Drezno

Awatar użytkownika
PiotrekS
Posty: 53
Rejestracja: 2004-04-01, 17:51
Lokalizacja: Słupsk

Post autor: PiotrekS »

To naukowa analiza nalotu na Drezno:
http://www.przestworzadws.netlook.pl/drezno/
Primo
Posty: 68
Rejestracja: 2005-02-08, 17:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Primo »

Bardzo dobre, rzetelne opracowanie. Podaje szereg sprawdzonych faktów, rozwiewa wiele nieprawdzwiych mitów narosłych wokół nalotu na Drezno.
Ale zwolennicy rewizji historii tacy jak J. Irving dalej pewnie będą powtarzać swe nieprawdziwe tezy, pomimo tylu sprawdzonych faktów, podanych w wielu obszernych publiakcjach na ten temat.
Bardzo dobra jest też praca F.Taylora "Dresden : Tuesday, February 13, 1945". Można ja kupić na Amazon.com:

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... 30-9981654
"From the halls of Montezuma to the shores of Tripoli"
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Jak poprzednio: Primo - racja w całej rozciągłości!

Chris: tak BTW: "Regulamin..." jest aneksem do Konwencji; czytałeś dokładnie tekst?

partyzanci:
- byli dowodzeni (czyli mieli na czele osoby odpowiedzialne), w strukturach AK działała także żandarmeria wojskowa i sądownictwo
- nosili oznaki rozpoznawcze - opaski naramienne i orzełki wojskowe. I to wystarcza. I co według ciebie ma oznaczać "odznaka widoczna z daleka"? Jaka odległość? Według mnie wystarczy taka, jak w przypadku oddziałów regularnych; no a wybacz, jakoś hitlerowską "gapę" trochę trudniej zauważyć niż biało-czerwoną opaskę. Opaski naramienne były najbardziej charakterystycznym elementem wyróżniającym [gdyby zastosować Twoje podejście, to Deutsches Volkssturm" też byłby en masse zgrają bandytów, bo dla większości jego żołnierzy jedynym elementem wyróżniającym jako członka sił zbrojnych była właśnie opaska naramienna z takowym napisem => zobacz sobie zdjęcia Volkssturmistów maszerujących na front w płaszczach i kapeluszach z Panzerfaustami na ramionah, i tylko o okaskach można ich poznać]. Acha - no i gdzie ty widzisz konieczność noszenia przez te formacje mundórów? Mundur to cecha charakterystyczna wojska regularnego, a dla formacji ochotniczych itp. wystarczająca jest opaska pozwalająca zidentyfikować noszącego ją jako członka formacji ochotniczej/partyzanckiej.
- jawnie nosili broń - jeżeli tylko ją mieli, to partyzanci jak najbardziej nie kryli się z posiadaną bronią
- przestrzeganie praw i zwyczajów wojennych - jak najbardziej. Przypadki nieprzestrzegania zwyczajów trzeba UDOWODNIĆ, a nie rozstrzeliwac bez pytania

No i nie myl "walki partyzanckiej" z "walką skrytobójczą" - nie czytałeś o walkach "leśnych oddziałów" z niemieckimi pacyfikacjami? To były często regularne bitwy (chociażby walki BCh na Zamojszczyźnie, walki w Lasach Janowskich, walki grupy AK "Kampinos" z Niemcami podczas operacji "Sternschnuppe"... to są przkłady właśnie typowych działań partyzanckich

W sumie oddziały partyzanckie podpadają zdecydowanie pod artykuł 1; artykuł 2 to np. Straze Obywatelskie powoływane we wrześniu 1939 roku po odejściu WP dla utrzymania porządku (np. w Wielkopolsce) - poczytaj sobie choćby u Zawilskiego, co z nimi robili Niemcy po wkroczeniu; tak samo Powstańcza Samoobrona na Śląsku - ten sam przypadek; obsadzili umocnienia po odejściu Armii Kraków i zapewniali osłonę odchodzącym oddziałom WP; skończyli w znacznej części pod murem zaraz po wejściu Wehrmachtu, a potem szli do obozów (w ogóle powstańcy śląscy byli jedną z bardziej znienawidzonych grup Polaków - właśnie za walkę o Polski Śląsk); to samo harcerze w Katowicach - ktoś ich brał do niewoli? A guzik, rannych dobito bez pardonu.
Że już nie wspomnę o paleniu powstańczych szpitali wraz ze znajdującymi się tam rannymi...

Podkładanie bomb i atakowanie "zza węgła" - czy akcje jak np. zamach na Kutscherę - to już bardziej "szara" strefa działań, ponieważ zaczyna się tu kwestia "dozwolonych forteli wojennych", z reguły interpretowana na niekorzyść prowadzących taką działalność. Zauważ zresztą, ze o ile członkowie AL dokonywali zamachów, które możnaby nazwać terorystycznymi (np. na kawiarnie, w których bawili się niemieccy żołnierze), o tyle AK kierowało uderzenia na obiekty stricte militarne, szczególnie na linie kolejowe. Oczywiście, w idealnych warunkach taki zamachowiec powinien móc wyjść na akcję z orzełkiem na czapce i opaską; tyle, ze w warunkach okupowanej Polski w przypadku schwytania i tak miałby znikome szanse przetrwania, i tak. Akurat w tym wypadku uważam, że stosowanie w akcjach bojowych przez żołnierzy AK ubrań cywilnych mieści się jak najbardziej w ramach "dozwolonych forteli wojennych" - ale jak mówiłem, kwestia jest sporna nie od dziś.

Używanie mundurów wrogiej armii - Chris, czy nie widziałeś na zdjęciach żołnierzy takiego choćby "Parasola" noszonych przez nich opasek i orłów malowanych/przyczepianych jak najbardziej widocznie? Czym innym jest przebieranie się w mundur wroga w celu udawania żołnierza wrogiej armii, a czym innym jest używanie zdobytych na nieprzyjacielu sortów mundurowych jako "munduru zastępczego", po oznakowaniu go w sposób identyfikujący noszącego jako żołnierza innej armii [przykład historyczny: jeden z pułków armii Księstwa Warszawskiego, formowany po kampanii 1809 roku, nosił mundury austriackie zdobyte w magazynach Galicji - ale z polskimi orłami i w ramach Armii Polskiej; i jakoś nikt nie uważał ich za udających Austriaków; przykład bliższy - w 1918/1919 roku żołnierze WP nosili najróżniejsze mundury, wszystkich 3 armii zaborczych także, w których elementem rozpoznawczym były właśnie orły i biało-czerwone kokardy/wstążki. Czy ktoś uważał ich za udających kogoś innego?] => stąd opaski naramiene i orzełki na niemieckich czapkach polowych, malowane na hełmach itp.
Od razu do Ksenoonta: żołnierze Powstania już 1 sierpnia odróżniali sie od "Lota" i kolegów jednym, ale decydującym szczegółem: włąśnie jawną odznaką; zdecydowana większość miała wciąż ubrania cywilne, ale WSYSCY żołnierze AK podczas mobilizacji otrzymali opaski naramienne oraz legitymacje ze stopniem wojskowym, nazwiskiem etc. => co automatycznie stawiało ich w roli kombatantów objętych ochroną.
No i, Chris: uznanie powstańców za kombatantów nie nastąpiło dlatego, że po 2 miesiącach Niemcy "przypomnieli sobie" o Konwencji, tylko dlatego, ze alianci zagrozili retorsjami wobec jeńców niemieckich znajdujących się w ich obozach.

No i Żydzi - wąłśnie wyjeżdżanie z Jedwabnem jest typową relatywizacją. Owszem, była to zbrodnia, owszem, dokonali jej Polacy - i tu podobieństwa się kończą, bo:
- Jedwabne (tudzież inne podobne przypadki) to mordy, których dokonali jedni cywile na innych cywilach, BEZ UDZIAŁU WŁADZ PAŃSTWA, KTÓREGO OBYWATELAMI BYLI ZARÓWNO MORDERCY JAK I ICH OFIARY.

Natomiast zagłada Żydów ZOSTAŁA ZORGANIZOWANA I PRZEPROWADZONA PRZEZ WŁADZE III RZESZY, JEJ APARAT PRZEMOCY, SŁUZBY BEZPIECZEŃSTWA I SIŁY ZBROJNE, w sposób planowy i systematyczny, a ofiarami byli zarówno obywatele Niemiec, jak i obywatele innych państw okupowanych. I to nadaje jej szczególny charakter - właśnie dlatego, że NIE BYŁO TO "ZWYKŁE" ZABÓJSTWO, ale zbrodnia popełniana przez państwo, w imię jego ideologii.
Zresztą tak samo zbrodniami przeciw ludzkości były zbrodnie komunistyczne, do czego do dzisiaj nie chce się przyznać Rosja

I na koniec ponownie Ksenofont:
miałem na myśli zarówno Niemców jak i Niemcy jako państwo. A rozkaz do takiego, a nie innego traktowania Polaków padł znacznie wcześniej niż rozkazy Churchilla - bo na naradzie d-ców Wehrmachtu u Hitlera 26 sierpnia 1939... no i Zamek Królewski spłonął trochę wcześniej, niż w sierpniu 1940 roku...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gość

Post autor: Gość »

Hallo Dearth Stalin
Hallo Primo
Mam problem ze slowem cywilizacja....?
to jest pewnie to co kraje takie GB i F niosly poddanym w koloniach?
albo cywilizowanie tzn.primitywnych ogniem i mieczem, no to sa Niemcy w dobrym towarzystwie!
A co sie tyczy nienawisci chcialbym przypomniec J. Pilsudkiego, jak Goebels odwiedzil Warszawe w 1934 w spotkaniu tych dwoch, ten pierwszy wspomnial o bezgranicznej nienawisci Polakow do Niemcow, to bylo jeszcze przed II wojna.
Wracajac do relatywowania historii, piszesz ze swiat interesuje sie coraz bardziej historia II wojny a takze I wojny podajesz przyklady USA, Kanada, GB
JA NAPISALEM SWIAT: swiat to nie jest USA / Kanada czy GB ! SWIAT to jest takze AZJA AFRYKA AMERYKA PLD. tam zyja 4 miliardy ludzi ktorych to wogole nie obchodzi! Jako przyklad podalem BIAFRA (Prowincja Nigerii) powiedz jak bardzo jest dla ciebie wazne ze zginelo wtedy ponad 3000000 ludzi, jestem pewien ze patrzyz na to bez wiekszych emocji, i dokladnie tak jest dla reszty swiata, bo wszyscy maja swoje tragedie i katastrofy i to wlasnie relatywuje cala Historie, wez tylko Chiny ile ludzi tam zginelo w ostatnim stuleciu podobno ponad 80000000 czyli wychodzi statystycznie przez cale stulecie 800000 rocznie (rok w rok przez 100 lat: 800000 zabitych zamordowanych) to wlasnie relatywuje Historie!
Rozumiem ze duzo ludzi ma pewien obraz wydazen II wojny swiatowej ktory zostal stworzony przez ostatnie 60 lat, dla nich jest tylko Biale albo Czarne czuja sie dobrze w roli ofiary, powstala jakby Religia zastepcza i nie dopuszczaje mozliwosci ze sa tez inne prawdy, cierpialismy tylko my.

Masz racje jek piszesz ze niemcy (i Rosja) rozpoczely wojne, jednak ciekawe sa przyczyny jej rozpoczecia i sadze ze (znowu bedziesz oponowal) Polska dolozyla sie do tego ze wojna wybuchla (a byc moze inna samodzielna polityka Polski zmienila by bieg Historii w Europie!), prowadzac taka a nie inna polityke wobec Niemiec tracac z oczu wlasne interesy Narodowe zaslepiona nie nawiscia, stajac sie narzedziem polityki antyniemieckiej innych Panstw, politycy ci jak Beck i inni przez swoja "polityke" doprowadzili do tego co sie stalo a nawet powiem wiecej prawie unicestwili wlasny narod na dziesieciolecia, i wyladowali na smietniku Historii juz we wrzesniu 1939, zrobili swoje i nikt ich juz wiecej niepotrzebowal! Ani GB ani F nie upomniala sie o nich pozostali gdze byli nikomu juz nie byli potrzebni! Miali juz nowych zastepcow.
Napewno do polowy ok .VI. 1939 roku Polska byla w Berlinie postrzegana jako przyszly sojusznik (obok Wloch) Niemcy uwazali ze Polska podobnie jak Niemcy musi obawiac sie Rosji Radzieckiej i proby niesienia komunizmu do Europy; w Niemczech az do polowy 1939 ludzono sie ze Polska zmieni zdanie w obec smiertelnego zagrozenia ze wschodu (uwazano ze tylko wspolnie mozna sie obronic; inne kraje Europy wschodniej czy to Baltyckie albo Rumunia przy takiej nowej konstelacji sil w Europie wschodniej rownierz musialy by sie przylaczyc do tej koalicji....Polska miala dla Niemiec pierwszoplanowe znaczenie strategiczne bo byla bardzo cennym Buforem pomiedzy Rosja a Niemcami)....tzn. zadania exterytorialnej lini kolejowej cz autostrady i przylaczenia Gdanska do Rzeszy pod koniec 1938 roku, nie byly forma ultimatum tylko masa przetargowa w przyszlych rozmowach ktore ludzono sie w Berlinie mialy nastapic (Polityka jest stuka Kompromisu i rozmow) w zamial Niemcy oferowaly otateczne uznanie Granicy PL-D, przystapienie do Paktu Anti-kominternu, przedluzenie Paktu o nie agresji na nastepne 25 lat.; reakcja rzadu polskiego bylo: Nie! (chociaz wiedziano jak zyciowo wazna jest dla Niemiec sprawa polaczenia z Ostpreussen)
na poczatku 1939 roku rozwazano w Berlinie dac Polsce, jako "przynete" na zmiane frontu z masy konkursowej Czechoslowacji ......Slowacje.
w styczniu Beck odwiedzil Berlin .
W kwietnu Ribbentropp odwiedzil Warszawe i znowu nawet nie zasiedli do stolu znowu...Nie! zadnych rozmow, wtorowala GB i F dajac Polsce gwarancje bez pokrycia. (proby mediacji probowano podjac np. przez Polonie Polska w Niemczech w Lipcu 1939 roku odbyl sie w Berlinie zjazd Polonii, ktory odbyl sie w Sportpalast, a Delegatow zaprosil Hitler do nowej Kancelarii.
Probowano jeszcze przez Szwedow ale jak juz ale Ambasador Polski w Berlinie Lipski (ten ktory powiedzial: ze jezeli Hitlerowi uda sie rozwiazac sprawe Zydow w Europie to Polska bedzie pierwszym krajem ktory jemu zbuduje pomnik) 30.VIII. odpowiedzial nie mam zadnych pelnomocnitc do prowadzenia jakich kolwiek rozmow.
Po otrzymaniu od W.Brytanii dodatkowych gwarancji w Lipcu '39 Niemcy widzialy sie nagle okrazone, zaistniala sytuacja jaka Hitler najbardziej sie obawial (okrazenia) jak wiesz juz w Mein Kampf pisal ze trzeba wszystko zrobic azeby sytuacja z I wojny walki na dwa fronty sie nie powtorzyla. Dlatego goraczkowe proby porozumienia z Rosja i tak daleko idace ustepstwa jak oddanie pod jej wplywy krajow baltyckich (to nie bylo czescia polityki niemieckiej Kraje Baltyckie byly do tej pory uwazane z jako "wlasne" podworko wplywow szczegolnie ze te kraje zamieszkiwaly duzo Niemcow) i czesciowo Rumunii, i wschodnia Polske (Stalin chcial jeszcze Dardanele) Stalin zadal co chcial i dostal co chcial.
teraz tylko trzeba bylo uwolnic sie z okrazenia czyli uderzyc na slabszego przeciwnika jak najszybciej pokonac i zwrocic sie wszystkimi silami ku mocniejszemu (F+GB), Bardzo ryzykowna strategia ale innej alternatywy nie bylo!
I jak wiesz udalo sie w 100%.
w Berlinie nie wierzono ze mozna taka polityke prowadzic i tak sie dac sterowac przez innych. Hitler powiedzial ze oni chyba tylko sile rozumieja.

Preludium wojny dla mnie grano znaczonymi kartami,
dlaczego: 17.IX. WB i F wogole nie reaguja na zajmowanie wschodnich prowincji swojego sprzymierzenca, a zgodnie z gwarancjami z przed kilku miesiecy powinny conajmniej postawic ultimatum i w ostatecznosci zareagowac wypowiedzeniem wojny, a one nawet nie zawiesily stosunkow dyplomatychnych (ewenement na skale swiatowa) - ciekawe jest jeszcze ze glownodowodzacy polska armia rowniez wydal rozkaz nie strzelania do Agresora! tak na dobra sprawe caly KOP na wschodzie nie wykonal rozkazu! Atak Rosji na Finlandie zadnej reakcji, zajecie Krajow Baltyckich przez Rosje zadnej reakcji chociaz stalo sie to na podstawie paktu z Niemcami!
Rumunia wierny sojusznik Francji (juz w I wojnie swiatowej) wolanie o pomoc z Bukaresztu po tym jak Stalin zarzadal Moldawii w WB i F zadnej reakcji mimo Gwarancji ze strony Francji.

jest tego tyle ze trudno na wszystko odpowiedziec.
Dlaczego extremisci w Algierii walczyli przeciez z okupantem swojego kraju! co znaczy praworzadnych? czyli Kolaboratorow bo przeciez oni wspolpracowali z okupantem czyli Francuzami sluzyli we francuskich jednostkach pomocniczych, policji itd. ................teraz nagle sa to praworzadni a partyzanci sa Extremisci? w Algierii zginelo podobno prawie 20% ludnosci wiesz ile to jest? i Francuzi mordowali jak na rauszu tam krew plynela ulcami. Co znaczy haniebna kapitulacja cos ci sie myli to nie Algierczycy byli we Francji tylko odwrotnie, zbrodniarze Algierczycy w niepodleglej Algierii ciekawy punkt widzenia.
Wietnam... no wiesz rzady ustanowione przez amerykanow byly tak korupte ze wszystko w ciagu paru miesiecy sie rozlecialo, a amerykanskie bombardowania to tez napewno humanitarne byly.

teraz krotko:

odnosnie "Regulaminu" ja nazywam to Konwencja.
Prawo miedzynarodowe nie ustala wielkosci guziow czy koloru munduru, ustala co jest dozwolone a co nie w prowadzeniu wojny i jak ja prowadzic.
Co to ma do rzeczy czy na czele stoi pulkownik czy major to prawa nie obchodzi co to za stwierdzenie "ze na czele staly osoby odpowiedzialne" co to ma z prawem wspolnego mogly byc osoby nie odpowiedzialne?(na czele Mafi tez ktos stoi i ma odpowiedzialnosc moze nawet jaki byly oficer) co ma do rzeczy ze byla zandarmeria czy sadownictwo.....w swietle prawa miedzynarodowego wszystko to ZANDARMERIA czy SADOWNICTWO jest NIELEGALNE!!!! mozesz sobie to nazywac jak chcesz jest nielegalne na obszarze okupowanym jedynym legalnym prawem jest prawo okupanta!! TAK TO WYGLADA Panstwo okupujace pomnosi odpowiedzialnosc za Porzadek i Spokoj na terenie Okupowanym tak jest do dzis.
Tak jest dzis np. w Iraku Amerykanie sa odpowiedzialni za Bezpieczenstwo i Porzadek na terenach okupowanych!

Partyzanci iraccy (dzis nazywani terorystami) sadzisz ze beda bardziej legalni jak stworza sobie podziemna Zandarmerie albo Sadownictwo?
To drugie maja juz wydaja wyroki na kolaborantow......sa przezto legalni to jest Bandytyzm.
Takie sady nie maje zadnej legitymacji tak bylo w Polsce podczas wojny tak jest dzisjaj w Iraku (to jest bezprawie!)
Nosili oznaki rozpoznawcze ...gdzie??? na ulicy.
Kombatant to ten wedlug prawa ktory walczy jak armia w polu... to jest tutaj mniemane i nic wiecej.
Volkssturm byl pospolitym ruszeniem i nie mieszaj z partyzantami... przypominam twoj punkt (chyba 4 Konwencji/Regulaminu) na ten temat ludnosc cywilna ktora chwyta za bron na OBSZARZE NIE ZAJETYM PRZEZ WROGA i tam dokladnie dzialal Volkssturm czyli zgodnie z Prawem.
Partyzanci dzialaja na terenie Okupowanym czyli zajetym przez wroga.

Co znaczy wojska ochotnicze definicja?
Rozumiem ze masz na mysli Partyzantow (a byli Partyzanci nie ochotnicy?czyli przymusowo?)
To co piszesz na temat opasek itd itp to jest wszystko twoje przestrzegania prawa to sa tylko twoje rozwazania nie majace wogole pokrycia w prawie miedzynarodowam jak rowniez rzeczywistosci.
Masz romantyczny obraz czegos co w rzeczywistosci nigdy tak nie wygladalo bo wygladac nie moglo bylo o wiele brutalniejsze (mam na mysli partyzantow) jak ci sie wydaje.


Piszesz:Przypadki nieprzestrzegania zwyczajów trzeba UDOWODNIĆ, a nie rozstrzeliwac bez pytania
Nic nie musze udowadniac sa pomysl w 99% wzietych do niewoli przeciwnikow partyzanci zabijali.

Zamach bombowy nazywasz "Fortelem wojennym"? AK prowadzilo zamachy strikte na cele militarne wysadzanie szyn (wedlug prawa nielegalne) dzis w Iraku tez wysadzaja rurociagi cele strikte militarne sluza okupantom, i chyba wiesz co robia jak kogos z zamachowcow zlapia?

Noszenie mundorow armi przeciwnika jest nielegalne, i tutaj nie ma (zdobycia sortow mundurowych czy nie a moze zdjal z zabitych zolnierzy?)
wyjatkow.
wojny napoleonskie.....Hallo mowimy o konwencji Haskiej z 1907 roku!

w 1918/1919 wojna sie skonczyla nosic mogli co chcieli.....armi Austro- wegierskiej juz i tak niebylo panstwa zreszta tez.
Musze ciagle wracac do taazniejszosci zebys troszeczke "ochlona" odzyskal rownowage... przyklad: Partyzanci w Iraku ubrani w polskie sorty mundurowe z Irackimi orlami (tez maja orla) i opaska walczacy z polskimi wojskami staja sie dla ciebie kombatantami.
Represalie w stosunku do jecow skad ty to masz.
Ch.
Gość

Post autor: Gość »

Witaj ponownie Chris!
Muszę przyznać, że przyjemnie się z Tobą polemizuje, pomimo, że mam odmienne od Ciebie poglądy w większości spraw, o których tu dyskutujemy. Ale szanuję Cię za dużą kulturę wypowiedzi i umiejętność przedstawiania swych racji logicznego, spokojnego i popartego uzasadnieniem opartym na dużej wiedzy.
To by było tyle miodu, a teraz trochę dziegciu... :D

W Polsce już przed wojną, a także w czasie niej i po jej zakończeniu istniał pogląd wśród historyków i polityków (choć był on raczej odosobniony), że Polska mogła przyłączyć się do Hitlera w jego planwoaje krucjacie na wschód i w ten sposób uratować niepodległość i kraj od okupacji niemieckiej.
Sam to wielokrotnie analizowałem i niestety nie moge się zgodzić, żeby było to dobre wyjście. Słuszne są przedwojenne analizy wywiadowcze i stretegiczne, że taka wojna skończyłaby sie klęska Niemiec i trwałą utratą niepodłegłości przez Polskę. Kraj nasz został by zmieciony przez bolszewicki walec, wywieziono by 10 milionów Polaków na Syberię a nie 1,5 - 2 miliona jak było w latach 1939-45. polska zostałaby całkowicie wcielona do ZSRR jako republika sowiecka w granicach Królestwa Polskiego z roku 1870 9 w najlepszym wypadku. Dodaj sobie setki tysięcy poległych Polaków w walkach na froncie wschodnim i wielkie koszty ekonomicnze i polityczne dla całego kraju. Dochodiz do tego samobójstwo polityczne sprawy Polskiej na Zachodzie. Mozna byc na 99% pewnym, że w razie sojuszu Polski z Niemcami i wspólnej inwazji na Związek Sowiecki, W.Brytania i Francja udzieliłyby tak samo szybkiej i efktywnej oraz bezwarunkowej pomocy Stalinowi jak uczyniły to USA i W.Brytania w 1945. Takiej wojny Niemcy nawet z polską pomoca wygrac nie mogły, powstaje tez pytanie o warunki kompromisu polsko-niemieckiego, jaką cenę terytorialną trzeba by było zapłacić? Czy skończyłoby się tylko na gdańsku i korytarzu? Cyz nie trzeba było oddać także całego Pomorza Wschodniego i Górnego Śląska? Poza tym Niemcy mogliby chcieć zainstalować w Polsce marionetkowy rząd o ideologi narodowo-socjalistycznej, w Polsce istniały takie grupy, ba, miały większe wpływy i liczebność niż przedwojenni polscy komuniści, którym po wojnie tka skutecnzie udało sie objąć władzę nad Polską. Hitler znał tych ludzi, kontaktował się z nim w czasie swych licznych pobytów w Wolnym Mieście Gdańsku w latach dwudziestych i na początku trzydziestych, istnieją poważne poszlaki, że Hitler jeździł wtedy także do Polski.
Moim zdaniem Polska nie miała w 1939 innego wyboru wobec Niemiec. Miała pewne pole manewru wobec Czechosłowacji w roku 1938, mozna było próbowac nawiązać sojusz z tym krajem, naciskać na W.Brytanię i Francję by twardo negocjowały z Hitlerem,ale szanse tych manewrów były znikome, dałby tylko Polsce lepsze stosunki z Czechosłowacją. Trudno przewidizec jak wpłyneło by to, na całą rozgrywkę wokół Czechosłowacji i przyszły los Polski.
Sytuacja naszego kraju była tragiczna, otocozna był od Zachodu prze totalitarne Niemcy szykujące się do wojny na Wschodzie, dla których Polska byłą tylko krajem tranzytowym dla realizacji zasadniczych planów "przestrzeni życiowej", od wschodu najbardziej wrogo do Polski nastawiony kraj na świecie jakim był ZSRR. Polska miała bardzo słabych politycznie i zdemoralizowanych sojuszników jak Francja i W.Brytania. Chamberlain udzielił swyhc nieprzemyślanych gwarancji w 1939 roku tylko dlatego, bo myslał, że one smae moga zatrzymać Hitlera. Hitler jednak dobrze poznał z kim ma do czynienia przy okazji Monachium i wiedział , że ani Daladier ani Chamberlain nie są zdolni do wojny.
Gwarancje były więc mydleniem oczu Polakom,ba,doprowadziły do fatlanego w skutkach opóźnienia powszechnej moblizacji w Polsce i utraty przez polską klasę polityczną poczucia realizmu i grozy sytuacji. Gwarancje te doprowadziły też, jak słusznie wskazujesz do Paktu Ribentropp-Mołotow. Gwarancje te miałyby sens, jak słusznie wskazuje w swej książce "Dyplomacja" H.Kissinger gdyby były precyzjnie sformułowane i szła za nimi realnie odczuwalna groźba użycia siły. Obu tych warunków nie spełniono. Tak więc W.Brytania i Francja doprowadzały sięs toponiow na skrja klęski, pozbawiając się krok po kroku pola manewru. Atak Hitlera na Polskę był jego największym błędem od momentu objęcia władzy. Gdyby Hitler ogłosił, że chce negocjować z Zachodem sprawę granic z Polską, że żada nowej konferencji pokojowej, Zachód zacząłby naciskać na Polskę by się na to zgodziła, Polska miałaby jeszcze barzdiej tragicnzy dylemat, gdyby się nie zgodziła utraciłaby poparcie Zachodu (choćby tylko retoryczne) i ryzkowałaby wojnę w samotności z Niemcami i prawdopodobny los Czechosłowacji. Fakt, raczej wtedy nie doszłoby do układu niemiecko-sowieckiego, nie byłby on bowiem Hitlerowi już potrzebny. Gdyby Polska zgodziła się na nowe Monachium, zyskałaby tylko trochę czasu, utraciłaby prawa w Gdańsku, pewnie powstałyby ekterytorytorialne drogi komunikacyjne do Prus Wschodnich i Niemcy mogły zyskać trochęwięcej praw dla swej ludności na Górnym Śląsku. Kraj zostałby upokorzony, układ taki nigdy nie zostałby zaakceptowany przez naród. Niemcy i tak ponowiliby po jakimś czasie ultimatum wobec Polski o treści:"Albo idziecie z nami na Wschód albo tracicie niepodległość?" Należy sądzić, że Polska wybrałaby i tak wojnę z Niemcami, z tym, że wtedy reakcja Zachodu byłaby wielką niewiadomą, to zancyz Francja na pewno umyłaby ręce, ale w W.Brytanii na arenę mógł wteyd wejść Churchill i walnąć pięścią w stół tak jak to zrobił w 1940 roku. Hitler mógł uzyskać neutralność Zachodu wobec wojny z Polską, gdyby zachował trochę cierpliwości nie parł obsesyjnie do wojny.
Polscy przywódcy trafnie oceniali w 1939 roku,że Francja i W.Brytania znalazły się w sytuacji bez wyjścia, że wojna jest nieunikniona i powinny sie do niej gotować, bo tylko tak mozna zatrzymać pochód Hitlera. Tak trafnie to wtedy na Zachodzie dostrzegał tylko Churchill. Daladier, Chambarlain i zdecydowana większość klasy politycznje obsesyjnie dążyła do uratowania pokoju za wszelką cenę, nawet gdy spadły pierwsze bomby na Polskę, Chambarlain i Daladier wciąż wierzyli w rokowania z Hitlerem i rozpaczliwie szukali kompromisu, czekali aż3 dni na wypowiedzenie wojny!, potem ich siły zbrojne nie robiły nic by pomóc Polsce, zaś cenzura wojenna zablokowała prawdziwy obraz niemiekciej agresji na Polskę, by nie nastawiać negatywnie opinii publicznej do Niemców.
Tragedią Polaków było to, że choć mieli społeczeństwo o wiele zdrowsze moralnie i politycznie niz znajdujące się na równi pochyłej po szoku i tragedii I Wojny Światowej narodu brytyjski i francuski, to byli zbyt słabi i osamotnieni by skutecznie stawić opór.
Tragiczne było to, że rządy zachodnie nie posiadały absolutnie poczucia realzimu sytuacjii przez całe lata trzydzieste błędnie ją odczytywały i popełniały coraz bardziej katastrofalne błędy.
Preludium wojny dla mnie grano znaczonymi kartami,
dlaczego: 17.IX. WB i F wogole nie reaguja na zajmowanie wschodnich prowincji swojego sprzymierzenca, a zgodnie z gwarancjami z przed kilku miesiecy powinny conajmniej postawic ultimatum i w ostatecznosci zareagowac wypowiedzeniem wojny, a one nawet nie zawiesily stosunkow dyplomatychnych (ewenement na skale swiatowa) - ciekawe jest jeszcze ze glownodowodzacy polska armia rowniez wydal rozkaz nie strzelania do Agresora! tak na dobra sprawe caly KOP na wschodzie nie wykonal rozkazu! Atak Rosji na Finlandie zadnej reakcji, zajecie Krajow Baltyckich przez Rosje zadnej reakcji chociaz stalo sie to na podstawie paktu z Niemcami!
Rumunia wierny sojusznik Francji (juz w I wojnie swiatowej) wolanie o pomoc z Bukaresztu po tym jak Stalin zarzadal Moldawii w WB i F zadnej reakcji mimo Gwarancji ze strony Francji.
Postawa Zachodu wobec 17 wrzesnia to jeszcze większa zdrada niż wobec 1 września. Tu się z Tobą zgadzam w całej rozciągłości. Mało tego Polska do dziś nie mówi o tym głośno, jakby się czegoś bała!
Rozkaz Rydza-Śmigłego to jego kolejna komprotacja, po zatwierzeniu fatalnego planu obrony granic, po opóźnieniu pod naciskiem francuskim powszechnej mobilizacji, po przedwczesnje i chaotycznej ucieczce na połudnowy-wchód kraju. Fatalnie zachował sie wtedy cały polski rząd, nie zażądał od aliantów zachodnich wypowiedzenia wojny ZSRR,chocby tylko morlanego poepnienia Sowietów, nie zaalarmował światowej opinii publicznej, nie przestawił sprawy na forum Ligi Narodów, jak zrobili to mądrze Finowie parę miesięcy później. Dlaczego zabroniono polskiemu wojsku bronic kraju przed agresorem? Rydz-Śmigły za ten rozkaz powinien pójśc pod sąd wojenny. Polski rząd pownien ogłosić swiatu, że został zaatakowany przez ZSRR i że oba kraje znalazły się w stanie wojny Przez, ze tego nie zrobił Stalinowi się upiekło, zajął prawie pół Polski napadł ją zbrojnie i nie został nazwany przez świat agresorem jak Hitler. Zyskał wszystko co chciał a nie poniósł żadnych konsekwencji prawno-międzynarodowych. W dużej mierze winny tego jest ówczesny polski rząd. Postawa KOP-u to jedna z najwspanialszych i najmniej znanych kart tragicznego dla Polski września 1939 roku. Żołnierze ci uratowlai honor polskiej armii na wschodzie. Nic dziwnego, że przed wojną określano tę formację jako elitarną.
Co do rekajci na Finlandie to się trochę mylisz, Zachód zaregował bardziej energicznie na tę sowiecką inwazję niż na taka Hitlera na Polskę. Chciano nawet zbomradować Baku i sowieckie szyby naftowe, ba,wysadzić tam desant(sic!), Polacy mieli zostać wysłani do Finlandii wraz z korpusem ekspedycyjnym, nasza Brygada Strzelców Podhalańskich. Stlain bezczelnie zaatakwoał Finlandię bo myslał, że Zachód spisął już ją na straty, jak wcześniej Polskę. Ku swemu zaskoczeniu przeliczył sie, kraje zachodnie kanałami dyplomatycznymi zagroziły mu wojną. Wtey jeszcze liczył się z takimi groźbami, dlatego to po osiągnięcia pewnych sukcesów na froncie fińskim w 1940 roku, przystał na pokój z Finliandią i na razie zrezygnował z aneksji Finlandii.
Zajęcie krajów bałtyckich to juz był bezpośredni efekt, klęski Francji i W.Brytanii w maju i czewcu 1940 roku, Stalin poczuł, ze ma całkowicie wolną rekę. Ciekawe czemu rząd brytyjski tka słabo zaregował na tę aneksję? Może był w tkaim szoku po i strachu po klęscę we Francji obawie przed naciągającą inwazją niemiecką, że postanowił nie draznić Hitlera. Byc może tak, byc może i nie. Nie ma jasnej odpowiedzi na te pytanie.
Ciekawostka jest fakt, że zajęcie krajów bałtyckich potępiły deklaratywnie Stany Zjednoczone, ale nic więcej nie zrobiły, zaś w Teheranie 1943 roku Roosevelt bez wahania sprzedał Bałtów Stalinowi.
Rumunia została jeszcze bardziej haniebnie zdradzona niz Polska.

Dlaczego extremisci w Algierii walczyli przeciez z okupantem swojego kraju! co znaczy praworzadnych? czyli Kolaboratorow bo przeciez oni wspolpracowali z okupantem czyli Francuzami sluzyli we francuskich jednostkach pomocniczych, policji itd. ................teraz nagle sa to praworzadni a partyzanci sa Extremisci? w Algierii zginelo podobno prawie 20% ludnosci wiesz ile to jest? i Francuzi mordowali jak na rauszu tam krew plynela ulcami. Co znaczy haniebna kapitulacja cos ci sie myli to nie Algierczycy byli we Francji tylko odwrotnie, zbrodniarze Algierczycy w niepodleglej Algierii ciekawy punkt widzenia.
Wietnam... no wiesz rzady ustanowione przez amerykanow byly tak korupte ze wszystko w ciagu paru miesiecy sie rozlecialo, a amerykanskie bombardowania to tez napewno humanitarne byly.
Wojna w Algierii nie jest taka prosta jak ją przedstawiasz. FLN walczył o swoją wizję Algierii, bardziej od Francuzów nienawidził umiarkowanych i prodemokratycznie nastawionych Arabów. Zdaniem wielu historyków FLN to typowy ruch narodowy o bolszewickim rodowodzie i metodach. Błędy polityki francuskiej ale i tragizm lagierskiego połozenia sprawiły, że Algieria nie miała raczej szans na prawdziwa wolnośc i rozkwit jako wolny kraj. Z francuskiego panowania przeszła od razu do totalitarnje i okrutnje dyktatury. W Algierii wiele było polityków arabskich i osadników francuskich prganących niepodłegłej i demokratycnzje ALgierii opratej na rządach prawa. Takim człowiekiem był min. wybitny pisarz Albert Camus.
Ale logika przemocy przemocy i terroru zwyciężyła.
Nie nazywaj ludzi, którzy normalnie żyli i pracowali we francuskiej Algierii kolaborantami, takich ludzi była zdecydowana większośc w algierskim społeczeństwie. Pracowlai zyli dla Algierii, odrzucali przemoc i zrodnię oraz totalitarną ideologię jako drogę dla Algierii. Pragnęli stopniowego i pokojowego rozwodu z Francją. Nie mieli szans bo Francja straciła poczucie rzeczywistości nie miała żadnje wizji dla Algierii,poza uporczywym trwaniem i represjami. Na koniec kapitulancko się wcofała, zostawiając na żer morderców cały kraj. Garstka terrorystów, morderców narzuciła razem z ektremistami z Francji logikę zbrodnii i terroru.
W Algieri wydarzyła się typowa dla XX wieku okrutna tragedia, której źródła są w Rewolucji Bolszewickiej w Rosji. Krja,kóry jako kolonia francuska rozwijał się nie najgorzej i miał pewne szanse, na wolny naprawde niepodłegły byt, oddany został w czarną otchłań tragedii. Poodbnie działo się potem w całej Afryce, przykłady Ghany, Konga(Zairu), Ugandy, Tanzanii,Togo czy ostatnio Zimbabwe sa aż nadto przejmujące. Podobna tragednia miała miejsce w Indonezji i całych Indochinach. Jak rząd Wietnamu Południowego czy Kambodży mógł się utrzymac bez amerykańskiej pomocy, skoro siły komunistów, miały tak ogromna pomoc materialna i wojskowa ze strony ZSRR i Chin, wystapiła skrajna nierównowaga sił. Bronią komunistów w Wietnamie był terror i ukryta agresja, nie popełnili błędu z Korei, gdzie otwarcie zaatakowali Koreę Pł z Północy przez sciągneli na siebie otwartą wojne prawie całego zachodniego świata. Zamiast tego zaatakowano Wietnam Południowy przy pomocy dywersji, uzbrojone grupy przekradąły się przez Kambodżę i Laos tzw. szlakiem Ho-szi-Minha i siały terror na teryrtorium południowo wietnamsiej. Byłó to jawne naruszenie układów genewskich kończących wojnę z Francją, było to także działanie wojenne w myśl konwencji międzynarodowych. USA miały pełne prawo interweniować z całą siła, przerwać szlak Hoi zaatakować Wietnam Pd. Było to jedno rozsądne wyjście,któe rokowało szanse naz ahcowanie status quo podobnie jak to było w Korei. Drugim rozsądnym wyjściem było nie robienie niczego i nie wtrącanie się w ten konflikt, nie przyniosło by to bezpośrednich, dużych szkód dla amerykańskich interesów na Dalekim Wschodzie(teoria domina była po części fałszywa i zadziała potem jak samospełniająca się przepowiednia), negatywnym skutkiem takiej polityki byłoby pokazanie światu, że Ameryka nie będzie bronic swych soujszników przed agresją komunistów, tego bano się w Waszyngtonie bardzo. Kennedy i Johnson wybrlai najgorsze wyjście z możliwych, zaangażowali kraj w niejasną niby-wojnę o niejasnych celach i źle używanych strategiach i środkach. Na dodatek wybrali fatalną strategie wypadów do dżungli, zmiast bronić tylko miast i szlaków komunikacyjnych. Nie zaatakowano i nie przerwano szlaku Ho, za słabo uderzono na Hanoi. Na dodatek popełnino katastrofalne błedy w polityce wobec Wietnamu Pd., obalenie przez CIA prezydenta Diema to więcje niż głupot ai katastrofa, a zgodę na to wyraził jeszcze tak uwielbiany do dziś przez lewicę Kennedy. Bano się także Chin Mao po sprawie Korei. Nie rozumiano, że Mao nienawidzi Ho i wietnamskich komunistów, że udzielał mu pomocy tylko dlatego by zachować tam swe wpływy i nie oddać krajy w całkowite ręce Sowietów.
Kissinger trafnie to odczytał, bombardowania Wietnamu Północnego i atak na szlak Ho zmusił komunistów z Hanoi do rozmów i ustępstw. Układ paryski był dobrze sformułowany, gwarantował on status quo w Indochinach, tylko, ze Kongres USA na fali nastrojów pacyfistycznych i antynixonowskich po aferze Watergate uznał go za świstek paieru i dokonał kapitulanckiej rejterady.

W Iraku nie powstania ogólnonarodowego, jest tam teraz powstanie ogólnosunnickie przeciw USA, ich sojusznikom oraz dochodzącym do władzy szyitom. Pokazały to aż za dobrze ostatnie wybory w tym kraju.
Sunnic rządzili Irkaiem jako mniejszośc od wielu lat i nie moga się teraz pogodzić, że nie będa u władzy, dlatego prowadzą nie zaciekły opór. Dochodzi do tego jeszcze aktwność Al-Qaedy i postSaddamowców.
Primo
Posty: 68
Rejestracja: 2005-02-08, 17:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Primo »

U góry te trzy razy to jestem ja, proszę o skasowanie tych dwóch niepotrzebnych kopii.
Nie wiem czemu tak się dzieje. Na dodatek pomimo, że się zalogowałem i pisałem jako zalogowany wysłało jako Gość i to trzy razy!
"From the halls of Montezuma to the shores of Tripoli"
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

crolick pisze:
Mitoko pisze:
Darth Stalin pisze:Rzeczywiście, coś się kopie z tym Forum, bo długie posty ładuje podwójnie...
Może Administrator sie tym zajmie? Troche to głupio wygląda i niepotrzebnie zajmuje miejsce.
Ewentualnie prosiłbym Moderatora o wycinanie "bliźniaczych" postów - to uczyni dyskusję chyba bardziej przejrzystą
Każdy user może sam usuwać swoje posty Lenie :-D
A jak nie potrafia, to powinien za nich to zrobic leniwy moderator :P
Do informacji Leniwców:
1. Żeby nie pisać 2 postów pod rząd - wystarczy użyć funkcji ZMIEŃ - i dopisać treść.
2. Jeżeli kogoś nie wloguje (choć wystarczy spojrzeć na górny panel by widzieć czy jest się wlogowanym) - to niech wrzuci post że "to moje"
3. Do usuwania postów służy przycisk X obok ZMIEŃ (dokładnie na prawo od niego :lol: )


Crolick - bez przesady - nie będę podcierał każdemu ... :D
CHRIS
Posty: 397
Rejestracja: 2004-01-05, 21:51

Post autor: CHRIS »

Hallo Primo!
Jakby wszyscy to samo zdanie mieli to bylo by nudno :D
a tak jest ciekawie pod twoj komplement moge sie tylko podpisac ;)

Nie sadze ze wojna z SU byla by przegrana... chociaz zaczne od poczatku!

Co to jest polityka? Stuka kompromisu.
Polska jako kraj stosunkowo maly, pomiedzy wielkimi sasiadami nie moze prowadzic polityki przeciw tym sasiadom....to jest samobojstwo... alternatywa? musi sie dla ktoregos z nich zdecydowac TAKIE JEST ZYCIE!
Tak bylo przed 100laty przed 60 laty tak jest dzis tak bedzie za 20 lat.
Jak w zyciu albo pieklo albo malzenstwo z rozsadku, i tak jak kobieta w malzenstwie musi stac sie dla swojego Partnera byc osoba cenna porzadana rozsadna partner musi wiedziec ze moze na niej polegac wtedy bedzie ja cenil porzadal i bronil. jezeli bedzie halasliwa klotliwa to tak jak w zyciu taka kobieta jako slabsza czesc dostanie po buzi, albo jeszcze gorzej........podobnie jest w polityce (chcialbym tylko przypomniec haslo "Nicea albo smierc" dla mnie brzmi podobnie jak "od morza nie damy sie odepchnac" albo "nie damy guzika".....i co kto pamieta dzis o co w tej Nicei chodzilo? Przed 60-70 laty byc moze przy takich haslach ("Nicea albo smierc) juz by mobilizowano , strzelano moze juz dzis mielibysmy pierwszy milion zabitych.

Wracajac do tematu w 1938 /39 Niemcy nie stawialy roszczen terytorialnych, co lezalo na stole to:
Exterytorialna Autobahn + 4-liniowa linia kolejowa i zgoda na przylaczenie WMD do Rzeszy.
W zamian: Uznanie granic PL-D, przyjecie do Antikomminternu i pakt o nieagresji na nastepne 25 lat (czyli do 1964 roku)
To byly punkty ktore lezaly na stole jako masa przetargowa POWTARZAM TO NIE BYLO ULTIMATUM..............i teraz jak osiagnac kompromis zeby wszyscy byli zadowoleni?

Punkt 1. najlatwiej zrezygnowac z WMD bo i tak nie ma tam duzo do powiedzenia, podlega Lidze Narodow i mieszkancy sa za przylaczeniem do Rzeszy, ale przez to zyskuje na innych polach mozliwosc manewru, i byc moze jako zadosc uczynienie Slowacjie (Niemcy postrzegali Slowakow jako polpolakow moze przez Gorali ? nie wiem stad pewnie ten pomysl?)
Punkt 2. Ex-terytoriale polaczenia (ktorych jeszcze nie bylo i trzeba bylo budowac) a wiec trasa dlugosci ok 80 km szerokosci 150-200m.
kompromis Dzierzawa na 25-lat placona rocznie;
Chyba wiesz ze to nie bylo w tym czasie jakies novum... np. Niemcy placili Polsce za tranzyt ciezarowkami, a Dok plywajacy dla MW zbudowany (w 1938/39 roku) w Niemczech i montowany w Gdyni byl rozliczny o ile sie nie myle weglem.

Sytuacja wojskowa w 1939 roku byla taka, ze nikt nie byl do wojny przygotowany ani D ani PL ani SU ani F ani, ani...nikt.
Sytacja rozwiazania problemu kompromisem powoduje ze nie ma Paktu R-M, Przystapienie PL do Antikominternu stwarza z Polski Panstwo Frontowe (mam na mysli nie wojne tylko majace bezposrednia Granice z ewntualnym przeciwnikiem- ale tym byla juz wczesniej jednak za soba ma aliantow ktorzy maja podobne leki). Dodatkowo pakt taki w srodku Europy jest magnesem (jest poprostu atrakcyjnym) na wszystkie inne kraje tej czesci Europy sadze ze nastepnym kandydatem strategicznym byla by Rumunia, ktora racze zrezygnowala by z "uslug" Francji, na rzecz paktu krajow ktore doskonale znaja niebezpieczenstwo, to samo dotyczy krajow Baltyckich. Mysle ze SU nie probowal by konfrontacji z Finlandia w 1939/40 roku (przypominam SU nie mial przyzwolenia bo nie ma Paktu R-M!) Sadze ze takie Status Quo moglo istniec do ok. 1942 roku nie znam liczb produkcyjnych SU, napewno tez "druga" strona by nie proznowala i sie zbroila.
Nie zapominaj w tym ukladzie sil kraj ten co do wielkosci jest 3 Koalicjantem, jako lezacy w bardzo newralgicznym pukcie waznym strategicznie dla Niemiec (chroni naturalnie swoim polozeniem Rzesze) siedzi tak samo przy stole jak Niemcy czy Wlosi. (a jak bylo na zachodzie?)

Nie sadze zeby kraje "zachodnie" w jakich sposob wspieraly SU.
Dla mnie rok 1942 jest rokiem ktory jakby zamyka moje dewagacje na ten temat gdyz sadze ze to byl by rok w ktorym Stalin uderzyl by na Niemcy w wariancie znanym Historycznie.
czy zrobil by to w wariancie w/w. nie wiem, nie wiem jak bardzo czol sie Rewolucjonista zobowiazanym niesieniu znicza Rewolucji do naj odleglejszych czesci swiata?

Wojna nie szadze zeby byla przegrana (piszesz ze po przegranej wojnie miliony ludzi syberia itd. nie ma panstwa dlaczego tak czarno?.... przypominam Rumunie Wegry)

Powtarzam wojna nie byla by przegrana, wymagalo by to niesamowitej koncentracji sil i przemyslu ale jest do zrobienia; Niemcy gdyby tylko przeciw SU walczyc mialy to ta kampanie wygrali (prawdziwe zalamanie nastapilo dopiero jak trzeba byl walczyc we Francji Italii Rosji na Atlantyku na Balkanach praktycznie wszedzie i jeszcze naloty dzien i noc!)

Walki w Iraku naturalnie nie sa powstaniem ogolnonarodowym (powstanie warszawskie tez nim nie bylo, bo bylo "warszawskie") bo sa tam silne grupy Religijne jedna z nich Schicii nie potrzebuja teraz walczyc bo wladze dostna juz przez swoja wiekszosc.
Sunnici od ponad 100 lat tworzyli elite Panstwa (dzieki Brytyjczykom!) i oczywiscie jest trudno z tego zrezygnowac (chyba mozna zrozumiec),
ale mimo wszystko w swoich regionach tworza organizacje podziemne i walcza o "swoje Panstwo" mozesz mi wierzyc inne grupy sa tylko w tym momencie spokojne (przypominam walki z Schitamii - el-Sadr) bo maja wrazenie ze otrzymaja teraz wladze.... a jak nie i beda mieli wrazenie ze ich oszukano?

musze konczyc bo zona chce Computer
Ch.

Amerykanie bronia tylko swoich................interesow. ;)
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

CHRIS:
skąd ty masz te 99% zabijanych przez partyzantów?

No i dlaczego tak obsesyjnie nie chcesz zaakceptować faktu, że partyzanci to jednak kombatanci według prawa międzynarodowego? Ten sam Regulamin/Konwencja (jak wolisz) wyraźnie mówi o zaliczaniu takich formacji ochotniczych do armii danego państwa. A Volkssturm to nie "ludność chwytająca za broń", nie rozśmieszaj mnie; był formowany oficjalnie z rozkazu Hitlera, pod kierunkiem wojska, szkolony przez wojsko, uzbrojony w broń dostarczoną przez armię... oznakowany w sposób zgodny z konwencją... czy coś ci się nie pochrzaniło? Zapytaj jakiegoś prawnika, zwłaszcza speca od prawa międzynarodowego (a zwłaszcza wojennego), jak to jest z partyzantami itp.
Mówiąc o "fortelach wojennych" miałem na myśli konkretnie i wyraźnie zamach na Kutscherę, czyli na przedstawiciela władz okupacyjnych tudzież także zbrodniarza. Akcje AL przeciwko celom cywilnym to zupełnie co innego, chociaż w praktyce w tych "celach cywilnych" aż roiło się od niemieckich żołnierzy.
Zapewnienie "spokoju i porządku" na terytorium okupowanym wcale nie oznacza zgody na robienie tego, co robili Niemcy w okupowanej Polsce. Czy oganizowanie sieci obozów zagłady, masowe łapanki i egzekucje uliczne to "zapewnienie spokoju i porządku"??? Dziękuję bardzo za taki spokój i porządek. Idąc zgodnie z twoim tokiem myślenia ludność kraju okupowanego ma nic nie robbić, tylko potulnie dawać się wykorzystywac okupantowi na wszelkie możliwe sposoby, być bezkarnie mordowana i wyniszczana, a wszelkie przejawy oporu to "bandytyzm", tak? Stary, pomyśl chwilę nad tym, co piszesz! Czyli chcesz zakazać wszelkiej formy oporu przeciwko najeźdźcy, w tym organizowania oddziałów zbrojnych (BTW: partyzanci byli jak najbardziej ochotnikami, podobnie jak ini członkowie ruchu oporu; nikt ich nie zmuszał, a przyjęcie poprzedzano często dokładnym sprawdzeniem i rekomendacjami. Żeby skończyć: "partyzanci" to żołnierze oddziałów walczących jawnie z wojskami okupacyjnymi z bronią, w mundurach, z odznakami; reszta - to członkowie ruchu oporu na co dzień nie wyróżniający się niczym spośród "zwykłych" cywili; chociaż i tak zgodnie z innymi przepisami prawa międzynarodowego nie powinni być tak traktowani, jak byli).
Twój przykład jest o tyle niezrozumiały, że sam chyba nie widzisz sprzeczności między "sortami mundurowymi" a "mundurem" jako charaterystyczną cechą wyróżniającą żołnierzy danej armii. Jak się taki iracki partyzant/terrorysta przebierze w polski mundur z orłem, oznaką naramienną, oznakami stopni itp. i będzie chciał udawać polskiego żołnierza, to jest to zakazane. Ale jakby ten irakijczyk zdobył polski sort mundurowy (spodnie, bluza, buty, bielizna, oporządzenmie itp.), ZAMIAST orła, stopni itp. oznakował tenże zestaw mundurowy oznakami stopni przyjętymi w swojej organizacji zbrojnej, oznaką przynależności narodowej (np. opaska w irackich barwach czy w barwach religijnych itp.) w ten sposób, że nie byłoby wątpliwości, że NIE JEST POLSKIM ŻOŁNIERZEM, to wtedy wszystko jest w porządku. Zauważ, że np. Siły Zbrojne Litwy używają umundurowania amerykańskiego i rosyjskiego, ale z narodowymi oznaczeniami przynależności państwowej i oznakami stopni (mundury polowe wzoru "woodland" i kilku wzorów rosyjskich/sowieckich; rosyjskie zostały po Armii Radzieckiej, a amerykańskie są z dostaw poocy wojskowej z USA) - czy uznałbyś ich za "bandytów noszących amerykańskie mundury"???

Wracając dalej do Konwencji - otóż to, czy na czele takiej grupy zbrojnej stoi ta "osoba odpowiedzialna", czy inny dowódca, ma bardzo duże znaczenie - bo dowódca odpowiada za swoich podwładnych i wydaje im wiążące rozkazy. Podlegają oni dyscyplinie wojskowej tudzież wyższej hierarchii władz państwowych.
Nie porównuj tu mafii do sił zbrojnych, bo to zupełnie co innego - mafia to organizacja kryminalna, której działalność jest zakazana takze w kraju, w którym działa, popełniająca czyny stanowiące przestępstwa.
Zołnierze formacji ruchu oporu - partyzanci - za popełniane przestępstwa odpowiadają przede wszystkim właśnie przed swoim dowódcą, ewenmtualnie przed organami sprawiedliwości swojego kraju. W sytuacji, gdy grupa partyzancka zaczyna popełniać przestępstwa kryminalne, traci ów szczególny status i staje się grupą przestępczą. Bowiem obowiązek przestrzegania "praw i zwyczajów wojenych" oznacza także zakaz popełniania przestępstw, np. rabunku, zabójstw itp.
Zwróć także uwagę, że w Konwencji nie ma słowa o tym, że takie "formacje ochotnicze" i "ludność chwytająca za broń" MAJĄ ZAPRZETSAĆ WALKI Z CHWILĄ ZAJĘCIA TERYTORIUM, NA KTÓRYM POWSTAŁY, PRZEZ OKUPANTĄ!!! Z czego to wnioskujesz? Nie ma różnicy między oddziałami powstałymi na terytorium jeszcze nie zajętym , które następnie przeczekują w ukryciu, az front przejdzie, i podejmują walkę w oparciu np. o kompleksy leśne, stosując się do postanowień Konwencji, a oddziałami powstałymi na już okupowanym terytorium, stosującymi się do tych samych zasad prawa wojennego.

Ponadto zauważ, że Niemcy jako okupant nie stosowały się do postanowień powołanej Konwencji rónież wobec osób cywilnych - patrz masowe łapanki, egzekucje uliczne przypadkowych osób, branie zakłądników i rozstrzeliwanie ich. Okupacja w Polsce wyglądała zupełnie inaczej niż takiej np. Francji czy Danii - chociaż WSZYSTKIE te państwa były sygnatariuszami wspomnianej Konwencji!!!
A nawet zakładając, że członkowie ruchu oporu byli "bandytami", to czy naprawdę uważasz, że wszystkie działania Niemców wobec nich były usprawiedliwione? Tak? To zobacz, co robili ze schwytanymi żołnierzami AK, np. z "Rudym" i innymi jego schwytanymi kolegami-żołnierzami; poczytaj sobie, co robiło Gestapo (i NKWD) z więźniami - a oni wszyscy byli przecież według ciebie "Bandytami"!!! Czy naprawdę jak ktoż walczy z okupantem to automatycznie traci wszelkie prawa? Czy naprawdę można go bezkarnie zamęczyć na śmierć? Co ty wygadujesz, człowieku?No bo czytając twoje posty można dojśc do wniosku, że skoro partyzanci są "bandytami", to okupant może z nimi zrobić WSZYSTKO.
Dziękuję bardzo za taką okupację, i nie chciałbym znaleźć się pod okupacją kraju, w którym sprawowałbyś funkcje na okupowanym terytorium. A ty?

Zastanawiam się, dlaczego tak obsesyjnie starasz się wykazać, że wszelkie formacje zbrojne walczące z okupantem są "bandytami". Czy rzeczywiście uważasz, że jedynym obrońcą państwa moga być tylko formacje regularne, a z chwilą zajęcia całego terytorium kraju przez okupanta wwszelki opór zbrojny powinien ustać? Jakie według ciebie reguły i postanowienia prawa międzynarodowego nakładają taki przymus? Czy zastanowiłeś się nad sensem i konsekwencjami swoich twierdzeń? Bo według ciebie to wygląda to następująco:
"W przypadku wojny jedynymi siłami zbrojnymi uprawnionymi do walki są wojska regularne oraz formacje ochoticze powstałe na terytorium nie zajętym przez nieprzyjaciela. Tylko one moga prowadzić walkę zbrojną. Wszelkie formy walki zbrojnej na terytorium okupowanym są zakazane, a osoby prowadzące taką walkę są bandytami. W przypadku okupacji całego terytorium kraju zakazana jest wszelka walka zbrojna z okupantem, który dla utrzymania prawa i porządku może stosować bez ograniczeń wszelkie środki i sposoby represji, a ludność okupowanego państwa musi wykonywać wszelkie polecenia władz okupacyjnych, niezależnie od ich charakteru, a okupant może stosować wszelkie środki dla wykonania wydawanych poleceń".
Jeżeli tak uważasz, to naprawdę brak mi słów. Właśnie usprawiedliwiłeś rosyjskie represje w Czeczenii, 6 milionów wymordowanych Polaków i jeszcze sporo innych ofiar okupacji zarówno w czasie II WŚ jak i w innych wojnach toczonych po 1907 roku.
Po raz kolejny powtarzam, ze nie usprawiedliwiam ani rzezi w Biafrze (ani w Katandze, tak przy okazji), ani w żadnym innym miejscu. Wskazuje tylko, że Niemcy popełniali w Polsce (i nie tylko) zbrodnie wojenne i to od samego początku działań wojennych. I konsekwencją dokonywanych przez nich zbrodni była tak a nie inna reakcja krajów walczących z nimi. I mimo wszystko była to reakcja znacznie mniej represyjna niż zbrodnie dokonywane przez Niemców w okupowanych krajach.

Jeżeli według ciebie zachowania Niemców w okupowanych krajach były zgodne z prawem międzynarodowym, to chcąc zachować odpowiednie proporcje, w okupowanych Niemczech tez należałoby wprowadzić obozy koncentracyjne, do których w pierwszym rzędzie zesłanoby niemiecką inteligencję, członków partii nazistowskiej powinno sie natychmiast rozstrzelać albo zagazować, codziennie przeprowadzać masowe łapanki na ulicach a schwytanych wysyłać na roboty do krajow-okupantów, gdzie powini pracować za miske brukwi dziennie... każdy żołnierz kraju-okupanta powinien móc zabić/zgwałcić/obrabować dowolnie wybranego Niemca bez ponoszenia jakichkolwiek konsekwencji... Bo zgodnie z tokiem twojego myślenia to właśnie tak moze wyglądać okupacja?
Zastanów się trochę i pomyśl, jakie skutki wywołąloby przyjęcie twojego toku myślenia.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Obejrzyjcie sobie obrazki: http://www.art-smagon.com/art002.htm
Wstrząsające!!! Kto sieje wiatr, zbiera burzę?!? Nigdy...
A potem przeczytajcie podpisy...
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Shinano
Posty: 657
Rejestracja: 2004-03-07, 22:25

Post autor: Shinano »

Ja tam nie miałbym nic przeciwko wprowadzeniu standardów japońskiej okupacji krajów podbitych (np. Chin) na terytorium Niemiec i Związku Sowieckiego. W uznaniu poszanowania praw człowieka i konwencji Haskiej. Ze swej strony uważam, ze nalot na Drezno to taki pikuś w całej historii II wojny, że o zadnych zbrodniach aliantów na narodzie niemieckim nie może być mowy. A o ile mnie pamięć nie myli, to naloty terrorystyczne wymyślili i na poważnie zastosowali właśnie Japończycy w wojnie z Chinami.

Przy tym, co wyczyniali Niemcy (obozy, łapanki, wywózki, rozstrzeliwania), to alianckie naloty były balsamem. Nie miałbym absolutnie żalu do nikogo, jakby tak teraz, przy wszystkich głosach rewizjonistów zrobić na terenie Niemiec drobną symulację okupacji wedle reguł Wehrmachtu i SS. Całkowicie sobie Niemcy na to zasłużyli. Naziści również, kimkolwiek by w świetle współczesnej niemieckiej wizji nie byli. ;[
Duże koty zjadam na przystawkę.
Simon
Posty: 15
Rejestracja: 2004-09-15, 21:28

Post autor: Simon »

Teraz mamy odpowiedź dlaczego enerdowcy byli tak dobrzy w sporcie, sprawił to zapewne zastrzyk rosyjskich genów które przyjęli po wojnie.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Simon pisze:Teraz mamy odpowiedź dlaczego enerdowcy byli tak dobrzy w sporcie, sprawił to zapewne zastrzyk rosyjskich genów które przyjęli po wojnie.
A ja glupi myslalem ze to zasluga centralnie sterowanego programu dopingowego :whoeva:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Panowie...
To co miało być dyskusją ( chyba ? ) właśnie osiąga poziom, którego nie chciałbym tu... oglądać.

Pozdrawiam,
Maciej
Simon
Posty: 15
Rejestracja: 2004-09-15, 21:28

Post autor: Simon »

Panowie wyluzujcie, jaki może być komentarz do zestawu żenujących propagandówek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ksenofont pisze:Witam!
Obejrzyjcie sobie obrazki: http://www.art-smagon.com/art002.htm
Wstrząsające!!! Kto sieje wiatr, zbiera burzę?!? Nigdy...
A potem przeczytajcie podpisy...
Ksenofont
"Dzieci Wrocławia walczące o 500-letnią stolicę Niemieckiego Śląska"
Ręce opadają...

To już Czesi mają większe prawa do mówienia o "czeskim Śląsku" niż Niemcy
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Zablokowany