Zdolności penetracyjne pocisków

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: Marmik, crolick

jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: jogi balboa »

praca nad grą postępuje dalej
Skoro chodzi i grę to czy liczenie tego nie jest aby przerostem formy nad treścią? Po co?
Mucha
Posty: 42
Rejestracja: 2014-10-04, 23:08

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Mucha »

To dokładność. Jest wiele planszówek, strategii, które są pełne błędów. Wiem, że nie uniknę wszystkich. Nawet te obliczenia z całą pewnością są obarczone błędem. Ale chcę uniknąć błędów "grubych". Nie będzie fajnie jak w pojedynku krążownik lekki Koln zatonie od trzeciej salwy naszego Groma (chodź teoretycznie jest to możliwe co historia II WŚ już pokazała). Wychodzę z założenia - albo robisz coś dobrze, albo nie robisz. Po co robić bubla? Jaki jest sens? Chciałbyś np samochód z jednymi drzwiami ze styropianu? :D

Pracuję nad tym ponad rok. Dużo czasu. Masa szukania, nauki, zestawiania i analizowania pojedynków. Mam też inne hobby ale akurat gry strategiczne są jedną z nich. I ponad rok temu stwierdziłem, że warto stworzyć coś o marynarce naszego kraju. Bo nikt tego nie zrobił a historię mamy piękną. I warto to pokazać. Tylko czy warto popełniać przy tym błędy?

Z drugiej strony to często zadawane pytanie - po co aż taka dokładność? Dla mnie to wiedza co jaki okręt może z jakiego dystansu. Później to nieco uproszczę, ale na razie potrzebuję danych aby móc to obrobić do formy jadalnej dla gracza.
jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: jogi balboa »

Podejrzewam że te obliczenia są obarczone podobnym błędem jakbyś przyjął sobie jakieś wartości pi razy drzwi w ciemno :wink: Jeżeli chcesz być dokładny to faktycznie lepiej poczytać o realnych efektach ostrzału na podstawie historycznych wydarzeń. To warte 100x więcej niż jakaś teoria.
A wyniki walki mogą być skrajnie różne. Weź na przykład takiego Wiesbaden a, albo Hiei. Poza tym akurat w przypadku niszczycieli, to ich główną bronią w walce cięższymi jednostkami będą torpedy a nie walka artyleryjska :wink:
Mucha
Posty: 42
Rejestracja: 2014-10-04, 23:08

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Mucha »

Panowie, męczyła mnie ta sytuacja z wynikami polskiej artylerii, więc porównałem 15 cm SK C/25 z lekkich krążowników ze strony navyweapons (zasięgi, prędkości i masy) i po wykreśleniu krzywej balistycznej ze stronki której link podałem wcześniej i określeniu prędkości uderzeń i kątów wrzuciłem do wzoru i porównałem z wynikami... Nathana Okuna dla tych dział. Zrobił piękne zestawienie sporej ilości dział od 15 cm w górę.

Dla 15 cm SK C/25 wyniki są bardzo zbliżone. A to daje do myślenia. Wiem, że to co liczył Nathan jest miejscami kontrowersyjne (Maciej czytałem Twoje wątki na ten temat i wiem, że nie wszystko należy traktować za wyrocznię z tego co Nathan policzył), ale z tego co widzę to na potrzeby gry wydaje mi się, że mogę się na tym spokojnie oprzeć. A na czymś oprzeć się muszę.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Powiem tak: jak się oprzesz na wzorach Okuna w gierce, to uzyskasz na pewno lepsze wyniki niż przy korzystaniu z jakiś historycznych formuł.
Nawet zresztą wzięcie dość prymitywnej formuły może dać zadziwiające wyniki, jeśli będziesz uwzględniał coś więcej niż tylko tabelki
Zobacz tu
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=22& ... +symulacje
Parametry przebicia pociskiem wyliczam tu korzystając z Thomson F formula. Innej sensownej wtedy nie miałem. Daje ona wyniki czasem koszmarnie niedoszacowane, ale jakoś tam zależą od kąta padania czy prędkości w momencie uderzenia,
Ale ja nie liczę penetracji w odległości.
Ja mam prędkość uderzenia z odległości, a kąt uderzenia wyliczam na bieżąco. Uwzględnia położenie i kształt płyty, oraz aktualne położenia na fali ( przechył, zanurzenie itd ). Grubość też jest w punkcie uderzenia - bo płyty mogą mieć różne grubości w różnych miejscach.
Powiem Ci, że czasami oczy wychodzą z orbit jakie się uzyskuje wyniki. Bez błędów - po prostu "lucky hits", czy jak kto woli "mało prawdopodobne trafienia", zdarzają się jak jest dużo pocisków w powietrzu, a fale się odpowiednio ułożą....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: ALF »

Jakim pociskiem strzelała bateria cyplowa do SH? Jak grube były owe kazamaty?


Obrazek
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Co do grubości pancerza, to odpowiem tak:
Deutschland.png
Przy ~170 mm grubości pancerza, nawet o jakości z przełomu XIX i XX wieku, to biorąc pod uwagę odległości z jakich strzelano, nie spodziewałbym się wielkich penetracji, nawet przy idealnie sprzyjającym kącie trafienia. Niezależnie od rodzaju użytego pocisku.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Speedy »

ALF pisze:Jakim pociskiem strzelała bateria cyplowa do SH? Jak grube były owe kazamaty?
Najpewniej pepancem: całkiem sympatyczny APCBC, może troszeczkę przykrótki L/3,2 no ale nie można mieć wszystkiego, o masie 46,9 kg. Przebijał 78 mm z 15 km (kąta nie podano). Tu na stronie jest rysunek: http://www.dws-xip.pl/wojna/bron/polska/p39.html

Zgodnie z tymi rysunkami Macieja w rejonie kazamat było 170 mm pancerza, czyli dla tego kalibru raczej ponad siły. Może z bardzo bliska, powiedzmy z 1-2 km dałoby rady, ale to mało realistyczna sytuacja. Zdaje mi się, że w czasie bitwy jutlandzkiej któryś z Deutschlandów przyjął na klatę 305 mm pocisk (a może nawet 343 mm!) właśnie w rejonie kazamat i nic w zasadzie wielkiego mu się nie stało. Miał kilku czy kilkunastu zabitych i rannych i jedno czy dwa działa kazamatowe wyłączone z użytku.

Gdzieś jeszcze wyczytałem, że w tych potyczkach wokół Helu S.-H albo Sch. oberwał straszliwie niefartowne trafienie. Pocisk 152 mm ugodził w wylot jakiegoś przewodu wentylacyjnego pod tak (nie)szczęśliwym kątem, że rykoszetując wewnątrz tego przewodu dotarł nim daleko w głąb okrętu po czym eksplodował za ścianą pokładowego szpitala, masakrując chorych i personel medyczny. Ciekawe czy do komór amunicyjnych też prowadziły takie przewody. Dopieroż by było gadanie, jakby S.H. pofrunął od trafienia 6-calowego pocisku...
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: ALF »

Patrząc na skutki trafienia (plama i pozamiatanie drobiazgów) myślałem nawet o burzącym. A biorą pod uwagę te 170 mm pancerza, to strzelanie ppancem jakby traciło sens.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Speedy »

ALF pisze:Patrząc na skutki trafienia (plama i pozamiatanie drobiazgów) myślałem nawet o burzącym. A biorą pod uwagę te 170 mm pancerza, to strzelanie ppancem jakby traciło sens.
A strzelanie burzącym? chyba w ogóle by go nie miało?

Tzn. ja nie mam tu jakby twardych dowodów, jakichś relacji czy dokumentów czym strzelano, dlatego napisałem "najpewniej". Do okrętów najprawdopodobniej strzelano amunicją przeciwpancerną, licząc na trafienia penetrujące w głąb kadłuba. Tym bardziej pepance mogłyby wyrządzić szkody na nieopancerzonym dziobie i rufie. Pociski burzące z czołowym zapalnikiem raczej nie powinny zanadto wbijać się w jakieś stalowe konstrukcje, boby sobie mogły krzywdę zrobić. Bezpieczniej byłoby nastawić je na działanie bez zwłoki i wybuch bez zagłębiania się, tylko wtedy nie wiadomo czy coś by zniszczyły.

Zastanawiam się też jeszcze nad tym rysunkiem Macieja. Co to jest te 35 mm na przekroju B? Czy to jest pokład nad kazamatą? Jeżeli tak, to chyba jest to miejsce wrażliwe na pociski ppanc. 152 mm. Strona Naval Weapons podaje dla tych dział (dokładniej 152 mm z Gotlanda, ale to praktycznie to samo) donośność 16,6 km pod kątem 30 st. Kąt upadku jest teoretycznie równy kątowi rzutu, ale praktycznie większy z uwagi na opór powietrza. Czyli pocisk z 15 km uderzyłby pod kątem około 30 st. Czyli chyba jeszcze powinien dać radę...
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 749
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Kpt.G »

Te 35mm to chyba miało być przeciwko odłamkom, pytanie tylko czy te "dziadki", nie zostały troszkę przebudowane po I wojnie i nie wzbogaciły się o jakieś dodatkowe osłony?
Tak czy owak szkoda że nie było tam na Helu większych dział, choćby 203mm.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Speedy »

Kpt.G pisze:Te 35mm to chyba miało być przeciwko odłamkom, pytanie tylko czy te "dziadki", nie zostały troszkę przebudowane po I wojnie i nie wzbogaciły się o jakieś dodatkowe osłony?
Nie wiem, to już do Macieja pytanie :) Obstawiam, że pewnie nie, to jest stosunkowo niewielka strefa, szansa trafienia w to miejsce jest znikoma.
Kpt.G pisze: Tak czy owak szkoda że nie było tam na Helu większych dział, choćby 203mm.
Akurat 203 mm na S.H. to nadal jest trochę za słabo. W Polsce w latach 20.-30 wielokrotne przymierzano się jednak do zakupu 2-4-działowej ciężkiej baterii nadbrzeżnej kal. 254-381 mm, negocjując dostawy nowych i używanych dział od różnych oferentów. Generalnie nic z tego nie wyszło, albo ceny były za wysokie, albo terminy dostawy zbyt odległe.

Jeśli interesuje cię bardziej ta kwestia, to tu http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=przegladnumery można bezpłatnie pobrać gazetę "Przegląd Morski" w wersji elektronicznej. W n-rze z czerwca 2004 jest artykuł o bateriach nadbrzeżnych w II Rzeczpospolitej, omawiający m.in. sprawę planowanego zakupu ciężkich dział dla nich.
Ostatnio zmieniony 2015-04-19, 23:21 przez Speedy, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 749
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Kpt.G »

Bardzo dziękuję za linka, jutro sobie zajrzę i poczytam. :)
Dodam jeszcze że te 35mm nawet na 15-16 000m raczej słabo by osłoniło Carskiego "dziadka" nawet przed 152-ką.
203mm natomiast mogłoby już troszkę więcej zdziałać może niekoniecznie przebicie pancerza, ale nawet burzącym może by się udało rozbić/rozszczelnić coś "ważnego" na pokładzie i zmusić Okręt do wycofania się.. 8)
Tak czy owak ja JUŻ się cieszę że w ogóle były tam te działa 152mm. :)
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Coś tu wcześniej nie zaglądałem - sorry
Jeśli chodzi o ten pasek 35 mm w poziomie, to Speedy dobrze odczytał - to taki mały kawałek pancerza poziomego "doczepiony" do pancerza burtowego.
Reszta pokładu w tym rejonie nieopancerzona. Po prostu tyle ile tam miało poszycie. Ile miało to nie mam danych, pewnie kilka do max kilkunastu mm ze stali konstrukcyjnej.
Cóż - w czasach gdy projektowano Deutschlandy strzelano "na prost". Taki pasek całkowicie wystarczał żeby zabezpieczyć kazamaty przed ogniem "stromotorowym" przy tamtych realiach.
Oczywiście 30 lat później sytuacja wyglądała nieco inaczej, ale przecież już w czasie I wojny to były okręty mocno przestarzałe, o drugiej nie wspominając...
Co do przebudowy, to musiałbym przejrzeć Warshipa, bo tam niedawno był artykuł o nich, ale tak z pamięci, to wymieniono na nich działa 170 na kaliber 150 i jakieś drobne zmiany w środku. O pancerzu nie pomne ( co nie znaczy że nic nie zmieniano, ale nie spodziewałbym się cudów - szkoda pieniędzy na ładowanie w te starocie jak i tak miały być niedługo zamienione na Panzershiffe czy co tam )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: crolick »

Laskowski strzelał pociskami kruszącymi na odległość 26,600 m oraz pancernymi na odległość 22,400 m.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Ten rozprysk na pancerzu, to by pasował do efektu uzyskanego trafieniem pocisku kruszącego. Zresztą przy tej odległości była to najbardziej sensowna opcja. Grubszego pancerza ppanc i tak nie przebije, a jeśli trafi się w coś istotnego, ale nie opancerzonego, to lepiej traktować czymś, co ma większy ładunek wybuchowy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ