Zdolności penetracyjne pocisków

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: CIA »

Sory, ze jestem takim malkontentem, ale już widzę jeden problem - współczynnik "i" - współczynnik kształtu pocisku.
Niemniej jednak dzięki za podrzucenie stronki - nie znałem jej wcześniej :spoko: .
Przy okazji dwa PDF które przed chwilka wygoglowałem poszukując owego współczynnika "i" - warto poczytać (chyba, bo jeszcz ich nie czytałem :) )
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9884,d.ZWU
http://www.amw.gdynia.pl/library/File/Z ... perski.pdf
jogi balboa
Posty: 2224
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: jogi balboa »

A co koledzy powiedzą na to? Na podstawie tego samego wzoru i danych z tabelki dla brytyjskich piętnastocalówek podpisanej: This data is from "British Battleships of World War Two" for uncapped AP shells against KC Plate armor of World War I itd.
Jeżeli potraktować wynik nr2 jako pionowy ekwiwalent nr3 wychylonego o kąt 20 stopni a nr3 jako ekwiwalent nr4 wychylonego o kąt 10 stopni, to wykładnik potęgi wynosi w pierwszym przypadku 0,97 a w drugim 0,76.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4354
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Z tego by wynikało, że całe amerykańskie p...wtarzanie, że ich pociski takie dobre przy skośnym trafianiu, a brytyjskie słabe, jest warte tyle ile ich propaganda, bo wpływ pochylenia pancerza na przebijalność brytyjskich pocisków ( jeszcze nie udoskonalonych i do tego bez czepców poprawiających penetrację ) był mniejszy niż to się w USA pisze.
Pytanie za 4 punkty, Raven i Roberts ( którzy tu są cytowani ) na podstawie czego to napisali. Testów czy rozważań teoretycznych z czasów wojny.
Książkę mam, ale niewiele to wnosi, bo przypisów brak.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 311
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: esem »

Teoria teorią liczy się eksperyment.
Lepiej podawajcie przykłady. Brytyjskie 14" zadały ciężkie rany i B i Sch. 15" pod Matapanem to tak musiało być. Gdzieś tam był rekordowy strzał W ale efekt? Po MeK to był lepszy wynik. Ale z Ryśkiem to już tak dobrze nie było.
A 16'' USN? Masa sobie parę razy trafiła do stojącego... Zdjęcia są nawet widowiskowe... A inne przykłady?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4354
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Te zdjęcia Jean Barta, to od amerykańskich bomb, nie pocisków.
A śmiertelne rany amerykańskie pociski zadały Kirishimie - jakoś słabo opancerzony cel.
No i Yamashiro, aczkolwiek ten po iluś tam pociskach, jeszcze sobie zawrócił i odpłynął. Kawałek.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Mucha
Posty: 42
Rejestracja: 2014-10-04, 23:08

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Mucha »

Panowie

Pokusiłem się o wyliczenia i wyniki zaczynają mnie zastanawiać. Nie są z gatunku mocno zdumiewających ale jednak chciałbym je omówić. Zacznijmy od wyjątkowo małych kalibrów. Interesowały mnie tylko odległości 3500, 6000, 12000, 18000, 24000 (wielokrotności 6 km poza pierwszym dystansem).

75 mm wz. 1897 ORP Mazur i kanonierki

Dystans 3,5 6 12
Burta 30 22 12
Pokład 1 5 19

100 mm Schneider wz. 17 ORP Wilk

Dystans 3,5 6
Burta 36 26
Pokład 2 6

130 mm Schneider ORP Wicher - i tu robi się wesoło :o

Dystans 3,5 6 12 18
Burta 107 77 42 31
Pokład 2 4 17 41

Co do dwóch pierwszych przykładów pokładamy zaufanie że mogą być OK. Ale skuteczność dział Wichra jest już opisana i w stosunku do tego co podaje tabela wyniki są oddalone od siebie sami zobaczcie o ile.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_51-40_m1924.htm

Tak jak pisał CIA - miałem lekki problem z wyznaczeniem współczynnika kształtu ale zrobiłem to następująco: na zadanych wiadomych danych czyli masie, prędkości wylotowej, kącie podniesienia działa i zasięgu jaki osiągał pocisk zmieniałem parametr tak aż osiągnąłem zasięg zgodny z opisem historycznym. W stosunku do tych dwóch opracowań jakie CIA podesłał parę postów wcześniej wynosił w moich przypadkach około 0,5 czy 0,8. Był inny za każdym razem ale nie przekroczył wartości 1. Z tego co gdzieś wyczytałem dla nowych pocisków wynosi on nawet 0,1 (ale nie będę się upierał bo nie pamiętam gdzie to wyczytałem i równie dobrze może to być bzdura). Jak już miałem krzywą z wartościami zmieniałem kąt podniesienia lufy aż do momentu gdy znalazłem interesujący mnie dystans i podstawiałem dane do wzoru na przebijalność. Wyniki patrz wyżej.

Co do starej 75 to wyniki wydają się mi nieco nawet zawyżone. Ale wyniki Wichra jak sobie porównałem z tymi co w linku to stwierdziłem, że chyba jest coś nie tak. :boje: mi wyszły na wierzch

Co sądzicie?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4354
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Powiem tak, 200 mm przebicia pancerza pociskiem HE, to ja nie wierzę. Nawet pociskiem z Yamato.
Coś ktoś pomylił.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Mucha
Posty: 42
Rejestracja: 2014-10-04, 23:08

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Mucha »

Maciej - sugerujesz, że uzyskany przeze mnie wynik może być bliższy prawdy?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4354
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Zdecydowanie, zwłaszcza jeśli chodzi o tą drugą tabelkę z navweaps.
Pocisk HE, to według amerykańskiej nomenklatury „High Explosive”, czyli po naszemu burzący.
On ma skorupę cienką, co od uderzenia w grubszą płytę się po prostu rozpada.
Cała jego siła przebijania pancerza pochodzi od podmuchu eksplozji.
Nie podejmuje się powiedzieć ile potrzeba TNT do przebicia 200 mm pancerza, ale na pewno znacznie więcej niż jest w pocisku kalibru 130 mm.
Pewnie kilka ton. - Speede help.
A zresztą takiemu pociskowi to jest wszystko jedno z jakiej odległości trafia – eksplozja ma mniej więcej tą samą siłę czy pocisk leci szybko czy wolno.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4354
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Nawet jakby przyjąć, że ktoś strzelił babola i chodziło o pocisk AP, to przebicie ~200 mm pancerza przez pocisk 130 mm z lat 20-tych to byłoby naprawdę coś
Chyba, że mówimy o jakimś podłym pancerzu ze stali konstrukcyjnej, wtedy zoda. W przypadku stali Kruppa - nie ważne czy jednorodnej czy utwardzanej powierzchniowo, jakby się Francuzom coś takiego udało, do tego jeszcze przy tak umiarkowanej prędkości wylotowej, to by licencje na takie pociski sprzedawali wszędzie na świecie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Speedy »

Hej
Maciej3 pisze:Zdecydowanie, zwłaszcza jeśli chodzi o tą drugą tabelkę z navweaps.
Pocisk HE, to według amerykańskiej nomenklatury „High Explosive”, czyli po naszemu burzący.
On ma skorupę cienką, co od uderzenia w grubszą płytę się po prostu rozpada.
Cała jego siła przebijania pancerza pochodzi od podmuchu eksplozji.
Nie podejmuje się powiedzieć ile potrzeba TNT do przebicia 200 mm pancerza, ale na pewno znacznie więcej niż jest w pocisku kalibru 130 mm.
Pewnie kilka ton. - Speede help.
Tak z pamięci dokładnej liczby nie podam. W każdym razie może nie aż ton, ale na pewno daleko więcej, niż jest w pocisku 130 mm.

Dodam, że oczywistym absurdem jest podanie przebijalności pancerza większej dla pocisku HE niż SAP. Więc te tabelki są coś nie halo. A zresztą nawet, gdyby te 200 mm dotyczyło pocisku przeciwpancernego, to i tak byłoby za dużo. Zwróćcie uwagę, że od strony balistycznej to nie jest bardzo mocna broń, prędkość początkowa 725 m/s to wartość dosyć przeciętna. Weźmy dla porównania rosyjską 130 mm armatę polową M-46 https://ru.wikipedia.org/wiki/130-%D0%B ... _%D0%9C-46 (stanowiła też bazę dla działa czołgowego, dosyć dobrze opisana w literaturze): to z kolei jest dosyć mocna broń, prędkość pocz. na pełnym ładunku wynosi 930 m/s przy masie pocisku 33,4 kg a więc podobnej do "francuza" (ppanc. 32 kg, HE 34,9 kg). Zdolność przebijania pancerza dla pocisku ppanc. (BR-482 ostrogłowicowy z czepcem balist., 33,4 kg) przy prostopadłym uderzeniu wynosiła 240 mm z 1000 m, 210 mm z 2000 m, 180 mm z 3000 m i 150 mm z 4000 m. Jest więc niezwykle mało prawdopodobne, by dużo słabszy odeń pocisk francuski przebijał 200 mm z 3500 m.
Pozdro
Speedy
jogi balboa
Posty: 2224
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: jogi balboa »

Nie podejmuje się powiedzieć ile potrzeba TNT do przebicia 200 mm pancerza,
5kg i stożek kumulacyjny spokojnie wystarczy :aniol:
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4354
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Też o tym myślałem, ale lata 20-te to chyba jednak trochę za wcześnie.
I do tego w artylerii okrętowej to się kumulacyjne jakoś nie przyjęły.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Mucha
Posty: 42
Rejestracja: 2014-10-04, 23:08

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Mucha »

Kumulacyjne dla marynarki nie miały znaczenia na II WŚ bo struktura okrętu jest zupełnie inna niż struktura czołgu. Za płytą pancerną od razu znajdowało się 4-9 ludzi załogi i kumulacyjny był cudownym rozwiązaniem aby ich unieszkodliwić. Okręty mają pod pancerzem pełno pomieszczeń, pokładów. I tu chodziło aby umieścić pocisk najgłębiej jak się dało wewnątrz aby po zwłoce zrobił swoje. Kumulacyjne to chyba domena typowo lądowych wojsk.

Policzyłem jeszcze kilka dział polskich. Co do okrętów podwodnych - Bofors na Orle i Sępie był bez porównania lepszy od tego czym dysponował Wilk czy Ryś. Jedynie 5mm różnicy w kalibrze a wyniki sami zobaczcie:

105 mm Bofors ORP Orzeł
3,5 6 12
Burta 51 32 21
Pokład 2 4 21

100 mm Schneider wz. 17 ORP Wilk Ryś Żbik

3,5 6
Burta 36 26
Pokład 2 6

Ale wyniki ze 120 mm Boforsa z Groma są już z gatunku ZADZIWIAJĄCE - więc do omówienia

3,5 6 12 18
Burta 206 146 76 47
Pokład 2 4 18 47

Działo miało 900 m/s prędkości wylotowej więc dużo więcej niż 130 mm Wichra. Armata Boforsa wychodzi na to, że była dwa razy skuteczniejsza. Co ciekawe, zakładam że wynik otrzymany jest dla amunicji AP.

http://www.dws-xip.pl/wojna/bron/polska/p43.html - muszę tylko sięgnąć do książek i sprawdzić czy faktycznie był pocisk AP dla tego działa bo coś mi tu nie pasuje. Nawet jeżeli to na 3,5 km otrzymany wynik jest zdumiewający, bo jak sobie przypomnę choćby takie działo:

http://en.wikipedia.org/wiki/12.8_cm_Pak_44

gdzie prędkość wylotowa jest porównywalna, wykazuje ono skuteczność podobną do 130 mm Wichra. Więc należałoby w 34 roku wykupić licencję, zaprojektować podstawę kołową i spokojnie poczekać do 39 roku aż Niemcy zechcą przekroczyć granicę i wskazać kilkoma salwami kierunek odwrotu :D . I teraz pytanie - bo o tym Wspominał Maciej - zmiana wzoru? Wiem, że nasze/moje rozważania są czysto teoretyczne bo nie sprawdzimy teraz w sposób doświadczalny interesujących nas wyników. Jak ktoś może wrzucić to działo (Boforsa) do facehard i porównać wynik - byłoby ciekawie. Powtarzam zakładamy że to tyczy się pocisku AP. Co sądzicie?
Mucha
Posty: 42
Rejestracja: 2014-10-04, 23:08

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Mucha »

Nie wiem czemu ale uciekają mi przerwy pomiędzy kolumnami. Jak piszę wszystko jest OK - jak wysyłam posta to się wyniki zlewają... Ale mam nadzieję, że widać o co chodzi. U góry dystanse - 3,5 km, 6km, 12km, 18km, pod spodem otrzymane wyniki penetracji.
Mucha
Posty: 42
Rejestracja: 2014-10-04, 23:08

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Mucha »

Z trzeciej strony jak sobie porównamy do tej przytoczonej M46 armaty polowej to nie wygląda to jak jakiś science fiction. Prędkość wylotowa porównywalna, dużo lżejszy pocisk. Na 3000 metrów 185 mm penetracji, tu na 3500 - 200 mm. Czyżby wynik w granicach tolerancji?
ODPOWIEDZ