Marmik - OW - AvM

czyli sprawy związane z administracją i działaniem forum...

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3389
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: SmokEustachy »

I +1 pkt za reakcję na skandaliczną formę owych wynurzeń.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 5696
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: AvM »

Chcialbym podziekowac serdecznie wszystkim ktorzy mnie poparli
a zwlaszcza wielu postom na privie , mailach itd
od osob ktore z roznych powodow nie chcialy sie tu oficjalnie wypowiadac.
Materialy rosna,oc mnie cieszy.
O tzw przedawnieniu ciezko mowic, bo przedawnienie liczy sie nie po 3 latach absolutnych,
tylko od czasu kiedy ktos dowioedzial sie o popelnionym przeciwko niemu przestepstwie
czyli jak w wypadku Gratza, czy wydawnictwa Conway jeszcze nastepne 3 lata.
z przedawnieniem jest tak, że 3 lata od momentu kiedy zakłada się iż miałeś możliwość do stwierdzenia iż Twoje prawa autorskie zostały naruszone
W momencie zlozenia skargi, automatycznie czas przedawnienie sie przerywa
i zaczyna od poczatku, czyli de facto jeszcze 6 lat od tej chwili, o ile skargga zostanie zlozona za 3 lata:)

AvM
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: domek »

Jestem zwolennikiem ograniczania prawa autorskiego

Szczegulnie gdy zaczynaja sie wyklucac osoby ktore zapominaja ze wygasly prawa autorskie na orginal a zaczynaja zglaszac prawo autorskie do wykonanej przez siebie kopi
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Peperon »

Jeśli można moje trzy grosze.

Z zainteresowaniem czytałem wymianę zdań między AvM-em, a Marmikiem.
Trudno jest stanąć po którejś ze stron, bo obie mają swoje racje.
AvM dał przykłady dla poparcia swojej tezy (czy jeśli ktoś woli - racji) i trudno je odeprzeć - jeśli w ogóle ktokolwiek się tego podejmie. Jednak, na co zwrócił uwagę Marmik, forma była dość ostra i przynajmniej częściowo nie na Forum.
AvM zasygnalizował oraz przedstawił dowody problemu i chwała mu z to. Natomiast resztą powinni zająć się prawnicy obu stron, a nie Forumowicze.
To jest tylko lub aż tyle.
Mam nadzieję, że AvM przemyśli swoją deklarację i mimo wszystko pozostanie z Forumowiczami.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Gość

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Gość »

Peperon pisze:Jeśli można moje trzy grosze.

Z zainteresowaniem czytałem wymianę zdań między AvM-em, a Marmikiem.
Trudno jest stanąć po którejś ze stron, bo obie mają swoje racje.
AvM dał przykłady dla poparcia swojej tezy (czy jeśli ktoś woli - racji) i trudno je odeprzeć - jeśli w ogóle ktokolwiek się tego podejmie. Jednak, na co zwrócił uwagę Marmik, forma była dość ostra i przynajmniej częściowo nie na Forum.
AvM zasygnalizował oraz przedstawił dowody problemu i chwała mu z to. Natomiast resztą powinni zająć się prawnicy obu stron, a nie Forumowicze.
To jest tylko lub aż tyle.
Mam nadzieję, że AvM przemyśli swoją deklarację i mimo wszystko pozostanie z Forumowiczami.
+1

Z mojego doswiadczenia: do konca lat 1990-tych 'bawilem' sie w wylapywanie takich kwiatkow jak kopiowanie zachodnich zrodel w pewnych polskich magazynach - nie dotyczylo to tylko 'morskich' publikacji - szczegolnie 1-2 autorow - bo inne byly tez tym mocno skazone. Dalem sobie spokoj jak pewien bardzo znany autor skopiowal na zywca ze strony internetowej Federation of American Scientists caly tekst i to z bledami w tlumaczeniu oraz nie patrzac ze strona byla wowczas nie aktualizowana od prawie 5 lat. Widzac kadre profesorska na uniwerku 'zajeta' takim samym 'produkowniem dorobku' stwierdzilem ze nie ma sensu.
Dlaczego autorzy nie maja odwagi po prostu napisac ze artykul to kompilacja? I zaznaczyc co od kogo? Wiadomo - nowych faktow sie nie wymysli wiec niech cenna rzecza ktora czytelnik wyniesie z lektury bedzie tlo, nowa interpretacja - ktore tez moga byc duzo wnoszace do zrozumienia danego zagadnienia - czy tez przyblizenie polskiemu czytelnikowi (bo przeciec dla niego pisza, tak?) zagranicznych zrodel do ktorych malo kto ma dostep w kraju. Czasem te zrodla sa juz zapomniane nawet w 'kraju pochodzenia'. Ile osob w Polsce moze sobie pozwolic na zakup bierzacych i archiwalnych publikacji z zagranicy? 50? 100? A ilu jest potencjalnych czytelnikow zainteresowanych tematem? Wiem, kompilacja
to takie 'niskie', do dorobku sie nie wpisze bo wstyd i koledzy na wydziale beda sie moze smiac... Lepiej 'zerznac' cos odkrywczego i podpisac wlasnym nazwiskiem. A ze plagiat? 'Bo inni tez tak robia' jest najlepsza obrona.
Przepraszam za przydlugi wywod - sam bylem ofiara plagiatu na uniwerku i mam szczegolny 'stosunek o-a' do tego procederu.

Jedno jest pewne - jesli zagraniczne wydawnictwa raz dobiora sie plagiatorom do d... poprzez prawnikow i sady to niewiele zostanie z polskiego rynku wydawniczego bo kary sie naklada duze w takich sytuacjach. Lepiej niech zaczna juz teraz szukac ugody i jakiegos calosciowego deal'u. Wiekszosc autorow to przeciez rozsadni ludzie i mozna zapytac o zgode na wykorzystanie materialu - jak to mowia: w dziob sie za pytanie nie dostanie.

Co do 'stylu' AvM - coz, ma swoj styl ;) Rozumiem ze nie kazdy moze zaakceptowac/trawic/filtrowac forme od tresci ale osobiscie wole osobe cos wnoszaca - nawet jesli ze 'stylem' - niz 'milego' trolla/durnia (na trolla to tez trzeba sobie zasluzyc) a sa tacy tolerowani na FOW. Przypomina mi to tych wszystkich niekompetentnych 'nice guy' ktorych spotykam w branzy: idiota ale milo sie usmiecha no i wie jak rozmawiac o pogodzie a potem panika ze system komputerowy padl w kolejnym banku w City...

Bedzie strata jesli AvM odejdzie z FOW, bedzie strata jesli zachodni wydawcy dobiora sie do polskich wydawnictw z powodu leniwych/nieuczciwych autorow i jest zle jesli administracja musi 'tracic wlosy' na cos co dla wiekszosci z nas jest hobby = relaks...
Moze niech autorzy przemysla postepowanie, redakcje zajma sie organiczeniem strat i zorganizowaniem calosciowego deal'u a my - forumowicze - wrocmy do dyskusji np o chinskich torpedowcach sprzed stu lat? Albo sprawdzania co listonosz przyniosl - dzis sobota wiec czas paczek u mnie :) - i podzieleniem sie 'zdobyczami' na forum :)
Pozdrawiam
Wojtek
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Maciej3 »

Może to nie ten wątek, ale tak się zastanawiam jak daleko sięgają prawa autorskie.
Przepisanie tekstu czy przerysowanie rysunku i przypisanie go sobie jest dość oczywiste.
Ale co w takim przypadku.
Zrobiłem sobie taki rysunek

Obrazek


Niewątpliwie bazuje on na rysunku innego autora w pewnej już dość leciwej ( ale bez przesady ) książce. Coś tam dodałem, coś odjąłem, coś uładziłem ( tamten był odręczny ), ale ewidentnie podstawą nie były opisy czy plany stoczniowe, tylko rysunek kogoś innego.
Pytanie - kiedy jest to jeszcze plagiat a kiedy już nie?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1371
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Chemik »

Maciej3 pisze:Niewątpliwie bazuje on na rysunku innego autora w pewnej już dość leciwej ( ale bez przesady ) książce. Coś tam dodałem, coś odjąłem, coś uładziłem ( tamten był odręczny ), ale ewidentnie podstawą nie były opisy czy plany stoczniowe, tylko rysunek kogoś innego.
Pytanie - kiedy jest to jeszcze plagiat a kiedy już nie?
Bodajże, gdy "przetwarzasz" nie łamiesz praw autorskich, a to właśnie zrobiłeś coś odejmując i coś dodając.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Peperon »

Chemik pisze:
Maciej3 pisze:...Coś tam dodałem, coś odjąłem, coś uładziłem ( tamten był odręczny ), ale ewidentnie podstawą nie były opisy czy plany stoczniowe, tylko rysunek kogoś innego.
Pytanie - kiedy jest to jeszcze plagiat a kiedy już nie?
Bodajże, gdy "przetwarzasz" nie łamiesz praw autorskich, a to właśnie zrobiłeś coś odejmując i coś dodając.
A jak jeszcze dorzucisz, że na podstawie itp., to powinno być O.K. i nikt nie będzie się czepiał.
Dużo takich rysunków (na podstawie lub według) było w różnych pismach. Ważne, żeby w podpisie było źródło jeśli przerabiasz czyjś rysunek.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Maciej3 »

W sumie dorzucenie nic nie szkodzi, ale tak sobie rozważam.
To na czym bazowałem wygląda tak
Obrazek

( na wszelki wypadek dokładam moją wersję, coby wygodniej się porównywało )
Obrazek

jakby się kto uparł to pewnie za plagiat uzna.

Tu dla odmiany macie oryginał innego rysunku
Obrazek

I to co mi z tego wyszło.
Obrazek

Tu raczej o plagiat nikt się czepiał nie będzie.
Pytanie za 4 punkty - kiedy to jeszcze jest plagiat a kiedy już nie?
Wbrew pozorom to nie są banalne pytania. W przypadku podpisania ACTA autor rysunku G3 na bazie którego pracowałem zgłasza pretensje i mi konfiskują komputer bez wysłuchania mnie o zdanie. Przy czym autor sobie wynajmuje najdroższą kancelarię na świecie i za jej usługi ja zapłacę. To z całą pewnością przegięcie.
Dla odmiany w drugą stronę jakbym przerysował 1:1 ten poprzedni i podpisał się swoim nazwiskiem, to sprawa w sądzie ile będzie leżała? 4 lata? Jeśli tyle ile trwa sprawa samochodu którego mi ukradli jakieś 8 lat temu, to ja dziękuję, ale pewnie w razie oczywistych naruszeń zgłaszać się nie będzie chciało, bo i po co?
Gdzie postawić granicę?
Pytam całkiem poważnie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Peperon »

Maciej3 pisze:Wbrew pozorom to nie są banalne pytania. W przypadku podpisania ACTA autor rysunku G3 na bazie którego pracowałem zgłasza pretensje i mi konfiskują komputer bez wysłuchania mnie o zdanie...
...Gdzie postawić granicę?
Pytam całkiem poważnie.
A książkę też Ci skonfiskują ?
Podejrzewam, że po wyłuszczeniu źródła dla Twojego rysunku sprawa byłaby już niepoważna.
Rysunek źródłowy G 3, ja potraktowałem jako wyjściowy dla swoich analiz i planów.
Zresztą wiesz o tym :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: pothkan »

Moim zdaniem wszystko jest w porządku, dopóki uwzględnia się informację o podstawie do rysunku. Czyli np. "narysował X na podstawie oryginalnych planów zamieszczonych tu i tu, oraz rzutów narysowanych przez Y".
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Peperon »

I to właśnie miałem na myśli.
Jeśli w bibliografii (lub podpisie rysunku) wyląduje źródło to nie ma sprawy i wszystko jest O.K.
Znacznie gorzej, gdyby pojawiło się tłumaczenie artykułu lub rozdziału książki, jako praca własna. To wtedy już jest problem.
Trudno jest stworzyć dobrą pracę bez źródeł, ale te należy pokazać.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Maciej3 »

Owszem, powinno się pokazać. Ale np. w MSiO panuje zwyczaj nie umieszczania bibliografii.
Owszem, rysunek można ( a nawet należy ) podpisać ( ten z 4 lufowymi wieżami to na podstawie Siergieja Winogradowa - jakby ktoś chciał się mnie czepiać ), a tekst?
Tłumaczenie - nie ma sprawy. Podaje się autora ( zakładam, że za jego zgodą ) i podpisuje kto tłumaczył. W OW jest takich przykładów na pęczki i nie sądzę, by ktoś się o to czepiał.
Przetłumaczenie ( albo jeszcze "lepiej" ) przekopiowanie tekstu i podpisanie się pod nim też jest sprawą oczywistą.
Ale jak się pisze artykuł, niby własny, ale bazując na jednym źródle, bo więcej nie ma? Albo niby są, ale jak się człowiek w nie wczyta to wychodzi na to, że początek jest i tak w jednym.
W sumie to nie streszczenie, bo coś się tam dodało od siebie, coś pozmieniało ( nie tylko szyk zdań czy zmianę kolejności opisu - pancerz przed działami albo odwrotnie ), to niby mój tekst.
Jak jest bibliografia z jedną pozycją to jest sprawa oczywista nie ma o czym mówić. Jak się świadomie pominie pozycję na bazie której się pisało, to dla mnie też jest oczywiste, tyle że w drugą stronę, też nie ma o czym mówić.
Ale jak w danej redakcji panuje zwyczaj nie pisania bibliografii ( mniejsza o to czy słuszny czy nie i czemu tak - bo tak i już ) to co wtedy?
Przy dobrej woli czytających/oceniających/piszących/wydających ( niepotrzebne skreślić, dopisać swoją listę ), sprawy są w miarę oczywiste i w zasadzie proste do wyczucia.
Ale przy złej woli którejś ze stron? Jakiś zadawniony konflikt, jakaś sytuacja wątpliwa...

Ostatnio jakoś te kwestie zaczynają mnie męczyć.
Może przesadzam i jestem przewrażliwiony, ale czy na pewno?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Peperon »

Maciej3 pisze:... w MSiO panuje zwyczaj nie umieszczania bibliografii.
...W sumie to nie streszczenie, bo coś się tam dodało od siebie, coś pozmieniało ( nie tylko szyk zdań czy zmianę kolejności opisu - pancerz przed działami albo odwrotnie ), to niby mój tekst...
Jak jest bibliografia z jedną pozycją to jest sprawa oczywista nie ma o czym mówić. Jak się świadomie pominie pozycję na bazie której się pisało, to dla mnie też jest oczywiste, tyle że w drugą stronę, też nie ma o czym mówić...
...Ale przy złej woli którejś ze stron? Jakiś zadawniony konflikt, jakaś sytuacja wątpliwa...

...Ostatnio jakoś te kwestie zaczynają mnie męczyć.
Może przesadzam i jestem przewrażliwiony, ale czy na pewno?
No to poruszyłeś problem, ale ...
Sądzę, bo nie jestem prawnikiem ani nie prowadzę wydawnictwa, że powinno być w wydawnictwie coś takiego, jak archiwum w celu przechowywania oryginałów prac wydanych. Wtedy nie powinno być problemu nawet jeśli pod artykułem nie ma bibliografii, jak w Misiu. W razie potrzeby (czytaj problemów) można wyciągnąć pracę i pokazać źródła jeśli autor pracy je pokazał. Jeśli nawet praca oparta jest na jednym źródle, a nie jest zerżnięciem dosłownym lub tłumaczeniem, to nie powinno być większego problemu. Różnice powinno dać się wykazać zwłaszcza wtedy, gdy różnisz się w opiniach z autorem pracy źródłowej.
Jeśli masz "na pieńku" z autorem tylko jednego źródła, to nawet bibliografia złożona ze stu pozycji nic nie da.
Natomiast przy prawodawstwie typu ACTA pominięcie choćby jednego źródła - nawet przypadkowe - będzie źródłem kłopotów - niestety.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
szafran
Posty: 1868
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: szafran »

Maciej3 pisze:Ostatnio jakoś te kwestie zaczynają mnie męczyć.
Może przesadzam i jestem przewrażliwiony, ale czy na pewno?
Nie tylko Ciebie. Też mnie denerwuje takie coś jak przepisywanie cudzej pracy i podpisanie własnym nazwiskiem. Za młodu (szkoła średnia i studia) czymś nieprzyzwoitym dla mnie było ctrl-c, ctrl-v. Nad licencjatem i magisterką siedziałem często jak debil wiedząc, że niektórzy przepiszą kilka książek i tak będzie bdb. Niemniej wolę spokojnie spoglądać w lustro.

Uczę w szkolę i na 30 prac pisemnych, góra 5 to własne prace. Reszta metoda ctrl. Uczniowie nawet już z tym się nie kryją i uważają taką praktykę za coś normalnego. A co jeżeli za parę lat jeden z drugim zostanie miłośnikiem marynistyki i zacznie kompilować Wasze artykuły? Albo nie daj Boże coś o hełmach i podpisze to jako swoją pracę? Potrzebna jest praca u podstaw żeby uzmysłowić, że takie postępowanie jest przestępstwem i czymś nagannym.

PS przy okazji nie wiem czy zauważyliście ale w niektórych tekstach na moim blogu podaję bibliografię. Po co? Uważam, że warto być przyzwoitym w swojej pasji i nie przypisywać sobie pracy innych osób.
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: domek »

Maciej3 pisze:W sumie dorzucenie nic nie szkodzi, ale tak sobie rozważam.
To na czym bazowałem wygląda tak
Obrazek
A jak wyglada sprawa kopi plagiatu Czy dajmy na to autor takiego rysunku podpisujac go nazwa jednostki nie jest automatycznie autorem nielegalnej kopi orginalu :-D Jakie autor mial prawo do kopiowania nieswojej wlasnosci :P
Zablokowany