Pancerz Brooklynów

Techniczne zagadnienia okrętowe

Moderatorzy: crolick, Marmik

cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Pancerz Brooklynów

Post autor: cochise »

Witam, jako, że z techniką nie zawsze mi po drodze to mam pewne pytanie. Otóż czytam sobie w MSiO artykuł o Belgrano bywszym "Brooklynie" i w pewnym momencie natrafiłem na stwierdzenie w stylu jakoby na kadłuby Brooklynów Amerykanie zastosowali odmianę stali STS, która była czymś w rodzaju lekkiego nienawęglanego pancerza. Czegoś tu nie rozumiem, z tego co wiem to właśnie nawęglanie powodowało utwardzenie stali na pancerz, bez tego to robiono, albo warstwową "kanapkę", albo dodawano cm. Nie wiem, czy jest jakaś inna metoda utwardzania stali na pancerz, może dodawanie jakichś metali szlachetnych które zastępowały by nawęglanie. Do tej pory myślałem, że to technologia nawęglania daje lepszy/gorszy pancerz.
Druga sprawa to dotąd myślałem, że pancerz to stal twarda i krucha, a na konstrukcję kadłuba wymagano stali bardziej elastycznych dlatego nie dawało się zrobić pancernika na zasadzie pancernego pudła z doczepiona rufą i dziobem tylko kadłub od środka lub na zewnątrz obkładano płytami pancernymi. Wydawało mi się, że pancerny kadłub po większym sztormie byłby "eleganciasto" popękany. Mógłby mi to ktoś wyjaśnić jak chłopu na miedzy jak to jest z ta stalą STS takie cudo faktycznie? "Częste" gubienie dziobków przez amerykańskie krążowniki faktycznie wskazywało by na twardą i kruchą stal konstrukcyjną. Ciekawe czy w takim razie warto było mieć ciut więcej pancerza, ale na kruchej łódce?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: Maciej3 »

Stal STS to takie "cudo", że było konstrukcyjne, ale uważane za pancerne, bo niby takie odporne.
Na metalurgii się za bardzo nie znam, ale jeden metalurg mi tłumaczył, że ta stal STS to po prostu stal konstrukcyjna z większą zawartością węgla. Żadne cudo - po prostu trochę bardziej twarde kosztem trochę większej kruchości i tyle.
Może dokładnego cytatu co on tam myślał o tej stali to nie będę podawał, choć pewnie się domyślasz ( nie była to opinia pochlebna ;) )

Co do utwardzania powierzchniowego - były w zasadzie dwie metody - hartowanie tylko powierzchni albo nawęglanie tylko powierzchni. Albo kombinacja jednego i drugiego.
Z czasem przy hartowaniu, zaczęto jeszcze trochę odpuszczać samą najwierzchniejszą warstwę z wierzchniej. Właśnie po to żeby nie była ta skórka aż tak twarda, żeby nie pękała przy dotknięciu czymkolwiek. Ale co kraj/firma to metoda utwardzania. Zresztą w czasie też sie zmieniały.
A jak dobrze poszukać, to by się okazało, że nie raz jeden okręt miał w różnych miejscach niby takie same, ale wytwarzane nieco inaczej, a więc realnie o różnej odporności płyty, mimo nominalnej identyczności...

A zapomniałem dodać.
Oczywiście podstawową sprawą był skład stali stopowej, żeby można ją było uznać za pancerną, choć to się oczywiście zmieniało w czasie. Np. stal Niklowa w swoim czasie była super stalą pancerną a z czasem stała się konstrukcyjną i to wcale nie najwyższej jakości.
Jak to był odpowiedni stop, bez jakiś fikuśnych obróbek późniejszych to był to pancerz jednorodny.
A potem czasem go utwardzano powierzchniowo a czasem nie. Czasem utwardzanie pomagało a czasem nie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6373
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: Peperon »

No patrzcie. A ja zawsze myślałem, że to stal konstrukcyjna o zwiększonej wytrzymałości, którą wykorzystywano na osłony przeciwodłamkowe w różnych miejscach.
Zapominacie jeszcze o pancerzach jednorodnych, które nie były nawęglane ani hartowane.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: Maciej3 »

Bo to była stal o podwyższonej wytrzymałości, coś jak brytyjska "Ducol"
Tyle, że niektórzy z autorów zaliczają ją do pancernej. Czemu to już niech każdy oceni sam.
Zresztą tak naprawdę podział gdzie konkretnie kończy się pancerna a zaczyna konstrukcyjna, to nigdy nie będzie idealnie sztywny i "po środku" będzie pewien obszar "nieoznaczony"
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: cochise »

Czyli jak dobrze rozumiem unikat to żaden nie był, a i odłamujące się dziobki mogły tu coś mieć na rzeczy?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: Maciej3 »

Zależy, co rozumiesz pod słowem "unikat".
Nikt inny stali o dokładnie takich właściwościach nie stosował - więc był to unikat ;)
Ale jeśli chodzi o to, że to jakieś cuda na kiju i nikt inny nie był w stanie zrobić czegoś podobnego - to nie prawda. Ci więksi gracze byli w stanie, tyle że mieli inne priorytety jeśli chodzi o właściwości stali.
Jak zwykle - kompromis i co dostaniesz kosztem czego
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: jogi balboa »

Też żaden ze mnie materiałowiec ale zasadniczo stal to stop żelaza z węglem (do 2%), więc z definicji coś takiego jak stal "niewęglowa" nie istnieje. Termin "stal pancerna" to taki skrót myślowy który w terminologii materiałoznawstwa w ogóle nie występuje. Nie należy mylić powierzchniowego nawęglania jakiejś tam płyty lub elementu z jego składem stopowym (co niestety uczynił w artykule autor). Poza tym mimo że wraz z zawartością węgla materiał staje się bardziej kruchy, to jego parametry zależą również od fazy w jakiej się znajduje (czyli sposobu obróbki). Tego się raczej nie da opowiedzieć bez robienia całego wykładu i omówienia wykresu żelazo-węgiel (a przede wszystkim świeżości wiedzy szkolnej ;) ).
W każdym razie tak zwane "pancerze jednorodne" to nic innego jak właśnie pewien gatunek stali poddany obróbce zwiększającej dodatkowo jej wytrzymałość - co również oznacza że drogiej. Oczywiście można by z niej jak najbardziej zbudować kadłub zaoszczędzając przy tym na masie (jest jeszcze kwestia wytrzymałości zmęczeniowej), tylko pytanie czy to się opłaca - zresztą na przykład w przypadku niemieckich pancerników, pancerz pokładu nie leżał na tak zwanym "podkładzie" tylko robił również jako element przenoszący naprężenia kadłuba. Pancerz powierzchniowo utwardzany, to może być dokładnie ten sam "pancerz jednorodny" tyle że jedna strona płyty została poddana dodatkowej obróbce - na przykład metodą kruppa.
Jako przyczynę "obkładania" poszycia pancerzem zamiast robienia "poszycia pancernego" widziałbym dwa główne problemy:
1. Naprawa uszkodzonego w ten sposób poszycia mogłaby być problematyczna.
2. I to chyba przede wszystkim, pancerz zwykle układano na warstwie drewna lub czymś co je zastępowało (amerykanie np lali beton), co miało między innymi zapobiegać przenoszeniu naprężeń udarowych w głąb kadłuba (taki jakby amortyzator). Bez niego od walnięcia pocisku w jedną burtę wypadałyby nity na przeciwnej burcie :D

W każdym razie raczej wątpię żeby zastosowanie stali STS na Brooklynach było przyczyną odpadania dziobów (jeżeli "gorsza" stal "konstrukcyjna" była w stanie przenosić naprężenie kadłuba to tym bardziej stal o podwyższonej wytrzymałości). Być może był to problem niewłaściwego policzenia konstrukcji - być może nieuwzględnienia problemu zmęczenia materiału o którym w tamtym czasie w sumie niewiele lub w ogóle nie wiedziano. A poza tym wpasowanie piętnastu sześciocalówek, grubego opancerzenia i potężnej maszynowni kadłub o takiej samej wyporności jak na przykład brytyjski typ County czy Town, musiano opłacić jakimiś "oszczędnościami" - może w konstrukcji kadłuba.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6373
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: Peperon »

Jeśli można wtrącić - tak na marginesie. ;)
1. Uważam uszkodzenia Honolulu, który rył morze jak świnia ziemię, bardziej za efekt trafienia naprawdę potężną torpedą, niż słabością konstrukcji. Weźcie pod uwagę inne przypadki np. Minneapolis, który stracił dziób aż do drugiej wieży armat 203 mm. Też miał słaby dziób ? Przecież tym okrętom (piszę o Brooklynach) podczas prób artylerii nie wypaczały się pokłady, jak na Mogami.
2. Przy gatunkach stali - nawet różnych rodzajach stali pancernych - dużą, a nawet decydującą rolę odgrywają dodatki innych pierwiastków niż tylko węgiel i żelazo. Żeby pojąć niuanse, w których jest "pies pogrzebany", należałoby odbyć kurs metalurgii - sorry jogi, ale jeden wykład to chyba trochę za mało - i to już raczej zaawansowany.
3. Pisząc o pancerzach jednorodnych, miałem na myśli płyty, które można określić jako "non cemented". Ich rozmiary raczej uniemożliwiały odpowiednią obróbkę w celu np. powierzchniowego nawęglenia i/lub hartowania.
4. Chciałbym zwrócić uwagę, że w konstrukcji krążowników były stosowane rozwiązania, gdzie pancerz burtowy był również elementem wytrzymałościowym kadłuba np. w japońskiej Furutace.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: jogi balboa »

Peperon pisze:2. Przy gatunkach stali - nawet różnych rodzajach stali pancernych - dużą, a nawet decydującą rolę odgrywają dodatki innych pierwiastków niż tylko węgiel i żelazo.
Dokładnie, ale ja chciałem jedynie zwrócić uwagę że stal z definicji jest przede wszystkim stopem żelaza z węglem. Wszystkie inne dodatki stopowe mają na celu jedynie ulepszenie tego stopu pod kątem konkretnych potrzeb.
Peperon pisze:3. Pisząc o pancerzach jednorodnych, miałem na myśli płyty, które można określić jako "non cemented". Ich rozmiary raczej uniemożliwiały odpowiednią obróbkę w celu np. powierzchniowego nawęglenia i/lub hartowania.
Peperonie, ten "cemented armor" powstawał właśnie przez nawęglanie (powierzchniowe bo jak inaczej) płyt które można określić jako "non cemented". Ów "cemented" to proces który po polsku nazywa się "nawęglanie"? :wink:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6373
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze:Dokładnie, ale ja chciałem jedynie zwrócić uwagę że stal z definicji jest przede wszystkim stopem żelaza z węglem... Ów "cemented" to proces który po polsku nazywa się "nawęglanie"? :wink:
Wiesz, kiedyś jednemu "metalurgowi" zadałem pytanie, czy żeliwo to też stal, bo stop żelaza z węglem to jest. :D Taki żarcik, bo przeciez dzisiaj jest 1. 04. :diabel:
To "cementowanie" nazwałbym bardziej ogólnie, jako utwardzanie. Jednak to co pisałem odnosiło się do np. płyt czołowych wież. Raz, że potwornie grube ; dwa, że wielgaśne. Już płyty na pancerz burtowy mimo tego, że grube to jednak były gabarytowo zdecydowanie mniejsze.
jogi balboa pisze:...więc z definicji coś takiego jak stal "niewęglowa" nie istnieje...
Pozwolę jeszcze odnieść się do tego fragmentu, bo chodziło chyba o stal nie nawęglaną w sensie powierzchniowo. Zaszło chyba małe nieporozumienie. Ale to przecież się zdarza.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jarman
Posty: 51
Rejestracja: 2012-04-12, 09:50

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: jarman »

Peperon pisze: To "cementowanie" nazwałbym bardziej ogólnie, jako utwardzanie.
Metaloznawstwa uczyłem się wprawdzie w zamierzchłych latach ubiegłego stulecia, a nawet tysiąclecia :), ale z tego co pamiętam to w procesie nawęglania powstają węgliki żelaza o strukturze cementytu, który jest twardy ale kruchy. W jęz. angielskim proces nawęglania powierzchniowego jest określany jako "cementing". "Cemented armor" należy więć raczej tłumaczyć jako "pancerz cementytowany", czyli utwardzany powierzchniowo poprzez nawęglanie, kiedy to powstają struktury cementytowe.
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: Kossakowski »

Nie wiem, czy jest jakaś inna metoda utwardzania stali na pancerz, może dodawanie jakichś metali szlachetnych które zastępowały by nawęglanie. Do tej pory myślałem, że to technologia nawęglania daje lepszy/gorszy pancerz.
Jest wiele metod umacniania stali, kilka na szybko:
Zwiększanie zawartości węgla - nawęglanie
Zmiana mikrostruktury - hartowanie; obróbka plastyczna
Pokrycia powierzchni - azotowanie, cyjanowanie itp.
Przy czym zwykle łączy się te obróbki, by zmaksymalizować efekt. Przykładowo samo nawęglanie, bez hartowania i niskiego odpuszczania nie da zbyt wiele.
Metalurgia to całe studia. W dodatku jak się tego codziennie nie używa to szybko wypada z głowy...
Druga sprawa to dotąd myślałem, że pancerz to stal twarda i krucha, a na konstrukcję kadłuba wymagano stali bardziej elastycznych dlatego nie dawało się zrobić pancernika na zasadzie pancernego pudła z doczepiona rufą i dziobem tylko kadłub od środka lub na zewnątrz obkładano płytami pancernymi.
Gdyby tak było to pancerz robiłoby się z kanapek płyt zrobionych z głęboko hartowanej stali narzędziowej. Cały problem stali nadającej się na pancerz, polega na łączeniu wszystkich możliwych sprzecznych wymagań ze sobą. Powinna być twarda na powierzchni, ale stopniowo zmniejszać twardość w głąb i mieć bardzo wysoką granicę plastyczności. Kłóci się z tym wymaganie dotyczące wysokiej elastyczności oraz udarności. Poza tym dobrze by było jakby okazała się przyzwoicie spawalna i najlepiej jeszcze tania i łatwa w produkcji.
Jeżeli już mamy taką stal to w sumie można by zbudować cały okręt z niej i nie zawracać sobie głowy jakimiś innymi gatunkami. Życie jest jednak smutne i zwykła stal siwucha będzie lekko licząc 10 razy tańsza niż ta topowa "pancerna". Dlatego pancernik to szkielet z taniej stali konstrukcyjnej z wbudowanym w środku pudełkiem ze stali pancernej. Dzięki takiej konstrukcji płyty pancerne można wymienić w razie uszkodzenia. Dodatkowo trzeba je zamontować na czymś co zamortyzuje uderzenia pocisków i pouczepiać tak, żeby nie powpadały do środka.
Oczywiście podstawową sprawą był skład stali stopowej, żeby można ją było uznać za pancerną, choć to się oczywiście zmieniało w czasie. Np. stal Niklowa w swoim czasie była super stalą pancerną a z czasem stała się konstrukcyjną i to wcale nie najwyższej jakości.
Jak to był odpowiedni stop, bez jakiś fikuśnych obróbek późniejszych to był to pancerz jednorodny.
A potem czasem go utwardzano powierzchniowo a czasem nie. Czasem utwardzanie pomagało a czasem nie.
Bardziej to obróbka daje stal pancerną niż skład chemiczny. W dwś pancerze to stale niskostopowe, tych dodatków serio nie było za wiele - w sumie z 5%. Z pancernego podwórka przypomina mi się raport amerykański z badania pancerza Pantery. Amerykanie zbadali płytę i wyniki był tragiczny. Udarność dosłownie żadna i to w temperaturze pokojowej, poza tym słaba Re i niskie wydłużenie. Wyżarzyli zupełnie i obrobili jeszcze raz, tym razem zgodnie ze sztuką. Wynik to udarność w -40 lepsza niż Niemca w +20.

No patrzcie. A ja zawsze myślałem, że to stal konstrukcyjna o zwiększonej wytrzymałości, którą wykorzystywano na osłony przeciwodłamkowe w różnych miejscach.
Zapominacie jeszcze o pancerzach jednorodnych, które nie były nawęglane ani hartowane.
Oczywiście, że mogły być i hartowane. Tylko potem wysoko odpuszczali. Proces nazywa się ulepszaniem cieplnym. Maksymalizuje parametry wytrzymałościowe, bez obniżania plastyczności. Bywały też normalizowane - po podgrzaniu po prostu wyjmuje się taką stal na powietrze. Oczywiście doskonale jednorodne nie będą nigdy - zawsze chłodzenie z powierzchni jest szybsze i uzyska się tam większą twardość. Jak łatwo się domyślić im grubsza płyta tym większa różnica między rdzeniem, a powierzchnią.
Bo to była stal o podwyższonej wytrzymałości, coś jak brytyjska "Ducol"
Tyle, że niektórzy z autorów zaliczają ją do pancernej. Czemu to już niech każdy oceni sam.
Bo to dobra stal. Łączy wysoką wytrzymałość, odpowiednią twardość z dobrą plastycznością. Nie znam się na balistyce, ale tak na oko powinna sobie całkiem nieźle radzić z pociskami.
Ale jeśli chodzi o to, że to jakieś cuda na kiju i nikt inny nie był w stanie zrobić czegoś podobnego - to nie prawda. Ci więksi gracze byli w stanie, tyle że mieli inne priorytety jeśli chodzi o właściwości stali.
http://www.combinedfleet.com/metalprp.htm
Nie wiem na ile można ufać tej stronie, ale niemiecka Wh ma prawie te same parametry co STS, podobnie brytyjska NCA.
3. Pisząc o pancerzach jednorodnych, miałem na myśli płyty, które można określić jako "non cemented". Ich rozmiary raczej uniemożliwiały odpowiednią obróbkę w celu np. powierzchniowego nawęglenia i/lub hartowania.
Z jakiego powodu nie dało się ich nawęglać, czy hartować? Duży rozmiar to tylko duże urządzenia. Nie ma jakiegoś przeciwwskazania z innej strony.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: Maciej3 »

Życie jest jednak smutne i zwykła stal siwucha będzie lekko licząc 10 razy tańsza niż ta topowa "pancerna".
U Brytoli utwardzana powierzchniowo ( różnymi metodami ) koło 50 razy droższa, a może i więcej.
Jednorodna – znacząco mniej od utwardzanej powierzchniowo, ale wciąż wielokrotnie więcej od konstrukcyjnej.
Bardziej to obróbka daje stal pancerną niż skład chemiczny. W dwś pancerze to stale niskostopowe, tych dodatków serio nie było za wiele - w sumie z 5%.
Może i obróbka ważniejsza, ale wszelkie analizy były przeprowadzane wraz ze sprawdzeniem jej składu i jakoś strasznie się tym składem podniecano.
Jeśli gdzieś były przeprowadzane jakieś testy pancerza, ale tylko na poligonie, bez przebadania składu chemicznego, to był komentarz o bezwartościowości testu ( czy jakoś tak )
http://www.combinedfleet.com/metalprp.htm
Nie wiem na ile można ufać tej stronie,
Nie można. Albo powiedzmy delikatniej „ufaj, ale sprawdź”.
Zresztą jeśli chcesz już się powoływać na Nathana Okuna, to masz tu nowszą wersję tego dokumentu. Kilka spraw się tam zmieniło, ale oczywiście nie wszystko.
http://www.navweaps.com/index_nathan/me ... pt2009.htm
A co do stali. Testy porównawcze na poligonach to dopiero jest ciekawie, zwłaszcza, że Niemce używali iluś tam stali w różnych miejscach, o różnych właściwościach balistycznych, które potem testerzy wrzucali do jednego wora.
Najbardziej mi się podobają testy międzynarodowe pancerzy utwardzanych. Nieliczne porównawcze pomiędzy pancerzami UK i USA wykazały, że pancerz brytyjski był lepszy od amerykańskiego. Testy na poligonie w USA pancerza japońskiego wykazały, że japoński jest gorszy od amerykańskiego. To powinno wskazać jednoznacznie, że japoński z tych trzech najgorszy.
Ale brytole testowali jakieś japońskie pancerze u siebie i im wyszło, że były lepsze od brytyjskich. Czyli z tych trzech najlepsze :). Fajnie.
Próbka była mała, więc nie mogę wykluczyć, że kontrola jakości była taka, że pancerze się wahały od najlepszych do najgorszych w zależności od płyty, ale jeśli próbki były reprezentatywne to robi się ciekawie.
Z jakiego powodu nie dało się ich nawęglać, czy hartować? Duży rozmiar to tylko duże urządzenia. Nie ma jakiegoś przeciwwskazania z innej strony.
Dało się, ale były pewne ograniczenia jeśli chodzi o grubość płyt. Żeby pancerz miał odpowiednie właściwości, to musiał być nawęglony odpowiednio głęboko ( na ileś tam procent grubości ) i tak samo odpowiednio głęboko zahartowany ( znów ileś tam procent grubości ).
W przypadku bardzo grubych płyt nawęglanie czy hartowanie odpowiednio głęboko w centymetrach, żeby mieć „procenty”, to już nie taka banalna sprawa i były z tym problemy.
Japończycy jakoś sobie radzili ( choć Amerykanie krytykowali potem te ekstremalnie grube płyty za relatywnie słabą jakość ). Brytole czy Niemce sobie odpuścili taką obróbkę bardzo grubych płyt i w ogóle ekstremalnych grubości nie stosowali, bo uznali, że to bez sensu.
Amerykanie jak przetestowali swoje 18” płyty utwardzane powierzchniowo, to zaczęli stosować pancerz jednorodny o tych grubościach. Bynajmniej nie z powodu „innego kąta ustawienia płyty”
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: Marek T »

Może trochę nie na temat, ale dotyczy składu stali i - ewentualnie - pokazuje, co może zrobić czas.
W zeszłym roku przyszli na DAR panowie z urządzenie, które robi ping, zeszlifowali na maszcie do błyszczącego materiału i sprawdzali skład stali pochodzącej z 1909 roku. Wynik jest na załączonym obrazku - zwróćcie uwagę na zawartość węgla.
Urządzenie było sprawne, pomiary składu stali innych przedmiotów dawały spodziewane rezultaty.

Po zeszlifowaniu kolejnych 2 mm urządzenie pokazało zawartość węgla rzędu 0,3 %
Załączniki
2015-09-4 sprawdzanie skladu stali na D - IMG_1790.JPG
2015-09-4 sprawdzanie skladu stali na D - IMG_1790.JPG (140.13 KiB) Przejrzano 15784 razy
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: Kossakowski »

Może i obróbka ważniejsza, ale wszelkie analizy były przeprowadzane wraz ze sprawdzeniem jej składu i jakoś strasznie się tym składem podniecano.
Jeśli gdzieś były przeprowadzane jakieś testy pancerza, ale tylko na poligonie, bez przebadania składu chemicznego, to był komentarz o bezwartościowości testu ( czy jakoś tak )
Jeżeli stal A i B poddano jednakowej obróbce cieplnej to wtedy skład chemiczny jest ważny. Jeżeli poddano innej np. jedną hartowano, a drugą normalizowano, to różnica we właściwościach wynikająca z innej mikrostruktury będzie daleko większa, niż ta ze składu.
Dało się, ale były pewne ograniczenia jeśli chodzi o grubość płyt. Żeby pancerz miał odpowiednie właściwości, to musiał być nawęglony odpowiednio głęboko ( na ileś tam procent grubości ) i tak samo odpowiednio głęboko zahartowany ( znów ileś tam procent grubości ).
W przypadku bardzo grubych płyt nawęglanie czy hartowanie odpowiednio głęboko w centymetrach, żeby mieć „procenty”, to już nie taka banalna sprawa i były z tym problemy.
Nawęglać i hartować powierzchniowo to zawsze się da jak skład pozwala. Problem jest z głębokością, bo dla 10cm płyty pancernej warstwa hartowana o grubości 2mm nie zmieni niczego. Żeby głęboko hartować trzeba mieć do tego odpowiednią stal. Dodatek tytanu jest pożądany w tym przypadku :wink:
Japończycy jakoś sobie radzili ( choć Amerykanie krytykowali potem te ekstremalnie grube płyty za relatywnie słabą jakość ). Brytole czy Niemce sobie odpuścili taką obróbkę bardzo grubych płyt i w ogóle ekstremalnych grubości nie stosowali, bo uznali, że to bez sensu.
Amerykanie jak przetestowali swoje 18” płyty utwardzane powierzchniowo, to zaczęli stosować pancerz jednorodny o tych grubościach. Bynajmniej nie z powodu „innego kąta ustawienia płyty”
Hartowanie to w ogóle drogi, długi (licząc z nawęglaniem i odpuszczaniem) oraz trudny proces. Pewnie uznali, że zyski z tej stosunkowo cienkiej warstwy dla tak grubej płyty są nieduże i dali sobie z tym spokój.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Pancerz Brooklynów

Post autor: cochise »

Łojeju, aleśta poszli w metalurgię że się już dawno pogubiłem :) A tak na poważnie, ja rozumiem te wszystkie niuanse na temat stali itd. Chodzi mi o pewne uproszczenie takie by mógł to zrozumieć przeciętny zjadacz ziemniaków. Dla mnie zawsze stal pancerna jest z typu twardych, a kruchych z dużą odpornością na udar kosztem plastyczności, z kolei konstrukcyjna ma właściwości odwrotne. Wiem, że to duże uproszczenie, ale jak inaczej zrozumieć po co ta zabawa z nawęglaniem, utwardzaniem i cała reszta jak można dać grubszą blachę lub z tej nawęglanej (pancernej) zbudować cała łajbę? Rozumiem, że stal pancerna nie jest jakąś definicją metalurgiczną, rozumiem też, że poszczególne stale mogą mieć rożny skład, rozumiem, że stal o podwyższonej wytrzymałości jest odporniejsza na gięcie i rozciąganie np, ale czy tez na udar? Czy słusznie wiążę "upancerzowienie" stali z jej kruchością, czy nie ma takiego związku w ogóle? Chodzi mi po prostu o to czy w całym tym uproszczeniu jest uprawnione użyte przez autora określenie "lekki pancerz"? Czy to bardziej taka Licentia poetica autora, bo chyba dla każdego rozumnego czytelnika wiadomym jest, że stal z której skonstruowano Warriora nie jest taką sama z jakiej zrobiono Króla Dżordza w końcu wraz z rozwojem metalurgii ulepszano i pancerz i stal konstrukcyjną. Czy mógłbym w związku z tym stal konstrukcyjna nazwać pancerną wobec tego pierwszego? Czy ten STS był unikalnie amerykański i udaroodporny, czy po prostu jedna z ulepszonych stali tamtych czasów.
A jeszcze w kwestii urwanych dziobów, oczywiście nie składam wszystkiego na stal, wiem, że oni oberwali potężnymi torpedami ale kiedyś na filmiku oglądałem jak gostek strzelał do różnych płyt metalowych i w takiej zwykłej płycie stalowej (cos ze 2mm miała) pocisk przechodził gładko robiąc stosunkowo małą dziurkę, a przy strzale w stal pancerną pocisk co prawda nie przebijał się, ale powstawało wgłębienie czasami otoczone pajęczynką pęknięć.
Odnośnie Mogami to nie wiem co lepsze urwany dziób czy zgięty...
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
ODPOWIEDZ