerów oznaczonych na końcu literkami A i B oraz numeru 27-28 z 1895 roku - podejrzewam, że źle podlinkowano pliki, ale nie mogę nijak "trafić" na właściwą nazwę...)
oraz tu:
http://www.revistamaritima.com.br/catalogo
dla lat od 2009 do współczesności - nowe numery publikowane są z około rocznym poślizgiem.
Mozna? Mozna :)
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: AvM »

Grzechu dzeiki!

Mialem keidys sciagniete starsze roczniki, teraz przejzalem losowo

w 2/1995 str 134
Os Mastos Militares dos Encouracados AQUIDABAN e RIACHUELO"

AQUIDABAN mail dziala Armstronga
RIACHUELO mial dziala Whitwortha
Załączniki
BRZ_Aquidaban_1889t.jpg
BRZ_Aquidaban_1889t.jpg (150.17 KiB) Przejrzano 4520 razy
BRZ_Aquidaban_1889t2.jpg
BRZ_Aquidaban_1889t2.jpg (88.91 KiB) Przejrzano 4520 razy
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1438
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: Grzechu »

AvM, polecam się :)

Tymczasem znalazłem błąd w linkach do numerów, o których pisałem wcześniej, czyli tych z literką na końcu.

Przykładowy błędny bezpośredni link w postaci:
http://memoria.bn.br/pdf/008567/per008567_1884_0007A.pdf
powinien wyglądać tak:
http://memoria.bn.br/pdf/008567/per008567_1884_00007A.pdf
czyli należy wstawić dodatkowe zero w końcówce nazwy pliku pdf.

Natomiast numer 27-28 z 1895 r. zamiast tak:
http://memoria.bn.br/pdf/008567/per008567_1895_27-00028.pdf
powinien wyglądać tak:
http://memoria.bn.br/pdf/008567/per008567_1895_00027-00028.pdf

Pliki pdf (chyba wszystkie...) są zOCRowane, więc można przeszukiwać ich treść np. takim zapytaniem w Google:
site:http://memoria.bn.br/pdf/008567/ filetype:pdf aquidaban
Republika marzeń...
jarman
Posty: 51
Rejestracja: 2012-04-12, 09:50

Re: Pancerniki Riachuelo i Aquidaban. OW 4/2018

Post autor: jarman »

AvM pisze: Chodzi o maszyny podwojenego rozprezania tzw compound.
Angielski termin „compound” odnosi się do maszyn parowych wielokrotnego rozprężania (multiple-expansion engines), a nie tylko podwójnego rozprężania. „Compound” to także więc „triple-expansion engines” i „quadruple-expansion engines”. Chociaż prawdą jest, że zwykle przez „compound” rozumie się maszyny podwójnego rozprężania określeń tych nie należy traktować równoważnie. Polskim odpowiednikiem „compound steam engines” są natomiast „sprzężone maszyny (silniki) parowe”. Określa się nim maszyny (silniki) parowe inne niż pracujące w cyklu prostym. Może rzeczywiście termin ten został użyty w tym artykule mało zręcznie ale, niezależnie od tego, że komuś wydaje się on niepoprawny, bywa stosowany w polskim piśmiennictwie technicznym.
ODPOWIEDZ