Granice

[miller]

G. Cz. przesadził, ale Xenofont uznał, że jest bezkarny i obraził innych w najbardziej podły sposób - odwołał się do metod, stosowanych przez jeden z dwóch najgorszych totalitaryzmów i jak rozumiem wybrał ten który uznał za gorszy... Jako historyk miał świadomość co napisał.
Tolerowanie zachowania Xenofonta stało się zbyt kosztowne dla Forum.
W tej chwili najbardziej merytoryczny dział epoka żagla i pary stracił swój filar, a Forum najaktywniejszego Użytkownika.

Piotr Wyrzykowski

[Wicher]

Tzn wyjścia są 2 - albo poskromienie Xeno albo niebanowanie G. Cz. We 2 strony można iść. Z uporem ponawiane aluzje do SB, Mysiej itp. w wykonaniu Xeno obrzydły już mi do reszty.

To nie jest wyjście.
Wyjściem jest zreformowanie FOW i wprowadzenie zasad dotyczących kultury, które obowiązywałyby forumowiczów. Wszystko w oparciu o netykietę, której główne założenia można poznać na http://www.netykieta.prv.pl/ zaś te dotyczące kultury pozwolę sobie zacytować z niewielką moją modyfikacją, odpowiednią, moim skromnym zdaniem, dla FOW i użytkowników tego forum:

· nie nazywaj nikogo obraźliwie albo słowami, które do końca nie są jednoznaczne i mogą kogoś urazić
- nie twórz porównań, które mogą być obraźliwe lub mają na celu zdyskredytowanie innych forumowiczów
- zanim kogoś ocenisz w jakikolwiek sposób przemyśl to
· nie zwracaj uwagi nigdy publicznie lecz bezpośrednio danej osobie (używając funkcji wiadomości prywatnych), chyba że jest to osoba już wyjątkowo łamiąca wszelkie reguły (i robi to też publicznie) i po uwadze jej zwróconej najpierw osobiście nie zareaguje
· jeśli się zwracasz do danej konkretnej osoby pisz z wielkiej litery "Ty", a nie "ty" i inne jak "Ci", "Tobie" itp
· swoje opinie wyrażaj zawsze w sposób kulturalny
· pamiętaj za każdym razem, że nie jesteś sam jeden na świecie i że nie jesteś najważniejszy oraz nieomylny!!

Poza tym, biorąc na uwagę sytuację, która zaistniała, nad którą toczy się ta gorąca dyskusja uważam, że powinny zostać wprowadzone dwa straszaki, które w razie potrzeby moderatorzy mogliby zastosować.

1. Każde obrażanie innych uczestników forum (na jakiej zasadzie, jakimi słowami - to pozostawiam do przedyskutowania przez moderatorów, aby nie doszło do absurdów o jakich na początku pisał Miko) bez względu na jakiekolwiek poglądy powinno być karane tygodniowym usunięciem z forum - tzw. brig-iem.

2. W drastytcznych przypadkach, gdy u danego forumowicza, mimo apeli moderatorów, będą się powtarzały wypowiedzi godzące w innych, owy forumowicz będzie usuwany na stałe z forum czyli dostanie popularnego bana.

Przy okazji - wszystkich forumowiczów bez wyjątku i jakichkolwiek usprawiedliwień podczas pisania postów na FOW powinny obowiązywać zasady poprawnej polszczyzny (ortografia, interpunkcja, składnia, zasady wielkiej litery). Nie szanowanie tej zasady również powinno być karane brig-iem, np: trzydniowym.
Wszystkim użytkownikom Firefoxa/Mozilli polecam wtyczkę przygotowaną przez PWN do szybkiego przeszukiwania słownika języka polskiego, słownika ortograficznego, słownika wyrazów obcych lub encyklopedii. Do ściągnięcia tu:
http://www.pwn.pl/firefox_search.php

Miko - może warto również pomyśleć o automacie na forum, który będzie wyłapywał i usuwał brzydkie, obraźliwe słowa (można ustawić jakie to słowa) już w momencie wstawiania posta z takim słowem na forum.

Na sam koniec zaś napiszę, że Ksenofont za całokształt swojej negatywnej twórczości w podejściu do innych forumowiczów powinien zostać pozbawiony funkcji moderatora na FOW i stać się zwykłym userem tak jak większość z Nas.

Pozostawiam mój post do przemyślenia dla wszystkich na FOW

[janik41]

Samo pozbawienie Ksenofonta funkcji moda nic nie zmieni, problem w tym że on się nie zmieni, powinien być potraktowany tak samo jak G Cz, to przywróci spokój na forum, już teraz jest zauważalny spory odpływ starych użytkowników forum

[Wicher]

Może i tak ale moim zdaniem ważniejsze od samego Ksenofonta i jego uczyków jest wprowadzenie zasad dzięki którym nie dojdzie do takiej sytuacji jak teraz i zapanuje ład i porządek.

Poza tym to jest forum dotyczące okrętów wojennych i innych spraw morskich, dla entyzjastów i hobbystów spraw morza, żagla i śruby. A największa "afera" wybuchła w podforum dotyczącym lotnictwa. Czyżby nie było w całym internecie żadnego forum dotyczącego samolotów, ich osiągnięć i innych spraw? Możliwość dyskusji na te tematy daje również DWS. Więc tam jest bliżej aby dyskutować o artykule Xeno niż tu. Tu dystkutujemy o morzu, żaglowców, statkach i okrętach! Więc lotnictwo i lądówka powinna zostać zlikwidowana bo jak widać stanowi tylko swoisty rak, który zaczyna rozchodzić się na cały FOW.
Już kiedyś była dyskusja o tym czy lotnictwo i lądówka powinna zostać na FOW czy nie. Dziś chyba wyraźnie widać jaka jest właściwa odpowiedź. Tym bardziej, że te dwa podforum, patrząc przez osoby, które się na nich udzielają, są omijane przez tych wszystkich którzy są, byli na FOW dla podstawowego sensu jego istnienia!

[janik41]

Posty piszą ludzie i działy nic do tego nie mają, za chwilę ktoś krzyknie zlikwidować Psycholi bo Ksenofont tam obraża ludzi, potem będą następne działy, to nie forum ma się dostosować do użytkowników tylko oni do niego, jeśli jest taka sytuacja jak teraz to należy usunąć użytkownika a nie dział. Wiem że jesteś zwolennikiem Ksenofonta, ale zamiast teraz zmieniać coś trzeba było wcześniej przemówić do rozsądku Ksenofonta. Dla mnie tylko ban rozwiąże tą sytuację w innym wypadku wyjdzie na to że Ksenofont jest ponad prawem.

[Gość]

Wichrze, czy aby nie rozpędziłeś się zbytnio z propozycjami restrykcji? Dla przykładu ja często niezbyt poprawnie stawiam przecinki. Żaden program program nie skoryguje interpunkcji tak by oddać myśl piszącego. A co jeżeli ktoś używa innej przeglądarki niż Mozilla? A co jeżeli czasem podgrzanie atmosfery przynosi coś pożytecznego? Owszem zadko się tak zdarza, ale zdarza się. Może od razu zbanujcie mnie za to, że wytykam głupoty pisane przez niektórych i nazywam te głupoty po imieniu. Może od razu zbanować Domka, bo jako żyje nie widziałem ani jednego bezbłędnego postu w jego wykonaniu?
Do czego zmierzam? Ano do tego, że nawarstwienie ograniczeń nie wyjdzie FOW na dobre. Może niech każdy poczyta owego nieszczęsnego Schopenhauera, by przypomnieć sobie metody jakimi atakuje go adwersarz? Świadmość metody ataku daje dużo większe możliwości obrony, a przede wszystkim pozwala zachować spokój. Różnej jakości erystyka jest czymś czego nie trzeba się specjalnie uczyć, czymś co stosujemy instynktownie i - jeżeli się nie pilnujemy - stosujemy wszyscy.

[Gość]

To pisalem ja Jarzabek

Marmik

[Wicher]

Janik41 - nie jestem niczyim zwolennikiem.
Poprostu widzę, że na podforach dotyczących spraw morskich nie ma tyle agresji co jest na lądówce i w lotnictwie. Nie spotkałem się też np: na podforum PWM z takim zachowaniem Ksenofonta jak w lotnictwie.
Może tam nie był przez nikogo sprowokowany do tego?
Może też nikt nie uderzał w stosunku do Niego tak jak G.Cz. czy też nie pisała że "przyparty do muru wydał ostatni kwik" (czy jakoś tak)...
Ale mogę się mylić, coś mogło mi umknąć. i jeżeli się mylę to uderzę się w pierś i przeproszę tych, którzy mój pogląd o lądówce czy lotnictwie uważają za niesprawiedliwy i krzywdzący w stosunku do nich!

Kończąc - również uważam, że ban dla Ksenofonta spowoduje zakończenie tej sytuacji. Ale to będzie jedynie połowiczne rozwiązanie. To wszystko się może powtórzyć gdyż na FOW nie ma żadnych zasad, regulaminu, który by dotyczył wszystkich bez wyjątku. A sytuacje podobne, w których następowały ataki forumowiczów w stosunku do siebie już były jak np: przepychanki słowne w Psycholach/Conflict resolution.

Marmiku - pisząc to co napisałem nie miałem na myśli takich sytuacji, żeby karać za źle postawiony przecinek czy brak kreseczki nad "o". Nie popadajmy w skrajność! Co się zaś tyczy Domka - sam 4 dni temu pisałeś, że sposób w jaki pisze swoje posty jest brakiem poszanowania dla innych. Nie wiem na ile Ciebie to razi ale mnie to wręcz kłuje po oczach i nie godzę się z tego typu praktykami. Jednak nie mówię aby go od razu banować. Absolutnie. Niech się zmieni, pisze poprawnie, wówczas nie będzie takiej potrzeby.
Poza tym to co napisałem jest stosowane na wielu innych forach, wśród których są również takie na których się udzielam i nie zauważyłem aby tego typu zasady wyszły im na gorzej. Śmiem twierdzić, że jest wręcz przeciwnie. To jest zresztą tylko moja propozycja - nie jestem w grupie moderatorów i nie mam możliwości wprowadzenie jej w życie. Napisałem ją gdyż uważam, że trzeba ratować FOW bo chyba zaczyna iść na dno skoro opuszczają go kolejni członkowie załogi. I uważa, że to by pomogło.

[Maciej3]

Miało być EOT, ale jakoś nie wyszło.
Widać ban dla G. Cz. to okazała się jakaś puszka pandory.
W sumie nie lepiej było od razu ( w swoim czasie ) zlikwidować te dwa fora ( lotnictwo i wojska lądowe )?
Teraz wychodzi - banować wielu po kolei albo odpuścić sobie i tolerować wszystko łącznie z obelgami.

Współczuję adminom. Bo żal żeby odchodzili co lepsi z forum

[karol]

Coraz nudniejsze te urojone konflikty. A w kwestii wychodzenia, czy przychodzenia, to jak kto chce uderzyć kogo, to i kij znajdzie do tego.

[Darth Stalin]

moim zdaniem ważniejsze od samego Ksenofonta i jego uczyków jest wprowadzenie zasad dzięki którym nie dojdzie do takiej sytuacji jak teraz i zapanuje ład i porządek.

Racz proszę zauważyć, że znakomita większość użytkowników FOW stosowała się (i stosuje!) do owych zasad bez dodatkowego przymusu. G.Cz. też się do owych zasad stosował - aż przestał... i wyleciał. Zaś Ksenofont owe zasady łamał już od dawna, jeno w nieco bardziej wysublimowany sposób, ale za to żadne sankcje go nie spotkały.
Znaczy - to nie jest kwestia wprowadzenia "oficjalnych zasad postepowania na FOW" tylko doprowadzenia do tego, żeby JEDEN użytkownik zaczął się zachowywać jak osoba poważna i przestał obrażać pozostałych.
Ewentualne zamknięcie wspomnianych działów nic nie da (i inc by też nie dało), bo wcale bym się nie zdziwił, gdyby podniósł się ze strony owej osoby krzyk, że "nie pozwalają mu się wypowiedzieć" - a wciąż pozostaje jeszcze Administracja i Psychole. Wystarczy spojrzeć na temat "Chcesz być cenzorem...". Ergo: to w dalszym ciągu pozostaje problem z JEDNYM użytkownikiem. I ten problem musi zostać rozwiązany, bo w końcu dojdzie do tego, że na Forum będzie dwóch userów: MiKo i Ksenofont.

Może tam nie był przez nikogo sprowokowany do tego?

A może po prostu w tematach morskich Ksenofont ostatnio nie popełnił żadnego kichowatego tekstu pełnego błędów, które mu merytorycznie wytknięto?
Bo cała sprawa wynikła z tego, ze krytycy owego nieszczęsnego dzieła Ksenfonta chcieli dać mu szanse osobistego wypowiedzenia się - z udziału w DWS Ksenofont sam się wycofał, na FOW się udziela - zatem ma możliwośc merytorycznej dyskusji. Ale on zamiast takowej wszedł w spiralę osobistej agresji wobec userów. O czym to świadczy?

[jareksk]

Byłem również obrażany przez Xenofonta. Jego obsesja antyrosyjska, antysowiecka i anty w ogóle doprowadziła do tego,że starałem się go unikać. Tam gdzie Xeno tam mnie nie ma.Teraz pozwolę sobie jednak - w obliczu bliskiego końca dyskusji powiedzieć co następuje: początkowo teksty X. budziły niechęć, potem obrzydzenie,a teraz - czuję obrzydzenie do autora i miejsc gdzie on przebywa. Brzydzę się i żałuję, że okręty giną za horyzontem zdarzeń. Nie widzę możliwości dalszego normalnego funkcjonowania forum póki ten osobnik może tu pisać.
Z poważaniem
Jarosław Kanarek

[Ksenofont]

oficerem prowadzącym jest pewnie kto inny
[...]
metoda, jakby żywcem z "Trybuny Ludu..."
[..]
pisanych grupowo anonimowych paszkwili, wyzwisk, chwytów rodem z "Trybuny Ludu", a nawet ośmieszania przed uczniami studentami i ...
Kolejnym krokiem będą zapewne donosy do moich pracodawców...

Przeginasz Ksenofoncie.

Przeginaniem jest wyciąganie tych fragmentów z kontekstu. Z merytorycznego postu.


1/ Pisanie anonimowych paszkwili (bo co do tego nie ma chyba wątpliwości że tekst sygnowany przez Tadeusza Zawadzkiego ma znamiona anonimowej wypowiedzi krytykującej autora) jest mało eleganckie.

2/ Mam chyba prawo - jako obiekt personalnego ataku - dowiedzieć się, kto za atak odpowiada, stąd też moje prośby o ujawnienie swoich nazwisk. Pozostanie anonimowym także niesie ze sobą konsekwencje.

3/ Odkąd jestem na tym forum wielokrotnie twierdziłem, że historiografia PRL jest zakłamana, a co więcej - ciągle te zakłamania funkcjonują. Odkąd jestem na tym forum nigdy moja opinia nie cieszyła się popularnością.

4/ Wbrew sugestiom nie nazwałem nikogo agentem, osobnikiem, podlcem, głupkiem. Najgorszym chyba epitetem, którego użyłem był "frustrat". Nazwałem tak osobę, która - spośród 500 napisanych tu postów 200 poświęciła mojej osobie.

5/ Jeśli mam jakiekolwiek pretensje do użytkowników FOW - to używam do ich wyartykułowania systemu zwanego "PM" - co może potwierdzić wielu spośród biorących udział w tej dyskusji.

6/ Spośród wielu działów FOW kontrowersje wzbudza jeden. Ostatnio - jeden wątek. Z moim nickiem w tytule, z moją osobą jako leitmotivem. Rzadko tam bywam.
Jest tam tyle złości i furii, że każda moja merytoryczna odpowiedź (tak jak fragmentarycznie przywołana tu) może zostać łatwo zamieniona w "przeginanie".

7/ Jeśli ktokolwiek poczuł się urażony cytowanym tu postem (lub jego fragmentami), to Go szczerze przepraszam. Nie miałem ani takiego zamiaru, ani takich chęci.

8/ Jest mi bardzo przykro z powodu całego zajścia. Proszę o pozbawienie mnie funkcji moderatora.

Z poważaniem
Tymoteusz Pawłowski

[Darth Stalin]

1/ Pisanie anonimowych paszkwili (bo co do tego nie ma chyba wątpliwości że tekst sygnowany przez Tadeusza Zawadzkiego ma znamiona anonimowej wypowiedzi krytykującej autora) jest mało eleganckie.

Kłamstwo. Tekst anonimowy nie jest, albowiem jego autor jest pod nim wprost podpisany. A tożsamość osób udzielających mu pomocy w napisaniu owego tekstu nie jest żadną tajemnicą szczególnie wtedy, jeśli ktoś zada sobie trud przeczytania innych numerów Biuletynu DWS.

4/ Wbrew sugestiom nie nazwałem nikogo agentem,

Również kłamstwo – patrz niżej:

Nie wiemy, kto jest autorem (teoretycznie grupa sześciu, czy siedmiu ludzi sygnowana kryptonimem "Tzaw1", ale oficerem prowadzącym jest pewnie kto inny),

metoda, jakby żywcem z "Trybuny Ludu..."

Dla każdej osoby mającej chociaż powierzchowne rozeznanie o służbach specjalnych PRL, przywołanie postaci „oficera prowadzącego” oraz kontekstu „Trybuny Ludu” w sposób jednoznaczny wskazuje, że ów autor/autorzy są uważani przez Ksenofonta za komunistycznych agentów – co równie jednoznacznie wskazuje na zamiar obrażenia tej osoby/osób przez Ksenofonta, z uwagi na powszechnie negatywny odbiór społeczny zarówno oficerów służb specjalnych PRL (w tym oficerów prowadzących), jak też agentów owych służb. Fakt jednoznacznego zrozumienia obraźliwego charakteru użytego przez ksenofonta sformułowania wprost zaznaczył profesor Bartelski w swojej wypowiedzi.

3/ Odkąd jestem na tym forum wielokrotnie twierdziłem, że historiografia PRL jest zakłamana, a co więcej - ciągle te zakłamania funkcjonują. Odkąd jestem na tym forum nigdy moja opinia nie cieszyła się popularnością.

Zdanie drugie to również kłamstwo – bowiem zastrzeżenia co do wartości i wiarygodności prac historycznych opublikowanych w czasach PRL podnosili także inny użytkownicy. Natomiast prawdą może być jeno w takim zakresie, w jakim twierdzenie owo oznacza uznanie, że całość hitstoriografii peerelowskiej jako zakłamana do niczego się nie nadaje – ale o ile pamiętam aż tak generalnego i radykalnego zarzutu chyba nigdy Kol. Ksenofont nie wyartykułował.
A co do „popularności” – Ksenofont w żaden sposób nie poparł tegoż twierdzenia jakimkolwiek wskaźnikiem pozwalającym zweryfikować prawdziwość tego twierdzenia, stąd należy je uznać za bezpodstawne.
Poza tym nijak nie rozumiem, co wspólnego z popełnionym przez ksenofonta tekstem mają wady peerelowskiej historiografii?

7/ Jeśli ktokolwiek poczuł się urażony cytowanym tu postem (lub jego fragmentami), to Go szczerze przepraszam. Nie miałem ani takiego zamiaru, ani takich chęci.

Obawiam, się, że wytłuszczone zdanie również jest nieprawdziwe – patrz fragment dotyczący „oficera prowadzącego”.

Pozostaje z szacunkiem
Przemysław Mantay

[MiKo]

Forum FOW było miejscem, gdzie spotykają się ludzie o podobnym hobby i dyskutowanie o nim ma sprawiać przyjemność. Są to ludzie dorośli i nie potrzeba im mówić, co im wolno robić, a czego nie wolno. Myślałem, że jest to elementarna i oczywista rzecz.

Dziwi mnie czemu od jakiegoś czasu na FOW pojawiły zatargi ciągle tych samych osób, z jednej strony prowokujące, z drugiej strony oczekujące tej prowokacji jak dżdżu. Powtarzałem już to wiele razy - jeżeli ktoś mi się nie podoba i uważam go za podłego szkodnika - nie dyskutuję z nim. Nie staram się go na siłę zmienić na swoją modłę. Jak ktoś chce być podłym szkodnikiem, antykomunistą, gejem, kosmitą, strażakiem niech sobie będzie - jego prawo. Są oczywiście pewne granice, o których napisałem wyżej. To jest forum internetowe, to nie jest salon, uczelnia, czy cokolwiek innego. Dyskusja musi mieć trochę emocji. Dlaczego uważam, że dopuszczalne są sformułowania użyte w poście Ksenofonta? Ponieważ stosuję swoją mirę. Mógłbym stosować miarę któregoś z userów zaangażowanych w spór lub miarę np. posłów w sejmie, ale wydaje mi się, że stosowanie swojej miary jest najbardziej logiczne. Jeśli mnie zacznie ktoś wyzywać od debili i idiotów to mogę go strzelić w pysk, jeśli zacznie krzyczeć, że należę do spisku i jestem agentem to pewnie popukam się w głowę i pójdę dalej. Oczywiście nie ma przyzwolenia na notoryczne bredzenie w tym stylu, które zaprezentował Ksenofont, natomiast użyte w ferworze gorącej dyskusji nie uważam za wystarczający powód do rozdawania na prawo i lewo banów. Czy np. sformułowanie "napuszony doktor o intelektualnej miałkości" jest obraźliwe? Czy przekracza granicę przyzwoitości? Trzeba dawać za to bana? Może się mylę, ale myślę ze nie. Tak to odbieram.

To co pisze i jak pisze Ksenofont mi osobiście nie odpowiada. Dlatego ja nie dyskutuje z nim np. o sprawach morskich. Czytuję jego posty bo mogę się z nich czegoś nauczyć, czy spojrzeć na coś z innej strony. Tak samo z chęcią czytałem i czytałbym posty G.Cz.
Jednak w moim mniemaniu G.Cz na bana zasłużył, a Ksenofont nie. Zgadzam się, że jego post o agentach, oficerze prowadzącym i Trybunie Ludu był nie na miejscu. Za co został upomniany. Myślę, że całym swoim zachowaniem Ksenofont sam sobie wyrządził ogromną krzywdę, będzie za to pokutował latami. Mam nadziej, że da mu to do myślenia i coś z tym zrobi.

Jest mi przykro z powodu deklaracji wielu userów o zawieszeniu działalności na FOW i gorąco ich proszę o pozostanie na forum. Przepraszam jeśli ktoś moimi działaniami moderatorsko/administracyjnymi jest zniesmaczony - nie cierpię tej działalności (a niestety nie widzę odpowiedniej kandydatury), ale się staram. Jednak pomimo młodego wieku również i ja mam swoje przekonania i zasady, których na zawołanie zmieniać nie będę.

[Darth Stalin]

Cóż, IMHO G.Cz. zachował sie obraźliwie wobec Ksenofonta w sumie jednorazowo (jeżeli tak potraktować owe dwa posty), bądź też dwukrotnie (gdy liczyć je oddzielnie).
Natomiast Ksenofont stosuje styl dyskusj, którego immanentną częścią jest obrażanie innych użytkowników ( i nie tylko) od dawna, na co wskazywano Ci uwagę, nawet w tym temacie.
Aż w końcu miarka się przebrała.

Oczywiście nie ma przyzwolenia na notoryczne bredzenie w tym stylu, które zaprezentował Ksenofont,

No właśnie, i co w związku z tym?
Najwyraźniej całkiem znacząca grupa uzytkowników uznała, ze z uwagi na sposób bycia Ksenofonta oraz prowadzenia przez niego dyskusji nie mogą znieśc swojej obecności w jednej grupie towarzyskiej (forum) z jego osobą. Z DWS Ksenofont odszedł sam. Z FOW odeszli inni userzy zniesmaczeni jego zachowaniem. Co będzie dalej?
Czy to jest jakaś wskazówka?

Myślę, że całym swoim zachowaniem Ksenofont sam sobie wyrządził ogromną krzywdę, będzie za to pokutował latami. Mam nadziej, że da mu to do myślenia i coś z tym zrobi.

Jakoś mam małą nadzieję, ze Ksenofont się zmieni - wedle moich obserwacji jego styl z biegiem lat przechodzi na coraz wyższe poziomy agresji personalnej.
Nawet jego ostatni wpis zawierający "skruchę" zawiera stwierdzenia co najmniej w części nieprawdziwe. Co mam mysleć o takiej osobie?

Tyle mojej refleksji.