Zdolności penetracyjne pocisków

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: ALF »

Właśnie o to mi chodziło. Rozumiem, że granat kruszący i granat pancerny, to polska nomenklatura pocisków burzącego i przeciwpancernego?
Przy okazji. Znalazłem takie ceny na kilku forach:
- Pocisk Boforsa 152,4 mm - 792 zł
- Granat kruszący 152 mm - 435 zł
Czy oba są 152,4? Skąd prawie dwukrotna różnica w cenie?
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Pocisk przeciwpancerny o wiele trudniej wytworzyć, jeśli ma być skuteczny.
Burzący to ma skorupę byle wytrzymała strzał z lufy, a potem to kogo obchodzi? Zapalnik natychmiastowy i po temacie.
Przeciwpancerny musi mieć o wiele lepszy materiał - w końcu musi wytrzymać uderzenie w pancerz. Do tego fikuśny kształt do przebicia pancerza, stopniowe hartowanie różne w różnym miejscu ( jak oni to robią? ) żeby tu był twardy, a tam plastyczny. Inaczej się rozleci od uderzenia na kawałki.
Na niego się jeszcze czasem nakłada czepiec penetracyjny ( nie wiem czy nasze 150 tki to miały ) do tego na wierzch czepiec aerodynamiczny.....
I zapalnik też nie taki prosty.
To musi kosztować.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Speedy »

Hej

Tak z ciekawości, bo mnie ostatnio naszło na takie rachowanie:
Maciej3 pisze: 2015-03-04, 12:51 Napisałem sobie jakąś magiczną funkcję numerycznie liczącą krzywą balistyczną ( wzór niewiele ma wspólnego z tymi wzorami z podręczników, ale otrzymałem wyniki na tyle zgodne z danymi historycznymi które miałem, że uznałem to za akceptowalne ).
Funkcja uwzględniała opór powietrza z uwzględnieniem jego gęstości na różnych wysokościach nad poziomem morza ( uśrednienie linearne między paroma punktami )
Ku mojemu zdziwieniu wyszło mi, że ciężkie działa mają największy zasię przy tych 48-50 stopniach. Długo szukałem błędu i nie mogłem znaleźć.
Dopiero potem zacząłem szukać czegoś więcej o balistyce i wyszło, że przypadkiem dobrze symulowałem rzeczywisty tor lotu pocisku....
A mógłbyś podzielić się tą magiczną funkcją?
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Maciej3 »

Ta funkcja okazała się do... Bani. Zresztą i tak nie do ogarnięcia analitycznie - opór powietrza zależał od prawie sześcianu prędkości, gęstość atmosfery jakoś tam spadałą od wysokości itd. Jakąś tam dokładność to dawało w pewnym zakresie kątów podniesienia, ale nie pełnym.

Ale nic straconego.
W konsultacji z Williamem Jurensem napisałem programik symulujący tor lotu pocisku, zgodnie z zasadami.
Tabele brytyjskich dział odtwarza z dokładnością lepszą niż 0.5%, inne mniejszą, ale tu zawsze jest problem, którą funkcję oporu powietrza wziąć do wyliczeń. Nie tylko to zresztą - w różnych marynarkach używano różnych modeli atmosfery do obliczeń tabel. W efekcie odtworzenie tabel nie jest takie proste ani oczywiste.
Brytole w okresie międzywojennym brali jedną, potem drugą. Jak się weźmie te same to i wyniki te same. Na tyle na ile mogą być te same przy integracji numerycznej.

Opór powietrza zależy od kształtu pocisku i prędkości - z tym, że nie prędkości bezwzględnej, ale aktualnej prędkości macha.
Prędkość macha jest wyliczana uaktualniana w zalezności od wysokości nad poziomem morza, wprowadzony model atmosfery itd.
Zresztą, nie będę przepisywał rozdziału z tomu 6 ;)
Jak podasz e-mail to mogę wysłać programik, ale uwaga - jest totalnie nie odporny na użytkownika i do tego będzie potrzebny jakiś opis jak go używać.
Od razu generuje tabele balistyczne - w metrach i jardach. Wyjściowe dane w plikach csv. Można wciągnąć do jakiegoś arkusza kalkulacyjnego i się pobawić.

EDIT
Tak przy okazji to odświeżyłem sobie starą dyskusję i jedna uwaga - ta podlinkowała 5 lat temu stronka do obliczeń balistycznych nie nadaje się do ciężkiej artylerii.
Po pierwsze dają tylko współczynnik i - to przesuwa krzywą zależności oporu powietrza od prędkości w górę i dół, a nie zmienia jej kształtu. Dla małokalibrowych pocisków akceptowalne, dla ciężkich nie.
Po drugie nie jestem przekonany czy bierze pod uwagę zmianę gęstości atmosfery przy zmianie wysokości nad poziomem morza. Dla pocisków 7 mm czy ile tam, nie ma to żadnego znaczenia. Dla ciężkich ma i to bardzo duże.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 311
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: esem »

Włoskie VV i L trafiały angielskie niszczyciele sporadycznie ale statystycznie nie odbiegało od innych. Czyżby jednak strzelali p.pancami?
Niszczyciel nie powinien przeżyć trafienia tonowym pociskiem burzącym.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Speedy »

Maciej3 pisze: 2020-11-15, 18:03
Od razu generuje tabele balistyczne - w metrach i jardach. Wyjściowe dane w plikach csv. Można wciągnąć do jakiegoś arkusza kalkulacyjnego i się pobawić.
No więc pobawiłem się troszkę, próbując wygenerować tabele dla znanych dział. Próbowałem znaleźć współczynnik kształtu pocisku i, znając parametry danego pocisku i armaty - masę poc., prędkość pocz., kąt podniesienia i donośność. A następnie w oparciu o to i wygenerować sobie tablice balistyczne.

W pierwszym podejściu zająłem się 28 cm SL L/40 z pancerników Deutschland (starych). Dla pocisku ppanc. L/2,6 sensowny rezultat udało mi się uzyskać za pomocą formuły oporu powietrza Gavre (zakładałem, że wsp. i pownien być <1 tak jak to być powinno), wszystkie inne dawały znacznie zawyżony rezultat. Być może przyczyną był iście potworny kształt tego pocisku, który należałoby chyba określić jako cylindryczno-smoczkowy http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-40_skc04.php (na dole strony). Dla długiego burzącego L/4,4 z kolei dla kilku sprawdzonych formuł to i było w miarę podobne. Co jednak ciekawe, nie udało mi się dokładnie odtworzyć (chyba?) trajektorii. Wg stronki Naval Weapons donośność tego pocisku z armaty okrętowej (kąt podniesienia 30°) wynosiła 25.640 m, zaś z armaty nadbrzeżnej (45°) 27.750 m. Jak się jednak wyskalowałem na tę pierwszą wartość, to ta druga dla tych kilku sprawdzonych formuł zawsze była większa (28,5 - 28,8 km). No ale pal licho, nie musi być idealnie.

Żeby jednak pozostać w temacie wątku, postanowiłem zmierzyć się z jakąś modelową sytuacją, np. pancernik Schleswig-Holstein vs. bateria helska 152 mm. Posłużyłem się wzorem (empirycznym chyba) niejakiego dra Betha na przebijanie betonu, takim starszym prostszym, bez osobnego uwzględniania gęstości zbrojenia czy kształtu dzioba pocisku (odwala się to zbiorowym współczynnikiem). Ale wg samego autora daje on bardzo zbliżone rezultaty do tego nowszego i lepszego. Wzór wzięty jest z pracy o bombach, ale sam autor pisze o sprawdzaniu go za pomocą pocisków testowych i że w ogóle się do wszystkiego nadaje. Zasadniczo podaje wynik dla prostopadłego uderzenia, dla kątów 13 - 20°od normalnej należy przyjąć uśredniony współczynnik korygujący 0,78. Sprawdza się dla zakresu prędkości 500 - 3000 fps (150-900 m/s). Wzór wygląda tak:

P = C * (W/d^2) * [d^(1/5)] * (V/1000)^(4/3)

i jeszcze dodatkowo:

e/d = 1,23 + 1,07 * Z

s/d = 2,28 + 1,16 * Z

gdzie:

P - penetracja w calach
Z - penetracja w kalibrach
C - współczynnik równy 4,6 dla betonów o wytrzymałości na ściskanie 5000 psi; 6,0 dla betonów 3400 psi
W - masa pocisku w funtach
d - kaliber pocisku w calach
V - prędkość uderzenia w stopach na sekundę
e - perforacja
s - scabbing (zna ktoś może jakieś polskie słówko?)

Penetracja jest wtedy, gdy cały pocisk przenika przeszkodę (jego dno opuszcza ścianę); perforacja - pocisk wybija dziurę na wylot; scabbing - od wewnętrznej powierzchni odrywane są masywne fragmenty przeszkody (w odniesieniu do metalowego pancerza zwie się to spalling).

Powyższy wzór uwzględnia jedynie kinetyczne oddziaływanie pocisku, pomija kwestię jego wybuchu.

Zasadniczo powinno się to wszystko powymnażać i uporządkować, przechodząc na jednostki metryczne. Ale mi się nie chce :D . Od kiedy wynaleziono Excela, wolę wszystko łatać prostymi funkcjami przeliczającymi dodawanymi w komórkach obok, zamiast tak profesjonalnie przeliczać.

Z programiku Macieja3 wyszło mi, że z 15 km prędkość końcowa pocisku L4,4 (284 kg) wynosiła 436 m/s, a kąt upadku 16,3°. W tych warunkach penetracja powinna wynosić 122 cm, perforacja 165 cm, a scabbing 202 cm. Wg ostatniej publikacji WLU schrony baterii helskiej miały grubość ścian i stropów 180 cm. Czyli kinetyczne uderzenie w ścianę powinny przetrwać. Póki nie znajdę jakiegoś wzoru uwzględniającego wybuch, na tym etapie muszę pozostać.

A jeszcze:
esem pisze:Włoskie VV i L trafiały angielskie niszczyciele sporadycznie ale statystycznie nie odbiegało od innych. Czyżby jednak strzelali p.pancami?
Niszczyciel nie powinien przeżyć trafienia tonowym pociskiem burzącym
Na ile się zorientowałem, do włoskiej armaty 381/50 Ansaldo M1934 nie było pocisku burzącego (czy ściślej był, ale nie wszedł do użytku). Były ppance AP i i SAP (półpancerne - czyli takie burzące ze zwiększoną zdolnością przebijania, o wzmocnionej konstrukcji i z zapalnikiem dennym). SAP zawierał 29,5 kg m.w. Tyle może mieć np. bomba lotnicza o wagomiarze 50-100 kg. Niszczyciel zwykle był w stanie przetrwać jedną taką bombę. Oczywiście pocisk art. miał tę przewagę, że mógł dotrzeć daleko w głąb kadłuba i eksplodować gdzieś tam w środku, a taka mała bomba no niespecjalnie; z drugiej strony mógł też przejść na wylot i wywalić poza okrętem, a bomba nie bardzo (ppanc. czy SAP by mogła, ale burząca no nie, raczej).
Pozdro
Speedy
Napoleon
Posty: 878
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Napoleon »

Tyle może mieć np. bomba lotnicza o wagomiarze 50-100 kg. Niszczyciel zwykle był w stanie przetrwać jedną taką bombę.
To nie mój okres i nie chcę się spierać, ale bomba 50-100 kg to raczej na pewno niszczyciel by nie zatopiła. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że trafienie 50 kg bombą, gdyby nie było to trafienie "pechowe", niszczyciel powinien przetrwać nie tracąc zdolności do dalszej walki. 100 kg mogłaby coś uczynić, choć raczej też nie powinna zatopić jednostki o wyporności te 1000-2000 ton. Oczywiście uogólniam. Bo np. gdyby taka 50 kg bomba trafiła w załadowane wyrzutnie torped...

A co skuteczności pocisków przeciwpancernych. Zawsze podaję przykład podają tu odporność na trafienia pancerników rosyjskich typu Borodino. Pod Cuszimą zatonęły 4 takie okręty i do ich wyeliminowania z walki/zatopienia trzeba było szacunkowo od 12 do ok.20 ciężkich trafień 305-254 mm. Japońskie pociski burzące 305 mm (w czasie bitwy Japończycy strzelali wyłącznie pociskami burzącymi) ważyły 385,6 kg i zawierały nieco ponad 36 kg szimozy, pociski 254 mm ważyły zaś 226,8 kg i zawierały nieco ponad 17 kg szimozy (tych było jednak niewiele bo wystrzeliwano je tylko z jednej armaty na Kasudze). Natomiast identyczny Sława, podczas walki z niemieckimi drednotami w Zatoce Ryskiej w październiku 1917 roku, został wyeliminowany z walki już po 5 trafieniach pociskami przeciwpancernymi kalibru 305 mm (waga 405 kg, ładunek 13,6 kg materiału kruszącego, chyba TNT, ale nie jestem pewny - TNT jest nieco słabszy od szimozy z tego co się orientuję). W sumie Sława dostał bodajże 7 trafień i stracił zdolność do dalszej walki, po czym został samozatopiony. To tak gwoli skuteczności pocisków burzących i przeciwpancernych. Oczywiście w 1905 roku z pociskami przeciwpancernymi był ten problem, że w zasadzie nie było dla nich odpowiedniego materiału do elaboracji, ale to inna sprawa. Chodzi mi o zobrazowanie skuteczności pocisku, nawet z mniejszym ładunkiem, który przenika do wnętrza kadłuba i tam wybucha.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Speedy »

Napoleon pisze: 2021-01-11, 13:47 To nie mój okres i nie chcę się spierać, ale bomba 50-100 kg to raczej na pewno niszczyciel by nie zatopiła. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że trafienie 50 kg bombą, gdyby nie było to trafienie "pechowe", niszczyciel powinien przetrwać nie tracąc zdolności do dalszej walki. 100 kg mogłaby coś uczynić, choć raczej też nie powinna zatopić jednostki o wyporności te 1000-2000 ton. Oczywiście uogólniam. Bo np. gdyby taka 50 kg bomba trafiła w załadowane wyrzutnie torped...
Hm, zgoda - a co ja innego napisałem? :)
Napoleon pisze: 2021-01-11, 13:47 TNT jest nieco słabszy od szimozy z tego co się orientuję). W sumie Sława dostał bodajże 7 trafień i stracił zdolność do dalszej walki, po czym został samozatopiony. To tak gwoli skuteczności pocisków burzących i przeciwpancernych. Oczywiście w 1905 roku z pociskami przeciwpancernymi był ten problem, że w zasadzie nie było dla nich odpowiedniego materiału do elaboracji, ale to inna sprawa. Chodzi mi o zobrazowanie skuteczności pocisku, nawet z mniejszym ładunkiem, który przenika do wnętrza kadłuba i tam wybucha.
Nie ma jakby jakiejś uniwersalnej metodologii mierzenia takiej "mocy", ale co do zasady masz rację. Kwas pikrynowy (szimoza) jest materiałem silniejszym od TNT. Wg podanej w wikipedii tabelki RE Factor bazującej głównie na danych Lawrence Livermore National Laboratory, jego efektywność wynosi 117% efektywności TNT. Minusem jest trochę większa wrażliwość na uderzenie, co w przypadku pocisku ppanc. no jednak jest istotnym problemem (skłonność do samorzutnej eksplozji od uderzenia w twardą przeszkodę). No i poważnym minusem jest reaktywność chemiczna. Kwas pikrynowy tworzy z większością metali wrażliwe wybuchowe sole. Dlatego wykorzystywanie go w amunicji wymagało zastosowania odpowiednich powłok ochronnych np. wewnętrznego cynowania czy cynkowania skorup pocisków (z którymś z tych metali kwas pikrynowy nie reaguje).

W 1905 w niektórych wysoko rozwiniętych krajach w pociskach ppanc. używano już TNT (Niemcy). W bardziej zacofanych zdarzał się i czarny proch :) ale choć wygląda to śmiesznie, to nie był całkiem zły pomysł. Nie było oczywiście z tego za strasznych odłamków (mała liczba ogromnych i powolnych) i podmuch też umiarkowany, za to efekt zapalający przypuszczalnie znacznie lepszy. A właśnie pożar był często czynnikiem decydującym o utracie okrętu.
Pozdro
Speedy
cochise
Posty: 736
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: cochise »

A tu zdjęcie omawianego tematu :clever:
Obrazek
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5097
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Peperon »

Fajna fotka. Dobrze pokazuje, jak Amerykanie traktowali swoich ludzi z magazynów amunicji...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Napoleon
Posty: 878
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Napoleon »

W bardziej zacofanych zdarzał się i czarny proch...
Czy ja wiem czy w "bardziej zacofanych"? Tak jak piszesz, jak się miało do dyspozycji meleniit, piroksyline i czarny proch, to do pocisków ppanc czarny proch nie był takim najgorszym rozwiązaniem. Wszyscy zachwycali się skutecznością japońskich granatów pod Cuszimą, ale jeżeli po ok. 20 najcięższych trafieniach (i całej masie mniejszych) taki Suworow wciąż trzymał się na wodzie a nawet pływał i manewrował, to trudno ich skuteczność uznawać ja za jakąś "porażającą". Fakt, po tych trafieniach wyglądał bardzo "malowniczo", ale chyba nie o to chodziło. Więc osobiście to nie wiem czy użycie pocisków ppanc wypełnionych prochem nie byłoby tu skuteczniejsze.

Co do TNT, to podobno Brytyjczycy i Niemcy testowali ten materiał mniej więcej w tym samym czasie. Ale z powodu trudności zapłony Brytyjczycy zrezygnowali. Z tego samego powodu Niemcy zdecydowali się go zastosować... No cóż, można widzieć szklankę do połowy pustą lub pełną.
Hm, zgoda - a co ja innego napisałem?
Wybacz, może coś źle zrozumiałem.
A co do skuteczności tych bomb, to o ile dobrze pamiętam, podczas pierwszego japońskiego ataku na Wake, amerykańskie myśliwce zatopiły bombami 100-funtowymi japoński niszczyciel. Ale z tego co pamiętam to chyba był przypadek - bomba trafiła chyba z załadowaną wyrzutnię torped.
Fajna fotka.
Ciekawe co by było, gdyby mu się taki pocisk przewrócił? :-)
Awatar użytkownika
Toff
Posty: 215
Rejestracja: 2005-11-03, 23:22
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Toff »

bomba trafiła chyba z załadowaną wyrzutnię torped.
Wg jednej z wersji w rufową wyrzutnię bomb głębinowych.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Speedy »

Napoleon pisze: 2021-01-12, 14:15 [Więc osobiście to nie wiem czy użycie pocisków ppanc wypełnionych prochem nie byłoby tu skuteczniejsze.
O, jestem niemal pewien, że tak. Ale jednak materiał, który detonuje to inna skala efektów: podmuch tak silny, że pęka metal, odłamki tak szybkie, że przebijają metalowe ściany. Przy prochu cz. jednak takich rzeczy nie będzie.
Napoleon pisze: 2021-01-12, 14:15 Co do TNT, to podobno Brytyjczycy i Niemcy testowali ten materiał mniej więcej w tym samym czasie. Ale z powodu trudności zapłony Brytyjczycy zrezygnowali. Z tego samego powodu Niemcy zdecydowali się go zastosować... No cóż, można widzieć szklankę do połowy pustą lub pełną.
To prawda, trotyl (BTW to chyba właśnie Brytyjczycy wymyślili tę nazwę) zwłaszcza odlewany jest trudny do zdetonowania. Ale też jak się tak cały czas trzęśli nad zagrożeniem tym samorzutnym wybuchem pocisku od samego uderzenia to z TNT powinni w zasadzie być zadowoleni - tylko duży detonator trzeba dać. Ale widać z kwasem pikrynowym czuli się pewniej, mimo nawet konieczności tego całego cynowania czy cynkowania.
Pozdro
Speedy
Napoleon
Posty: 878
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Napoleon »

Wg jednej z wersji w rufową wyrzutnię bomb głębinowych.
Bardzo możliwe. Nie sprawdzałem - II wojna to nie jest moja "bajka". W każdym razie bomba trafiła w coś co wybuchło, i to mocno - czyli Japończycy mieli pecha.
O, jestem niemal pewien, że tak. Ale jednak materiał, który detonuje to inna skala efektów: podmuch tak silny, że pęka metal, odłamki tak szybkie, że przebijają metalowe ściany. Przy prochu cz. jednak takich rzeczy nie będzie.
Ale poniszczyłoby mechanizmy ukryte wewnątrz kadłuba. W zasadzie to maszyny wszystkich pancerników rosyjskich które zatonęły pod Cuszimą pracowały do końca.Uszkodzenia wewnątrz nie były duże. Przestrzeliny były wielkie, ale "płytkie". Natomiast już 10 cm pancerz w zasadzie chronił przed najcięższymi trafieniami (niekiedy nawet cieńszy). No chyba, że od wybuchu granatu płyty pancerne urywały się z nitów a potem w to samo miejsce znów coś trafiało - takie przypadki się zdarzały. Problemem, i to dość poważnym, były pożary, ale one nie zagrażały pływalności okrętów. Paliło się wszystko na zewnątrz, ewentualnie pomieszczenia przy burcie gdzie trafił pocisk.
Swoja drogą wśród decydentów ówczesnych marynarek zdania były podzielone w kwestii tego czy lepsze są pociski ppanc elaborowane prochem czy granaty elaborowane melinitem. Japończycy pod Cuszimą zaskoczyli nie tyle faktem użycia granatów wypełnionych tym materiałem kruszącym ile skalą tego zastosowania - praktycznie strzelali tylko takimi. No i skutecznością - jak by nie było 3 pancerniki zatopili wyłącznie ogniem artyleryjskim (nie licząc Uszakowa) a dwa kolejne doprowadzili do stanu "bezbronności" (jeśli można to tak nazwać). To trochę tak jak z taranem pod Lissą. Wrażenie robił sukces, nie zwracano uwagi na to czy więcej dałoby się osiągnąć w inny sposób, szybciej czy mniejszymi środkami.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Speedy »

Napoleon pisze: 2021-01-13, 19:11 Swoja drogą wśród decydentów ówczesnych marynarek zdania były podzielone w kwestii tego czy lepsze są pociski ppanc elaborowane prochem czy granaty elaborowane melinitem.
Najlepiej oczywiście pociski ppanc. elaborowane melinitem :) w każdym razie kruszącym m.w. Ostatecznie dało się tak w końcu robić, te problemy z kwasem pikrynowym były do ogarnięcia. A jak ktoś był jeszcze dobry z chemii to można było się tym melinitem pobawić. Brytyjczycy wymyślili sobie Shellite - mieszaninę kwasu pikrynowego (trinitrofenolu) "rozcieńczonego" dodatkiem 20-30%... krótko mówiąc, czegoś innego. Mógł to być dinitrofenol, albo HND (heksanitrodiamina, Hexanite) albo TNT w mieszance z II wojny już. Mieszanka była bardzo odporna na uderzenie i zarazem detonowała dość poprawnie. USNavy z kolei wymyśliła sobie żeby zamiast kwasu używać soli - pikrynian amonowy (Dunnite, Explosive D). Był trochę mniej agresywny chemicznie wobec metali, ale przede wszystkim w jakichś tam testach wyszło im, że jest ekstremalnie odporny na uderzenie. Stosowali go więc przede wszystkim właśnie w pociskach i bombach ppanc. Potem się to nie potwierdziło, w powojennych już badaniach okazało się, że jest wrażliwy podobnie jak TNT, może i bardziej nawet. Ale jednak i detonuje łatwiej.
Napoleon pisze: 2021-01-13, 19:11 Japończycy pod Cuszimą zaskoczyli nie tyle faktem użycia granatów wypełnionych tym materiałem kruszącym ile skalą tego zastosowania - praktycznie strzelali tylko takimi.
Spotkałem taką wersję, że Japończycy wystrzelali się z pocisków ppanc. we wcześniejszych operacjach, przede wszystkim przeciwko okrętom w Port Artur, i zostały im niewielkie zapasy. Stąd pod Cuszimą używali głównie pocisków burzących (Common) czyli jak na dzisiejsze warunki takich jednak nieco bardziej "półpancernych" z ładunkiem wyb. rzędu 10% masy i zapalnikiem dennym.
Pozdro
Speedy
Napoleon
Posty: 878
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Zdolności penetracyjne pocisków

Post autor: Napoleon »

Spotkałem taką wersję, że Japończycy wystrzelali się z pocisków ppanc. we wcześniejszych operacjach
Też się z taka informacją spotkałem, ale pojedynczą. I nie sądzę by była ona specjalnie wiarygodna. Japończycy nie mieli specjalnie okazji "się wystrzelać" z pocisków ppanc. W bitwie na M. Żółtym wystrzelili ich trochę więcej niż pod Cuszimą ale strzelali wszystkim po trochu. Wcześniej za dużo amunicji nie zużyli (co najwyżej drugie tyle). A na początku wojny mieli zapas amunicji po 4-5 kompletów na okręt. Wiadomo też, że w międzyczasie zużycie jakoś tam uzupełniano. Więc wydaje mi się ta informacja mało prawdopodobna. Raczej stawiałbym na to, że mieli oni obawy że bitwa przybierze taki sam charakter jak ta na M. Żółtym - czyli pojedynku na stosunkowo dużym dystansie. A na takowym granaty są tak samo skuteczna jak i na bliskim w przeciwieństwie do pocisków ppanc.
Ale tu też 100 % pewności nie ma.
ODPOWIEDZ