Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Napoleon
Posty: 884
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: Napoleon »

Z wielka przyjemnością przeczytałem artykuł Tadka Klimczyka o krążownikach liniowych w RN, a w zasadzie o tym skąd się one wzięły. Artykuł polecić mogę każdemu. A wspominam o nim, gdyż nie dość, że mi się spodobał, to w jakimś stopniu zmienił moją optykę patrzenia na genezę krążowników liniowych. Tadek w sumie nie napisał nic czego bym nie wiedział. Ale fakty przedstawił w takim świetle, które w logiczny i przejrzysty (i przekonywujący) sposób wyjaśniają początki powstania tej klasy. A w każdym razie klasy monokalibrowych krążowników liniowych, że się tak wyrażę, bo to, że już wcześniej w różnych marynarkach kombinowano nad stworzeniem krążownika pancernego (lub szybkiego okrętu liniowego) do współpracy z eskadrami liniowymi, to inna sprawa.
Tak czy inaczej artykuł wart przeczytania! Na mnie zrobił duże wrażenie.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Chyba pomyliłeś działy. Tutaj się autorów grilluje a nie chwali. No ale tak miłe słowa i spod takiej ręki to miód na moją próżność. Powiedziałbym nawet, że wystarczą za honorarium ale tu zaglądają ludzie z redakcji Morza, więc tak daleko się nie posunę.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5106
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: Peperon »

Nie chcę się wymądrzać, ale Panie Tadeuszu muszę się zgodzić z Napoleonem z dwóch powodów.
1. Dział służy z reguły do grilowania autorów, ale zakazu peanów nie ma...
2. Jak napisał Napoleon, przedstawił Pan całą historię w innym świetle niż jest to z reguły czynione. Właśnie te, z reguły pomijane niuanse są solą Pańskiego tekstu o czymś, co "wszyscy wiedzą"...

Może zabrzmi to jak wazelinowanie, ale takich tekstów chciałoby się czytać jak najwięcej.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa
Posty: 2228
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: jogi balboa »

Należałoby pujść za ciosem i napisać skąd się wziął Dreadnought.
Osobiście odnoszę wrażenie że był to fisherowski "krążownik liniowy dla opornych" - czyli "nie gotowych" na fisherową rewolucję.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: MacGreg »

Po przeczytaniu bardzo pochlebnej opinii Napoleona o artykule Tadeusza Klimczyka
‘’Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy’’ , zapoznałem się jak najszybciej z jego treścią.
Muszę przyznać ze nie zawiodłem sie. Artykuł napisany bardzo rzeczowo, konkretnie, logicznie i bez zbędnych emocji.
Napoleon pisze: Tadek w sumie nie napisał nic czego bym nie wiedział.
Wszystkie te niby znane fakty poskładane i zaprezentowane w ten właśnie sposób stanowią logiczną całość. Dodatkowo, jeżeli są one przedstawione w sposób budzący zainteresowanie to właśnie mamy taki finalny efekt.
Artykuł godny polecenia.
jogi balboa pisze:Należałoby pujść za ciosem i napisać skąd się wziął Dreadnought.
Ja osobiście sugerowałbym coś innego. Myśle że nadszedł czas na zaprezentowanie w formie książki, poważnej i szerokiej monografii Royal Navy.
W polskiej literaturze nie ma takiej pozycji, a myślę że spotkałaby się z dużym zainteresowaniem.
A może prace nad nią są już w sekrecie prowadzone :?:
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Ja osobiście sugerowałbym coś innego. Myśle że nadszedł czas na zaprezentowanie w formie książki, poważnej i szerokiej monografii Royal Navy.
W polskiej literaturze nie ma takiej pozycji, a myślę że spotkałaby się z dużym zainteresowaniem.
Niestety w brytyjskiej literaturze też nie ma takiej pozycji (Marder jest passe), więc nie ma skąd przepisać. :lol:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5106
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: Peperon »

Tadeusz Klimczyk pisze:...więc nie ma skąd przepisać. :lol:
Pan chyba nie musi przepisywać od Anglików, bo zapewne sam posiada spore archiwum dla tego tematu.
Miło byłoby poczytać coś takiego, a napisanego w stylu "Historii pancernika" :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
RobertJ
Posty: 29
Rejestracja: 2017-10-15, 06:42

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: RobertJ »

No własnie "Historii pancernika" :lol:
Czytało się wtedy z wypiekami na twarzy (i I i II wydanie).
Panie Tadeuszu - warto pomyśleć. Czekamy
pd
Posty: 109
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: pd »

Tadeusz Klimczyk pisze: Niestety w brytyjskiej literaturze też nie ma takiej pozycji (Marder jest passe), więc nie ma skąd przepisać. :lol:
Marder zniósł próbę czasu nieźle, dużo lepiej niż Roskill, którego publicystyka zaprowadziła w zbyt stanowcze oceny i zbyt mały szacunek dla faktów. Marder mógłby wymagać uzupełnienia o technikalia, które wykraczały poza formułę jego książek i elementy tła politycznego poza Admiralicją, do których w czasie trwania "70 years rule" nie miał dostępu. Obie te rzeczy nie naruszałyby istoty jego ustaleń.
jogi balboa pisze: Należałoby pójść za ciosem i napisać się wziął Dreadnought.
Uzbrojenie powstaje z grubsza w ten sposób, że politycy identyfikują zagrożenia, wojskowi ustalają taktykę i wynikającą z niej wymagania techniczne, skarb finansuje i przemysł buduje. To dotyczyło Dreadnoughta w tym samym stopniu co F-35, czy korwety typu "Gawron", a sprawność realizacji programu jest pochodną stanu całego państwa. "Rozstaje" w przypadku Dreadnoughta to kwestia kondycji elementów tej maszynerii. Można założyć że funkcjonowały sprawnie, w sumie sprawniej niż gdzie indziej, wtedy pojawienie się Dreadnoughta było naturalną tego konsekwencją i pozostaje z natury drętwy opis szczegółów. Alternatywa, albo alternatywy, wychodzą z założenia że całość lub fragmenty działały źle - politycy walczyli z urojeniami, Admiralicja była niekompetentna i konserwatywna, skarb pusty, a przemysł zacofany i niewydajny, wtedy Dreadnought musi być anomalią, kryjącą za spektakularną powierzchownością ukryte wady i niepowodzenia, które historyk demaskuje. Teoretycznie wybór powinien się nastąpić dopiero w trakcie pracy i opierać na analizie rzeczywistości i korelować z ustaleniami historii społecznej i ekonomicznej, w rzeczywistości jest mocno aprioryczny i wynika z okresowych i lokalnych mód akademickich, a czasem nieukrywanych sympatii politycznych. Jedną drogę wybrał Marder (i inni), drugą Lambert (i inni).
jogi balboa
Posty: 2228
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: jogi balboa »

Ale dlaczego Dreadnought był aż tak szybki? Gdyby go zrobić na standardowe wówczas 18-19 węzłów, już byłby dzięki turbinie najszybszym pancernikiem świata. A tak stał się z miejsca najszybszym okrętem świata.
A opis techniczny byłby równie rewolucyjny jeśli zauważyć że w zasadzie był on opancerzony wg schematu grubo albo wcale. :)
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: de Villars »

jogi balboa pisze:Ale dlaczego Dreadnought był aż tak szybki? Gdyby go zrobić na standardowe wówczas 18-19 węzłów, już byłby dzięki turbinie najszybszym pancernikiem świata. A tak stał się z miejsca najszybszym okrętem świata.
A opis techniczny byłby równie rewolucyjny jeśli zauważyć że w zasadzie był on opancerzony wg schematu grubo albo wcale. :)
No bez przesady. Były przecież szybsze od niego krążowniki, że o niszczycielach nie wspomnę.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3392
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: SmokEustachy »

Gdzie znajduje się ów artykuł? Postanowiłem zanabyć aby stał się celem miażdżącej krytyki mej?
pd
Posty: 109
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: pd »

jogi balboa pisze:Ale dlaczego Dreadnought był aż tak szybki?
Okręt szybszy jest lepszy, niezależnie od przyjętej taktyki. Okręt (czy każda inna bateria artylerii) uzbrojony w jednakowe działa jest lepszy przy prowadzeniu korygowanego ognia nawet na małym dystansie. Działa większego kalibru są zwykle lepsze przy walce opancerzonym przeciwnikiem. Zalety Dreadnoughta nie zależały od jakiejkolwiek rewolucji, były obecne także gdyby strategia i taktyka pozostały niezmienione.
Gdyby go zrobić na standardowe wówczas 18-19 węzłów, już byłby dzięki turbinie najszybszym pancernikiem świata. A tak stał się z miejsca najszybszym okrętem świata.
A opis techniczny byłby równie rewolucyjny jeśli zauważyć że w zasadzie był on opancerzony wg schematu grubo albo wcale. :)
Udział maszyn w przestrzeni i ciężarze okrętu dla danej klasy okrętów zmieniał się niewiele, a więc wprowadzenie znacząco wydajniejszego rozwiązania, takiego jak turbiny, czy opalanie olejem oznaczał przyrost prędkości. Fisher wymusił skok, czy raczej skoki, niemalże w momencie w których stały się technicznie możliwe, ale sam proces był nieuchronny i przewidywalny. Budowa turbinowego 18 węzłowego pancernika nie miała sensu, bo każda marynarka która miała pieniądze mogła uzyskać dostęp do turbin i mogła otrzymać okręt szybszy o parę węzłów najpóźniej w pierwszych latach służby naszego powolniaka. Skoro istniał konkurent technicznie bardziej zaawansowany, to za cenę nieznacznie mniejszego rozmiaru okręt stał się przestarzały już w czasie cięcia pierwszych blach.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5106
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: Peperon »

SmokEustachy pisze:Gdzie znajduje się ów artykuł? Postanowiłem zanabyć aby stał się celem miażdżącej krytyki mej?
W ostatnim, czyli najnowszym numerze miesięcznika MORZE wydawnictwa ZBiAM.
Miłej lektury.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa
Posty: 2228
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: jogi balboa »

de Villars pisze:Były przecież szybsze od niego krążowniki
Turbina dawała mu możliwość uzyskiwania prędkości i utrzymania jej przez czas nieosiągalny dla żadnego okrętu napędzanego maszyną tłokową. W praktyce był najszybszy.
de Villars pisze:o niszczycielach nie wspomnę
I słusznie. Takiej klasy okrętów w tym czasie nie było ;)
pd pisze: każda marynarka która miała pieniądze mogła uzyskać dostęp do turbin
Ale żadna marynarka jeszcze długo żadnego pancernika turbinowego nie zbudowała. A żaden napędzany silnikiem tłokowym nie był w stanie w praktyce dorównać prędkością Dreadnoughtwi.
Dreadnought wyznaczył też nowy standard prędkości a nie odwrotnie. Każdy wcześniejszy "skok jakościowy" był mniejszy i nieoczywisty.
Dreadnought nie brylował skalą opancerzenia. Lżejszy napęd pozwalał zbudować lepiej opancerzony okręt lub lżejszy więc tańszy okręt. Przy ówczesnej "eskadrowej" taktyce użycia, prędkościowy skok jakościowy był średnio atrakkcyjny.

Jak wspomniałem. Po mojemu Dreadnought wpisuje się prawie idealnie w fischerową wizję genezy krążowników liniowych w Royal Navy opisaną w artykule. Musiał z konieczności być ściemnionym pancernikiem, ale Fisher przemycił kolejny trochę gorszy krążownik liniowy.
pd
Posty: 109
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Re: Skąd wzięły się krążowniki liniowe w Royal Navy

Post autor: pd »

jogi balboa pisze: Ale żadna marynarka jeszcze długo żadnego pancernika turbinowego nie zbudowała.
Aki został rozpoczęty jeszcze w trakcie budowy Dreadnoughta, typ South Carolina parę tygodni po jego wejściu do służby. To że nie wyszły nie-do-końca-drednoty było rezultatem doraźnych oszczędności, a nie zamiarem projektantów. Brak pieniędzy nie sprzyja innowacji, co widać wyraźni w przypadku Aki. Gdyby Japończycy nie dziadowali na uzbrojeniu i turbinach, mogli mieć pełnowartościowego drednota w 1909.
ODPOWIEDZ