Granice

czyli sprawy związane z administracją i działaniem forum...

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Zelint pisze:Za taką wypowiedź porównywalną z tekstami G.Cz. wnioskuję do administratora forum o usunięcie postu w całości tak jak tekstów G.Cz. W przypadku recydywy wnioskuje o bana... Bo jak widać niektórzy nie potrafią się niczego nauczyć... Brak takiego potraktowania obraźliwych postów Ksenofonta świadczyć będzie o tym, że jemu wolno tutaj obrażać wszystkich, ale nikomu nie wolno obrażać jego...
Te wypowiedzi nie są porównywalne IMHO. G.Cz. nie dostał bana za obraźliwe sugestie odnośnie "administracji FOW" tyko za notoryczne nazywanie jednego z użytkowniłow głupkiem.
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 795
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

MiKo pisze:
Zelint pisze:Za taką wypowiedź porównywalną z tekstami G.Cz. wnioskuję do administratora forum o usunięcie postu w całości tak jak tekstów G.Cz. W przypadku recydywy wnioskuje o bana... Bo jak widać niektórzy nie potrafią się niczego nauczyć... Brak takiego potraktowania obraźliwych postów Ksenofonta świadczyć będzie o tym, że jemu wolno tutaj obrażać wszystkich, ale nikomu nie wolno obrażać jego...
Te wypowiedzi nie są porównywalne IMHO. G.Cz. nie dostał bana za obraźliwe sugestie odnośnie "administracji FOW" tyko za notoryczne nazywanie jednego z użytkowniłow głupkiem.
Mi wcale nie chodziło, o żadne wypowiedzi wobec administracji FOW tylko o wypowiedzi sugerujące, że jestem agentem w jakiejś grupie działającej pod kryptonimem, pod nadzorem oficera prowadzącego. W innym miejscu Tymoteusz nazwał mnie cenzorem i założył w Psycholach specjalny o tym temat. Tadka nazwał frustratem: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=101074#101074 rozumiem, że takie wypowiedzi są na FOW dopuszczalne i akceptowalne. I usuwane będą tylko te posty, w których ktoś nazywa Ksenofonta głupkiem. Jak on innych nazywa agentami, cenzorami i frustratami to wszystko jest w porządku i te posty mogą zostać bo jemu, za Twoim przyzwoleniem, wolno tak pisać?

p.s. na PW mogę podać datę urodzenia i imię ojca, to może być pomocne w ustaleniu czy działam lub działałem w grupie pod nadzorem oficera prowadzącego...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

A może zamiast szukać zależności koleżeńskich po prostu zauważyć, że nazwanie kogoś "frustratem" czy "cenzorem" jest traktowane jako może nie bardzo eleganckie ale akceptowalne, natomiast nazwanie "głupkiem" już nie?
Czasem najprostsze wyjaśnienia są najbliższe prawdy i tyle.

A jako test - obarczony w razie niepowodzenia banem - proponuję nazwanie kogoś a administracji najpierw określeniami Ksenofonta a potem określeniami G.CZ.
Ale po banie nie miejcie do mnie pretensji...
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Maciej3 pisze:nazwanie kogoś "frustratem" czy "cenzorem" jest traktowane jako może nie bardzo eleganckie ale akceptowalne, natomiast nazwanie "głupkiem" już nie?
Pozwól Macieju, żeby osoby w taki czy inny sposób nazywane, same określały, jaki epitet jest dla nich akceptowalny, a jaki nie.

Żeby nie było wątpliwości...
Mnie osobiście pan dr Tymoteusz Pawłowski już niczym (chyba) nie obrazi. Mam w sobie niemal nieograniczone pokłady miłosierdzia dla niektórych osób.
Obrazek
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

Ksenofont pisze:oficerem prowadzącym jest pewnie kto inny
[...]
metoda, jakby żywcem z "Trybuny Ludu..."
[..]
pisanych grupowo anonimowych paszkwili, wyzwisk, chwytów rodem z "Trybuny Ludu", a nawet ośmieszania przed uczniami studentami i ...
Kolejnym krokiem będą zapewne donosy do moich pracodawców...
Przeginasz Ksenofoncie. :-(
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Pozwól Macieju, żeby osoby w taki czy inny sposób nazywane, same określały, jaki epitet jest dla nich akceptowalny, a jaki nie.
Ależ ja pozwalam :-D
Zresztą jak bym miał nakazywać to czy tamto - moje uprawnienia administracyjne są zerowe. Jedyne co mogę zdziałać "administracyjnie" to tak komuś naubliżać żebym dostał bana, ale jakoś nie jestem tym zainteresowany.

pozdrowienia i

EOT
jeśli o mnie chodzi.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Zelint pisze:
MiKo pisze:
Zelint pisze:Za taką wypowiedź porównywalną z tekstami G.Cz. wnioskuję do administratora forum o usunięcie postu w całości tak jak tekstów G.Cz. W przypadku recydywy wnioskuje o bana... Bo jak widać niektórzy nie potrafią się niczego nauczyć... Brak takiego potraktowania obraźliwych postów Ksenofonta świadczyć będzie o tym, że jemu wolno tutaj obrażać wszystkich, ale nikomu nie wolno obrażać jego...
Te wypowiedzi nie są porównywalne IMHO. G.Cz. nie dostał bana za obraźliwe sugestie odnośnie "administracji FOW" tyko za notoryczne nazywanie jednego z użytkowniłow głupkiem.
Mi wcale nie chodziło, o żadne wypowiedzi wobec administracji FOW tylko o wypowiedzi sugerujące, że jestem agentem w jakiejś grupie działającej pod kryptonimem, pod nadzorem oficera prowadzącego. W innym miejscu Tymoteusz nazwał mnie cenzorem i założył w Psycholach specjalny o tym temat. Tadka nazwał frustratem: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=101074#101074 rozumiem, że takie wypowiedzi są na FOW dopuszczalne i akceptowalne. I usuwane będą tylko te posty, w których ktoś nazywa Ksenofonta głupkiem. Jak on innych nazywa agentami, cenzorami i frustratami to wszystko jest w porządku i te posty mogą zostać bo jemu, za Twoim przyzwoleniem, wolno tak pisać?

p.s. na PW mogę podać datę urodzenia i imię ojca, to może być pomocne w ustaleniu czy działam lub działałem w grupie pod nadzorem oficera prowadzącego...
Wydaje mi się, że teraz Ty odwracasz tego kota ;) - sprawa nie dotyczy Ksenofonta tylko elementarnej kultury.

Wypowiedzi sugerujące, że jesteś agantem, cenzorem, frustratem? - tak są dopuszczalne. Dopuszczalene są również sugestie typu "chyba spadłeś z ksiażyca", "ale bigos!" "wydaje mi się, że jesteś czpionem KGB", "wszyscy się na mnie uwzieli - to chyba jakiś spisek, a na jego czele stoi Tadeusz Klimczyk", a nawet "MiKo to głupi KO-wiec".

Dopuszczalne są dla tego bo gdzieś musi być granica. Jeśli ustawimy ją na agencie, frustracie i cenzorze, zawsze znajdzie się kolejny obrażony (nawet wiem kto) i granica zacznie wędrować w dół. Dojdziemy do absurdu - dla kogoś jest obraźliwe zdanie: "nie masz racji" albo zwrócenie się "per Ty" - mam za to dawać ostrzeżenia i bany innym użytkownikom?
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

MiKo. Osobiście uważam, że odniesienia do zbrodniczego reżimu są znacznie bardziej obelżywe niż "głupek". Ale to tylko moje zdanie.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Cytat:
„Te wypowiedzi NIE SĄ PORÓWNYWALNE IMHO. G.Cz. dostał bana [...] za notoryczne nazywanie jednego z użytkowniłow głupkiem.”

Musi Pan być bardzo młody panie Michale, jeśli sądzi Pan, że notoryczne nazywanie jednego z użytkowników „głupkiem” jest bardziej obraźliwe niż notoryczne nazywanie adwersarzy tegoż użytkownika grupą spiskową, wywodzącą się z budzących obrzydzenie komórek komunistycznego reżimu. Ukoronowaniem jest zaś sugestia – sformułowana całkowicie serio, a nie w formie żartów, jakich przykłady Pan przytacza - kierowania tej kliki przez ukrywającego się „oficera prowadzącego”. W pełni zgadzam się z opinią profesora Bartelskiego, że była to wypowiedź PODŁA. Jestem zaskoczony i zasmucony, że Pan tego tak nie odczuwa.
Zawsze czułem się na FOW tylko tymczasowym gościem, ale z czasem wciągnęła mnie twórcza atmosfera, przynosząca wiele dobrego dla stanu wiedzy ogólnej. Wypowiedzi tak zróżnicowanego zawodowo forum są kopalnią cennych informacji, bardzo wiele sam się nauczyłem, mam też nadzieję, że pomogłem innym.
Lecz na pewne kompromisy moralne nie poszedłem nigdy i nie mogę pójść teraz. Tolerancja pana Tadeusza dla obrażających go określeń jest jego niezbywalnym prawem, ale Pańska dla nich tolerancja jako gospodarza, stawia mnie, pańskiego gościa, w niepożądanym świetle. Zawieszam więc swoje publiczne uczestnictwo, pozostawiając w najbardziej interesującym mnie dziale adres prywatny dla osób, którym moja pomoc może się jeszcze przydać.
Oczywiście może Pan spokojnie odpowiedzieć, że „dziad z wozu, koniom lżej” i nie będę miał o to żalu – to przecież Pana strona i Pan decyduje o kryteriach na niej stosowanych. Jednak do tej pory wydawało mi się, że owe kryteria podzielam razem z Panem (TAKŻE wtedy, gdy Pan czuwał, aby spory merytoryczne nie przeradzały się w spis epitetów pod adresem Ksenofonta!) i czuję się głęboko rozczarowany swoją pomyłką.
Pozdrawiam i do usłyszenia w innych czasach, może już w innym miejscu.
Krzysztof Gerlach
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Wiesz, MiKo, G.Cz. pojechał po Ksenofoncie używając wyrażeń z gruntu ocennych i subiektywnych, jednocześnie obraźliwych. I wyleciał.
Ale Ksenofont dokonuje sztuki znacznie bardziej wysublimowanej, bo obraża innych użytkowników stosują kłamstwa zawoalowane jako "sugestie", które jednocześnei budzą jak najgorsze skojarzenia.
Sorry, ale tekst w stylu "anonimowy paszkwil w stylu PRL, napisany przez grupę pod kierownictwem oficera prowadzącego" to mi wielce przypomina "wrogie knowania wiadomych sił" - a w dodatku jest kłamliwy w całości, bowiem ani to paszkwil, ani anonimowy, a tym bardziej nie "w peerelowskim stylu".

IMHO Ksenofont przekroczył tą sama granicę, jaką przekroczył G.Cz. - tyle, że bardziej wrednie, bo kłamliwie.
Bo co tak naprawdę napisał G.Cz? Podsumował wszystkie błędy, nieprawdy, przemilczenia, kłamstwa i inne uchybienia merytoryczne Ksenofonta popełnione przezeń w inkryminowanym artykule, po czym wyraził ich osobistą, subiektywną i emocjonalną ocenę. Ocenę może zbyt emocjonalną i skierowaną ad personam, ale co w istocie czyni Ksenofont? Obraża w sumie pół tuzina osób, z których każdy popelnił po kilka prac mniej lub bardziej naukowych, czy to w formie książkowej (Woj), czy to artykułów (TZaw1, Botras, KK, net_sailor, Zelint), ale w odróżnieniu od Ksenofonta każdy ich tekst był merytorycznie na zdecydowanie wyższym poziomie.
Co więcej, jak się poczyta teksty autorstwa wspomnianych osób, czy to na różnych forach, czy to w tzw. "literaturze fachowej", to gdy okaże się, że popełnili błędy (zdarzają się każdemu), nie przybierają pozy "obrażonej księżniczki" tylko godzą się z tym, ze jednak doskonali nie są. Jakoś nie widać, aby ich ego na tym cierpiało, a wprost przeciwnie.
Natomiast Ksenofont zachowuje sie tak, jakby tytuł naukowy dawał automatycznie jakąś tajemną wiedzę i patent na nieomylność w jakimkolwiek publikowanym tekście, niezależnie od jego rzeczywistej zawartości i wartości merytorycznej. Stąd zamiats jakiejkolwiek odpowiedzi odnoszącej się do konkretnego zarzutu mamy z jego strony nieustanny festiwal "obrażonej niewinności", agresji personalnej, obrazania przeciwików i starannego unikania jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji z konkretnymi argumentami. Do tego swoim zwyczajem Ksenofont usiłuje wmówić czytelnikom, że miał na mysli coś zupełnie innego niż napisał, w ogóle nie przyjmując do wiadomości prostego faktu, że znaczenie ma tylko to, co zostało napisane - nikt nie ma możliwości sprawdzenia, co właściwie autor chciał wyrazić, tylko widzi to, co rzeczywiście napisał. A jak autor napisał babola, to jego zamiar nie ma znaczenia - bo powinien był pisac tak żeby babola nie było, albo formułować swoje wypowiedzi w sposób jasny i zrozumiały dla czytelników - z czym Ksenofont ma problem nie od dzisiaj, niestety.
I kolejny problem to właśnie nieumiejętność przyznania się do błędu, co w przypadku profesjonalnego naukowca", jakim w sumie powinien być doktor historii, jest wada chyba najgorsza - bo implikująca brak podatności na rzeczowe argumenty.

Poza tym z owej "wymiany zdań" z Ksenofontem wynika jeszcze jedna ciekawostka socjologiczna - czemu osoba, z wypowiedzi której aż bije nienawiść do komunizmu i komunistów wszelkiej maści, połączona z pogardą wobec wszelkiego, co rosyjskie/sowieckie (słynny podpis pod zdjęciem w krytykowanym artykule mówi naprawdę wiele o autorze), stosuje chwyty jako żywo nawiązujące wprost do niechlubnych tradycji PRL-u? Jeszcze tylko brakuje "wody na młyn odwetowców z Bonn" i będziemy mieli komplet "argumentów" rodem z lat 60.

Pozostaję z szacunkiem dla całej załogi FOW
Przemysław Mantay a.k.a. Darth Stalin

EDIT:
PS. W całości zgadzam się z wypowiedziami Kol. Kol. Krzysztofa gerlacha i Boruty - emocjonalne komentarze G. Cz. mają się injak do obelg nawiązujących wprost do komunistycznej cenzury, notorycznych kłamstw i innych chwytów niegodnych "poważnego naukowca", za jakiego zapewne chce być uważany Ksenofont.

EDIT2:
Racz MiKo wziąć pod uwagę takze ten *drobny* szczegół, że zbanowany G.Cz. dokonał subiektywnej i emocjonalnej oceny FAKTÓW.
Natomiast Ksenofont NOTORYCZNIE KŁAMIE - bo jego wypowiedzi odnośnie choćby autorstwa owej *krytycznej glosy* mają taki właśnie charakter. Któz zatem zachowuje się w sposób naprawdę niegodny?
Wielce znaczący jest w tym kontekście zdecydowany głos osoby, która jak najbardziej należy do środowiska naukowego - a to już naprawdę ma swoją wagę. Bo tolerując zachowanie Ksenofonta godzimy się na obecnośc w polskiej nauce osoby, która na merytoryczną krytykę reaguje agresją, która zamiast rzeczowej argumentacji stosuje erystyczne chwyty obliczone na "odwrócenie kota ogonem" i wmawianie dyskutantom, że dany fakt nie miał miejsca albo miał znaczyć coś zupełnie innego, a do tego jeszcze kłamie w sposób wprost zatrważający - albo wykazuje się równie zatrważającą ignorancją i lenistwem, co w przypadku naukowca (jakim niewątpliwie powinien być doktor historii) jest równie groźne.
Może i Ksenofont nie będzie miał swojej *piaskownicy*, ale czy FOW powinno być takim właśnie miejscem? "Skoro biedny Ksenofont ne ma się gdzie podziać, to przyjmijmy go do nas, chociaż nas opluwa i obraża w taki sam sposób jak czynili to ludzie, których (podobno) potępia"?
Przykro mi, ale jak ktoś nie jest w stanie dostosować się do wymagań pewne grupy (kręgu) towarzyskiego, to jest z niego wykluczany.
Z DWS Ksenofont zrezygnował sam. Oprócz FOW sa jeszcze Historycy - forum chyba "najluźniejsze" pod tym wzgleem, więc może tam znajdzie bezpieczną przystań, gdzie nikt za bardzo nie będzie zagłębiał się w merytorykę oraz poziom kulturalny jego wypowiedzi?
MiKo pisze:G.Cz. nie dostał bana za obraźliwe sugestie odnośnie "administracji FOW" tyko za notoryczne nazywanie jednego z użytkowniłow głupkiem.
Za to Ksenofont równie notorycznie wypisuje kłamstwa pod adresem sześciu użytkowników. Czy jest to porównywalne?
Jak to powiedział Stirlitz: "Temat do przemyślenia" :?
Jeszcze raz pozostaję z szacunkiem.
PM
Ostatnio zmieniony 2009-06-15, 23:51 przez Darth Stalin, łącznie zmieniany 3 razy.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Podpisuje się pod druzgoczącą oceną manipulacyj Xeno.
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

MiKo pisze:nie dostał bana za obraźliwe sugestie odnośnie "administracji FOW" tyko za notoryczne nazywanie jednego z użytkowniłow głupkiem.
MiKo pisze:Wypowiedzi sugerujące, że jesteś agantem, cenzorem, frustratem? - tak są dopuszczalne. Dopuszczalene są również sugestie typu "chyba spadłeś z ksiażyca", "ale bigos!" "wydaje mi się, że jesteś czpionem KGB", "wszyscy się na mnie uwzieli - to chyba jakiś spisek, a na jego czele stoi Tadeusz Klimczyk", a nawet "MiKo to głupi KO-wiec".
Na takie dictum poczułem się - po raz pierwszy od lat - bezradny. Powstrzymam się więc od komentarza.
Dziękuję więc za gościnę i się oddalam.
Tylko w przypadku, gdyby pewien osobnik byłby w przyszłości popełnił kolejny absurdalny tekst o sprawach, na których się jako tako wyznaję, pozwolę sobie powrócić.
Li tylko z tego powodu, iż osobnik ten tolerowany jest wyłącznie na tym forum. Jest więc ono jedynym miejscem, gdzie bezpośrednio można się do jego, hm..., twórczości ustosunkować.

Żal tylko fantastycznych opowieści pana Krzysztofa Gerlacha.

Bawcie się dobrze.
Tadeusz Zawadzki
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

TZaw1 pisze:Żal tylko fantastycznych opowieści pana Krzysztofa Gerlacha.
Niestety.

I wcale się nie zdziwię, jak za chwilę nasze szacowne grono opuszczą najpierw osoby wielokrotnie obrażone bezkarnie przez Ksenofonta, a potem pewnie ci, którym tolerowanie takich zachowań przeszkadza w dalszym uczestnictwie na FOW, np. profesor Bartelski.

Mam dziwne wrażenie, ze za niedługą chwilę na FOW zostanie jeno NiKo i Ksenofont... ale czy o to właśnie chodzi?
Jeżeli jeden z członków danej grupy/społeczności uporczywie nie stosuje się do zasad obowiązujących w owej grupie/społeczności, to czy należy pozbyć się owego "niepasującego" członka, czy raczej "reszty grupy"?
pothkan pisze:W dyskusji na temat artykułu Ksenofonta udziału nie brałem, gdyż najzwyczajniej na tematyce lotniczej ani się nie znam, ani mnie ona interesuje. Zwróciłem uwagę nań dopiero w momencie rozpalenia powiązanego z wypowiedziami G. Czwartosza. Zakończonymi zbanowaniem tegoż, zresztą w okresie mojej bytności pierwszym. A być może i pierwszym w dziejach "nowego" FOW?

Czwartosz nazywając innego usera głupkiem postąpił brzydko i chamsko. Ale jeśli zasłużył na usunięcie z tego forum, to tym bardziej na taką karę zasługuje notoryczne stosowanie insynuacji, często zwyczajnie podłych, przez tegoż usera - Ksenofonta - wobec innych użytkowników. Insynuacji sugerujących wobec nich nie brak inteligencji, lecz uczciwości.

Pawłowski opluwa jadem innych, i pozostaje w tym bezkarny.


Michale, wiele razy ostrzegałem Cię, że tolerowanie takiej aktywności T. Pawłowskiego vel Ksenofonta grozi destrukcją FOW. Są już tego pierwsze znaki.

Niniejszym proszę o zawieszenie mojej osoby w obowiązkach moderatorskich. W ramach protestu solidarnościowego.

Oskar
Ocho, widzę, ze moje ponure wizje zaczynają nabierać realności... Szkoda :(
Szkoda tym większa, że z powodu jednej osoby nie potrafiącej przyznać się do błędu.
A z wyboldowanym fragmentem zgadzam się w zupełności.

Kto następny? Marmik? Zelint? JB? Crolick?
Wypadałoby zawczasu wyznaczyć tego, kto jako ostatni zgasi światło... :?

BTW:
Ksenofont pisze:Pothkanie - nie rób z gęby cholewy: zrezygnuj z bycia moderatorem na FOW.
Co wlaśnie uczynił. I zachował się zdecydowanie godniej i porządniej od zacytowanego usera, który z upływem czasu coraz bardziej rozkręcał się w obrażaniu innych.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Tzn wyjścia są 2 - albo poskromienie Xeno albo niebanowanie G. Cz. We 2 strony można iść. Z uporem ponawiane aluzje do SB, Mysiej itp. w wykonaniu Xeno obrzydły już mi do reszty.
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

A jakbym był modem to by problemu nie było.
ODPOWIEDZ