Marmik - OW - AvM

czyli sprawy związane z administracją i działaniem forum...

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Maciej3 »

To akurat z internetu, więc kopie zrobił kto inny.
Ale oczywiście czy powielanie tego przeze mnie było legalne?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: jogi »

Chemik pisze:
Maciej3 pisze:Niewątpliwie bazuje on na rysunku innego autora w pewnej już dość leciwej ( ale bez przesady ) książce. Coś tam dodałem, coś odjąłem, coś uładziłem ( tamten był odręczny ), ale ewidentnie podstawą nie były opisy czy plany stoczniowe, tylko rysunek kogoś innego.
Pytanie - kiedy jest to jeszcze plagiat a kiedy już nie?
Bodajże, gdy "przetwarzasz" nie łamiesz praw autorskich, a to właśnie zrobiłeś coś odejmując i coś dodając.
To jakaś bzdura. Jak narysować okręt, dowolny rzeczywisty przedmiot w takiej samej skali dokładności nie popełniając „plagiatu”? Nie da się. Jeżeli coś „dodasz lub odejmiesz” to, to co narysowałeś nie będzie już tym co rysowałeś. Przykład najbardziej jaskrawy, jak narysować linie teoretyczne nie robiąc plagiatu? Co tu doda a co odjąć?
Jeżeli potrafisz udowodnić że rysowałeś coś własnoręcznie, to nie ma mowy o plagiacie. Roszczenie sobie praw do „wyglądu” rzeczywistego okrętu nie będąc jednym z jego konstruktorów to jakaś paranoja.
Oczywiście mam tu na myśli sprawę rysunków.
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1371
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Chemik »

Maciej pytał o sytuację, gdy wykorzystał jako wyjściowy rysunek nie swojego autorstwa. Przerabiając go, czyli coś dodać oś odjąć. Czy w takim razie artyści posługujący się technika collage'u (nie wiem czy to tak sie pisze) dokonują plagiatu?
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: domek »

Maciej3 pisze:To akurat z internetu, więc kopie zrobił kto inny.
Ale oczywiście czy powielanie tego przeze mnie było legalne?
Podam ci konkretny przyklad to lepiej zalapiesz o co mi chodzilo :roll:

1.Ktos pstryka fotki z prac prowadzonych podczas budowy na pancerniku Yamato :P
2.Umiera niema spatkobiercow mija 100 lat od wykonania zdjec
3.Ktos obeznany kupuje taki album i wydaje ja drukiem
4.zastrzega wszelkie prawo do kopiowania

pytania.....

1Czy wlasciciel ma prawo zabronic kopiowania wizerunku nie bedac jego autorem i nieposiadajac praw autorskich
2Czy prawo autorskie do kopi stoi ponad prawem autorskim do orginalu
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: RyszardL »

Czytam i analizuję bardzo dokładnie wszystkie wpisy w tym temacie, bo po części mnie też one dotyczą. Tylko po części, bo ja nic nie publikuję i nikt mnie, mam nadzieję, za plagiat ścigał nie będzie. Chociaż nie wiadomo, co się będzie działo, kiedy osiągniemy stan paranoi. Plagiat wg mnie ma miejsce, kiedy na żywca wezmę czyiś rysunek, wymarzę komputerowo podpis autora i wstawię swoje nazwisko. Oczywiście, jest to też przykład zwyczajnego chamstwa ze strony kopiującego. Człowiecze, zachowuj się jak facet i oddaj hołd temu, który się napracował. Miej gest i trochę honoru.
Na pierwszej stronie w tym temacie jest konkretny przykład. Warto przestrzegać te zasady, bo świat jest jednak mały i w dobie internetu stał się jeszcze mniejszy, a na nim są ludzie, którzy mają identyczne zainteresowania i prędzej czy później taki pasztet wyjdzie na jaw przynosząc wstyd. I nie ma zmiłuj, jak kogoś nazwą potem złodziejem.
Nie ma plagiatu, kiedy korzysta się z materiałów zamieszczonych w internecie. Te stają się niejako z urzędu "własnością publiczną". Czyli ściągnął sobie "podkładkę", ale sam narysował, praktycznie to samo, bo innej możliwości nie ma, ale włożył w to swoją prace i ma prawo do podpisu. Na wielu serwerach spotkałem się z taką formułą, albo serwer wymaga deklaracji, że umieszczenie takich rysunków nie powoduje żadnych reperkusji prawnych, jeżeli ktoś je ściągnie i wykorzysta. U nas na razie tego nie ma, ale wcale się nie zdziwię, jeżeli któregoś dnia taka deklaracja będzie wymagana. Dla świętego spokoju, jak to mówią.
To samo dotyczy oczywiście tekstu wszelkich opracowań.
Najlepiej jest spytać zainteresowanego o możliwość wykorzystania materiałów. Będzie spokój i nie będzie awantur. Nie zapominałbym też o jakimś zdrowym rozsądku, który nad tym powinien górować.
No, ale to tylko moje zdanie.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
jogi

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: jogi »

Chemik pisze:Maciej pytał o sytuację, gdy wykorzystał jako wyjściowy rysunek nie swojego autorstwa. Przerabiając go, czyli coś dodać oś odjąć. Czy w takim razie artyści posługujący się technika collage'u (nie wiem czy to tak sie pisze) dokonują plagiatu?
Chodzi mi o to że w przypadku tego typu rysunków przedmiotów rzeczywistych można to wykonać tylko kopiując. Jak więc można mówić o plagiacie, nawet gdyby Maciej nie zmienił zupełnie nic?
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Marek T »

RyszardL pisze:... ja nic nie publikuję ...
Niestety, publikujesz.
W Internecie.
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Marek T »

Kilka spraw.
RyszardL pisze:Nie ma plagiatu, kiedy korzysta się z materiałów zamieszczonych w internecie. Te stają się niejako z urzędu "własnością publiczną".
Nieprawda. Zamieszczenie czegoś w Internecie jest publikacją, podlegającą podobnym (o ile nie identycznym) regulacjom, jak publikacja papierowa. Opublikowanie w Internecie nie powoduje przejścia do "własności publicznej", bo wrzucenie czegokolwiek do "Chomika" lub jakiegoś "...uploada" powodowałoby zniesienie wszelkich "copyrightów".
Trzeba też zdefiniować słowo "plagiat". Rozumiem je tak:
a. jeżeli przepiszemy coś "słowo w słowo" - to jest ewidentny plagiat.
b. jeżeli napiszemy to samo, ale swoimi słowami - według mnie też plagiat, ale jest miejsce do sporu (są precedensy w obie strony).
c. jeżeli wykorzystamy fakty z publikacji do własnej kompilacji - plagiatu nie ma. Ale nie fragmenty! - chyba, że wyraźnie opisane cytaty.
RyszardL pisze:Czyli ściągnął sobie "podkładkę", ale sam narysował, praktycznie to samo, bo innej możliwości nie ma, ale włożył w to swoją prace i ma prawo do podpisu.
Jeżeli przerysował kreska po kresce - nie ma prawa do podpisu, co najwyżej jako "skopiował XX z rysunku zrobionego przez YY". Jeżeli dodał parę kresek - to już inna sprawa, bo to już nie tylko przerysowanie, ale też interpretacja.
Jeszcze pytanie skąd ściągnął: czy z serwera obsługiwanego w cyrylicy, czy z postu na innym forum.
RyszardL pisze:Najlepiej jest spytać zainteresowanego o możliwość wykorzystania materiałów.
Publikacja zakłada - w moim pojęciu - zgodę autora na wykorzystywanie jako źródła (ale nie na plagiat - czyli przepisanie słowo w słowo lub dosłowne tłumaczenie!).
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Marek T »

jogi pisze: ... w przypadku tego typu rysunków przedmiotów rzeczywistych można to wykonać tylko kopiując. Jak więc można mówić o plagiacie, nawet gdyby Maciej nie zmienił zupełnie nic?
Każdy rysownik ma swoje indywidualne cechy: sposób prowadzenia kreski, stopień szczegółowości, "chwyty" poprawiające atrakcyjność rysunku - i wiele innych.
Swego czasu widząc rysunek mogłem z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, czy autorem był A. D. Baker, czy John Roberts, czy John Lambert lub ktokolwiek inny z kręgu autorów "Warship International" lub "Warship". Podobnie, bez trudu widziałem, kto przerysował mój rysunek.
Teraz nie śledzę już tak uważnie publikacji, ale sądzę, że nadal takie indywidualne cechy mogą być widoczne. Dlatego proste skopiowanie dowolnego rysunku będzie - w mojej opinii - plagiatem.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4357
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Maciej3 »

Chciałem poruszyć temat „z dwóch stron”
Czyli zarówno aspekt ordynarnego kopiowania ( sprawa oczywista ) jak i niesłusznego posądzenia o plagiat.

Dobra – tak dla przykładu.
Powiedzmy, że wpadam na pomysł wywołania totalnego rzyga u sporej części forumowiczów i napisać artykuł o Yamato, opatrzony odpowiednimi rysunkami.
W sumie w „anatomy of the ship” Janusza Skulskiego są tak dobre, że najlepiej byłoby poprosić o zgodę i zamieścić po prostu je. Jak to zrobię, sprawa czyta.
A powiedzmy, że zamieszczę te rysunki, napiszę skąd i jak, ale bez pytania autora ( czy kto akurat ma prawa autorskie do tych rysunków ) o zgodę. Co wtedy? Plagiat nie jest, ale czy to ładnie?
Jeśli miałem możliwość spytania się o zgodę, ale „olałem sprawę”, sprawa moralnie oczywista i nie ładna ( prawnie nie wiem )
Idziemy dalej – przerysowałem rysunek kreska po kresce i podpisałem się pod nim. W sumie sytuacja już tu omawiana i zgadzam się, że to plagiat.
Idziemy dalej – przerysowałem rysunek Janusza Skulskiego, ale dodałem sobie odeskowanie pokładu. I nic więcej. Jak teraz?
Pozmieniałem położenie samolotów. Nic więcej.
Dalej – do rysunku dodałem narysowane linią przerywaną łodzie okrętowe umieszczone w hangarze.
Poobracałem wieże artylerii głównej.
Dodałem dym.

Itd. itp., modyfikacji tego typu może być wiele.

Wbrew pozorom to nie takie banalne pytania. Pamiętam, że w którymś tam wątku ( nie mogę go teraz znaleźć ) była dość nieprzyjemna napaść na Sławka Lipieckiego, że skopiował czyjś rysunek, czy pomysł na eksponowanie pancerza czy coś. Nie pomne dokładnie.
Mniejsza czy atak był słuszny czy nie. Sprawy nie znam.
Ale ktoś wpada na pomysł malowania kolorem pancerza, dla czytelności. Ja przerysowuję 1:1 czarnobiałe rysunki Yamato ze Skulskiego i jedyne co dodaję, to podkolorowane pancerze dla poprawy czytelności.
Czy mogę się podpisać pod tym?
I wariant kolejny – powiedzmy, że chcę powiedzieć, że to po Januszu Skulskim, ale nijak nie mogę się z nim skontaktować ( akurat mam ten problem z Winogradowem – ma ktoś adres? ) więc jakoś zgodę uzyskać ciężko.
Chodzi mi zarówno o aspekt prawny jak i moralny.
Gdzie tu granica – przy założeniu czystości intencji, oraz w drugą stronę – złą wolę. Powiedzmy, że chcę ordynarnie kopiować, bo leniwy jestem, ale coby prawnicy się nie czepiali dodaję parę kresek.
Ile tych kresek/obrotów wież/dymów/fal itd. trzeba dorysować, coby mieć święty spokój?
Albo ile kopiowacz musi dorobić do mojego rysunku, żebym już nie miał co liczyć na zwycięstwo w sądzie ( pominę sprawność naszych sądów i ich całkowitą nieprzewidywalność )
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4019
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Marmik »

RyszardL pisze:Nie ma plagiatu, kiedy korzysta się z materiałów zamieszczonych w internecie. Te stają się niejako z urzędu "własnością publiczną".
IMO to nieprawda. Wszystko co w internecie podlega takiej samej ochronie jak poza nim. To właściciel praw autorskich decyduje czy zrzec się ich czy nie. W niektórych przypadkach następuje to automatycznie na podstawie odrębnych przepisów. Przy czym mowa jest o majątkowych prawach autorskich.

Co do pytania Macieja o to ile czasu potrzeba do przedawnienia to choć nie jestem prawnikiem wydaje mi się że jasno mówi się o trzech latach od momentu gdy właściciel praw autorskich miał możliwość dowiedzieć się o naruszeniu jego praw. W przypadku publikacji zasadniczo jest to dzień, w którym książka/pismo trafia do sprzedaży. Przy czym o ile dobrze pamiętam, jeżeli pokrzywdzony dowie się o naruszeniu jego praw to ma rok na złożenie pozwu i jest to liczone niezależnie od tych trzech lat. Innymi słowy - autor, który stwierdził publicznie, że naruszono jego prawa ma rok na założenie sprawy. Jeżeli tego nie zrobi sprawa się przedawnia. O ile rozumiem chodzi tu o termin przedawnienia co do wniesienia pozwu, a nie zakończenia postępowania, ale zastrzegam, że mogę się mylić w każdym napisanym zdaniu.

Co do zawiłości praw autorskich to uważam, że dość celnie wyłuszczył to Domek. W wielu przypadkach bardzo trudno dociec kto jest właścicielem praw autorskich. Właśnie przez to (w połączeniu z wysoką ceną) zrezygnowałem z zakupu wielu fotografii na ebay. Na pytanie o to kto jest właścicielem praw autorskich sprzedawcy (głównie z UK) reagowali dziwnymi tłumaczeniami. Ba! wielokrotnie zdarzało się, że ukrywali fakt, iż fotografia jest ostemplowana Copyright. Najlepsi to ci, który kopiowali posiadaną fotografię (o nieustalonym właścicielu praw autorskich) i masowo sprzedawali fotografie na portalu aukcyjnym.

Moim zdaniem prawo autorskie jest u nas zbyt restrykcyjne w tym względzie, bo w przeciwieństwie do USA jakiś cudem odnaleziony spadkobierca praw autorskich do fotografii sprzed 69 lat może oskubać autora, a do założenia sprawy nie jest mu potrzebne udowodnienie, że rzeczywiście jest właścicielem praw autorskich. W Stanach odszkodowanie jest ściśle zależne od wysokości korzyści majątkowej jaką uzyskał naruszyciel prawa autorskiego, a żeby domagać się odszkodowania trzeba najpierw dowieść, że prawo zostało naruszone. W Polsce, przynajmniej z tego co wyczytałem w różnych miejscach sieci wygląda to tak, że to raczej oskarżony musi dowieść, że stał się posiadaczem praw autorskich. Ale akurat polskie prawo mnie nie dziwi, bo ciągle w pamięci mam sprawę znajomej, którą cały czas ścigają o niezapłaconą fakturę na usługę, której nigdy nie zamawiała, a "dowodem" dla sądu jest wewnętrzny dokument firmy (czyli niepodpisany, taki który ktoś wysłał z komputera w jednym biurze do komputera w drugim biurze).

Poszanowanie własności intelektualnej to jedno, a umiar w obostrzeniach prawa to drugie. Podążając tą drogę okaże się, że niedługo w artykule w Focusie będzie trzeba robić 30 przypisów bibliograficznych. Ja rozumiem, że nasze hobby nierozerwalnie wiąże się z dłubactwem w archiwach itp, ale naprawdę warto pamiętać, że cały czas mówimy o pismach popularnonaukowych i wrzucanie stosu przypisów do każdego z interesujących nas pism to rozwiązanie dobre dla nas (tych bardziej zaawansowanych), ale dla większości czytelników to niepotrzebne zajmowanie przestrzeni (choćby niewielkiej) do druku. Podanie bibliografii, o którą tak apelują niektórzy Koledzy to moim zdaniem maksimum czego można oczekiwać i ma zastosowanie głównie to tekstów opisujących coś starszego. Gdybym miał robić bibliografię do współczesnego polemicznego artykułu o MW to szczerze mówiąc nie wiem co i po co miałbym tam wpisać.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5094
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Peperon »

Nie wiem dlaczego, ale odnoszę wrażenie, że zaczynamy dzielić włos na czworo. Wiem, że to grząski grunt, ale nie ma się co zamartwiać na zapas.
Uważam, że solidne wyliczenie źródeł, na których się opieramy jest wystarczającym zabezpieczeniem przed posądzeniem o plagiat (kradzież). Oczywiście pod warunkiem, że nie zrzynamy na żywca.
To samo dotyczy rysunków. Niezależnie od pochodzenia i możliwości kontaktu, powinno się wykazać przynajmniej autora rysunku źródłowego i miejsce, z którego jest wzięte.
Sądzę, że to jest uczciwe podejście.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: jogi »

Jeżeli przerysował kreska po kresce - nie ma prawa do podpisu,
W przypadku takiego obiektu jak na przykład okręt, autor podpisujący się pod rysunkiem skopiował go na 99% z dokumentacji technicznej (wyjątkiem są stare jednostki co do których wyglądu nie ma pewności gdyż nie zachowały się ich rysunki lub wizerunki). Jakie prawa ma autor do takiej dokumentacji?
I kontynuując:
Marek T pisze:
jogi pisze: ... w przypadku tego typu rysunków przedmiotów rzeczywistych można to wykonać tylko kopiując. Jak więc można mówić o plagiacie, nawet gdyby Maciej nie zmienił zupełnie nic?
Każdy rysownik ma swoje indywidualne cechy: sposób prowadzenia kreski, stopień szczegółowości, "chwyty" poprawiające atrakcyjność rysunku - i wiele innych.
Swego czasu widząc rysunek mogłem z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, czy autorem był A. D. Baker, czy John Roberts, czy John Lambert lub ktokolwiek inny z kręgu autorów "Warship International" lub "Warship". Podobnie, bez trudu widziałem, kto przerysował mój rysunek.
Teraz nie śledzę już tak uważnie publikacji, ale sądzę, że nadal takie indywidualne cechy mogą być widoczne. Dlatego proste skopiowanie dowolnego rysunku będzie - w mojej opinii - plagiatem.
Zmiana kilku szczegółów jak ozdobniki lub zmiana kolejności wyrazów, zdań, akapitów, kolorów na rysunku, grubości kresek, to również jest plagiat – tak mnie przynajmniej uczono.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5094
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Peperon »

jogi pisze:W przypadku takiego obiektu jak na przykład okręt, autor podpisujący się pod rysunkiem skopiował go na 99% z dokumentacji technicznej...
A zastanawiałeś się nad takimi przypadkami jak Yamato ? Nie do wszystkich okrętów jest gotowa dokumentacja.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: jogi »

jogi pisze:(wyjątkiem są stare jednostki co do których wyglądu nie ma pewności gdyż nie zachowały się ich rysunki lub wizerunki).
:wink:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5094
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Marmik - OW - AvM

Post autor: Peperon »

To doprecyzuj, jak stare jednostki.
Yamato nie ma dokumentacji, ale nie z powodu starości. ;)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Zablokowany