Jedynie słuszny...Simon pisze:Panowie wyluzujcie, jaki może być komentarz do zestawu żenujących propagandówek
Drezno
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Hallo Dearth Stalin
Zeby bylo jasne rozmawiamy o prawie do 1949 roku a nie o prawie po poprawkach wniesionych do niego w w/w roku.
A wiec dla przykladu Konwencja Genewska do 1949 mowila jasno ze: Partyzanci nie maja statusu jenca wojennego sa uwazani jako cywilisci (zlapani z bronia w reku) i moga byc na miejscu egsekutowani.
Po drugiej wojnie swiatowej w 1949 roku (po doswiadczeniach i pewnie na zyczenie krajow w ktorych dzialali partyzanci) wprowadzono rzeczywiscie pasus mowiacy o tym ze partyzanci sa kombatantami.......i od tego momentu juz nikt w swiecie nie uzywa pojecia Partyzant.....zaczeto uzywac za to Guerilla a od kilku lat pojecia Terorysci..........i to dlatego ze OBYDWIE TE "FORMACJE" wedlug Konwencji nie maja statusu kombatanta, sa poza prawem.
Zeby bylo jasne ja nie neguje Partyzantow jezeli moj kraj byl by okupowany a ja bym byl na tyle mlody, byc moze tez bym kim takim byl.... mnie chodzi wylacznie status prawny takich organizacji bo o tym rozmawiamy.
Sam przytaczasz punkty konwencji z 1907 roku: tam jak slusznie zauwazyles jest miedzy innymi napisane: oddzialy musza byc z daleka rozpoznawalne jako jednostki wojskowe i noszace jawnie Bron, juz tutaj widzisz , ze jest to na zajetym obszarze raczej nie mozliwe; Jawnie walczyc to znaczy stawiac czola przeciwnikowi w polu, i nie rozdrabniaj nikogo nie interesuje wielkosc twoj opaski nie na tym to polega z takimi argumentami daleko nie zajdziesz.
Ja niechce cie rozsmieszac ale VOLKSSTURM jak najbardziej odpowiadal Konwencji ktora sam przytoczyles: Ludnosc cywilna ktora chwyta za bron NA OBRZARZE NIE ZAJETYM PRZEZ NIEPRZYJACILA PRZY ZBLIZANIU SIE WROGA, a wysawianie tych oddzialow podlegalo w poszczegolnych Gauach Gauleiterom, oczywiscie ze na czele odzialow Volkssturmu stali oficerowie Reserwy a kto mial stac? a co znaczy szkolenie o jakim szkoleniu ty mowisz? Bron dostarczona przez Armie a mial ktos inny jeszcze Bron poza Armia?
Chcialbym przypomniec polskie Bataliony Obrony Narodowej w 1939 roku bylo dokladnie Tak samo Szkolone przez Armie dowodzone przez Oficerow reserwy a Bron.... no jak myslisz kto dal im Karabiny czy kazdy mial w domu?
Czy chcesz czy nie na obszarze zajetym (Okupowanym) prawo ustanawia Panstwo okupujace, i jak juz pisalem na nie przechodzi odpowiedzialnosc za spokoj i porzadek na tym obszarze, i powiem wiecej Prawo to jest wiazace (przypominam przyklad z ostatnich dwoch lat: IRAK po zajeciu tego kraju przez amerykanow prawo, iracki sadownictwo itd. zostalo przez nich zawieszone, i czy chcesz czy nie oni ustalaja w tym kraju teraz prawo, przypominam wypowiedz sekretarza ONZ Kofi Anan: Na amerykanskie wladze okupacyjne spadla odpowiezialnosc wprowadzenia porzadku i bezpieczenstwa w tym kraju...jak widzisz nic sie niezmienilo! Wladze okupacyjne moga rowniez zagrozic represaliami zeby utrzymac porzadek.
Dla przykladu: Wladze okupacyjne nie zycza sobie zeby ludnosc posiadala Bron, wladze okupacyjne nie zycza sobie azeby nosic przy sobie Granaty albo ulotki agitacyjne przeciw jej (tego nie lubi zadna wladza) i wladze okupacyjne nie zycza sobie zeby ludzie albo grupy w Weekendy wyjezdzaly za miasto i rozkrecaly szyny kolejowe albo rurociagi.
(Np. w Czechach az do 1942 roku wogole nie bylo zadnych represali bo ludnosc byla spokojna i nie bylo po prostu potrzeby wprawdzie w zakladach Skoda byly chyba w 1941 roku strajki robotnikow, ale zazegnano je dajac im wiecej pieniedzy podobnie bylo na zachodzie Europy).
W zamian grozi represaliami ktore (przypominam mowimy o okresie do 1949 roku) od Godziny policyjnej az do brania zakladnikow i rostrzeliwania tych ze (rostrzeliwanie zakladnikow bylo wtedy prawnie dozwolone i powiem wiecej wszystkie panstwa wojujace zastrzegly sobie o niego!)
Masz oczywiscie mozliwosc nie akceptowania takiego Status Quo jak okupacja twojego kraju i podejmujesz walke z okupantem ale musisz pomyslec tez o konsekwencjach tej decyzji..........to tak jak z paleniem papierosow wszedzie stoi co ci grozi jak beziesz palic jednak ostateczna decyzja nalezy do ciebie mozesz sie ludzic ze tobie sie nic nie stanie ale jak dostaniesz Raka to nie miej do nikogo pretensji.....tak samo jest bylo z ruchen oporu jak cie zlapia to wiesz jakie konsekwencje to dla ciebie ma.
Masz racje piszac ze partyzanci byli "formacja" ochotnicza (dzis sa to Guerilla albo terorysci) bo sa to ludzie ktorzy ochotniczo zglaszaja sie do niej.
Partyzanci tez nie prowadza(prowadzili) wojny na zasadach Konwenci bo poprostu zabijali wzietych przez siebie do niewoli (a to z prostej przyczyny ze niemieli mozliwosci tych ludzi wiezic, no bo gdzie?) a chyba nie chcesz mi wmawiac ze ich wypuszczali, a jezeli tak uwazasz albo wierzysz to jestes niepoprawny Romantyk (na ten temat rozmawialem z jedna osoba ktora byla Partyzantem w Lublinie.....i powiedzial ze niezdarzylo sie zeby kogos kiedykolwiek wypuscili a sam nawet rannych dobijal....byl w AK)
w 1945 roku okupanca niemiec odbywala sie w ten sam sposob:
przyklady?
Hamburg: pod kara smierci wszystkie mieszkancy musza wydac wojskom okupacyjnym bron znajdujaca sie w ich posiadaniu (rowniez mysliwska)
Saulgau : komendant miasta: w przypadku zabicia albo zranienia zolnierza francuskiego albo osoby cywilnej beda zakladnicy w stosunku 1:200 rozstrzelani,
Markgraf 1:4 a pozniej podwyrzszono 1:30
Stuttgart 1:25
Berlin 1:50
Poludniowy Harz 1:100 pozniej 1:200
Na slasku rosjanie praktykowali rozstrzeliwanie zakladnikow.
a ze zostaly tylko starcy, kobiety i dzieci to i nie bylo zadnej reakcji.
Tworzenie obozow dla osob niebezpiecznych nie jest zabronione (czy ja tych wszyskich do wiezienia wsadze czy oboz zbuduje jest obojetne).
O ile wiem to zadnego Polaka nie zagazowano....
Partyzanci musza miec poparcie ludnosci bez tego nie moga dzialac.. dlatego jest dla nich wazne sprowokowanie wladz okupacyjnych do kontrakcji czyli represali.....przez zamachy, teroryzm prowokuja widoczne represalie wladz okupacyjnych (spojrz dzis w Iraku trzeba zmusic US do atakow bombowych na dzielnice mieszkalne, do razzi domach na ulicach to sa "plus "punkte dla Partyzantow.... dokladnie tak jak w czasie II wojny: po zabiciu w Falludza 3 najemnikow amerykanie postawili ultimatum wydania mordercow i po uplywie tegoz zaatakowali cale miasto z powietrza...dla mnie jest to dzialanie odwetowe)
W Rosji 1941-1944 bylo wlasnie prowadzenie takiej "walki" zeby sprowokowac jak naj wieksze represalie wlaz okupacyjnych calkowicie nie liczac sie ze skutkami dla ludnosci cywilnej!
Powtarzam: Partyzanci nie walczyli jawnie w swietle prawa miedzynarodowego a czlonkowie tzn.ruchu oporu byli w/g tego samego prawa BANDYTAMI bo jak sam napisales: to czlonkowie ruchu oporu na co dzień nie wyrózniajacy się niczym spośród "zwyklych" cywili;
Piszesz:
Ale jakby ten irakijczyk iracki partyzant/terrorysta (nanu!
) zdobyl polski sort mundurowy (spodnie, bluza, buty, bielizna, oporzadzenmie itp.), ZAMIAST orla, stopni itp. oznakowal tenże zestaw mundurowy oznakami stopni przyjętymi w swojej organizacji zbrojnej, oznaka przynależnosci narodowej (np. opaska w irackich barwach czy w barwach religijnych itp.) w ten sposób, że nie byloby wltpliwosci, ze NIE JEST POLSKIM ZOLNIERZEM, to wtedy wszystko jest w porzadku.
Pytanie? A jak chcesz w czasie wojny w nocy wroga wystepujacego w twoim mundurze odroznic?
Twoje przyklady Litwy itd. i przyjecia mundurow/wyposazenia panstw jak US/R kuleja........Litwa nie znajduje sie z tymi panstwami w stanie wojny, Panstwa te Panstwa same udzielily pomocy jej (i nie tylko) w wyposarzeniu armii.
Piszesz:
Zwróc takce uwagę, ze w Konwencji nie ma slowa o tym, ze takie "formacje ochotnicze" i "ludnosc chwytajaca za broń" MAJa ZAPRZETSAĆ WALKI Z CHWILĄ ZAJĘCIA TERYTORIUM, NA KTÓRYM POWSTAŁY, PRZEZ OKUPANTĄ!!!
Przewarznie jezeli przeciwnik zajmie terytorium to walka ustaje i armia pobita kapituluje....patrz wyzej: Wladze okupacyjne przejmuja wladze i one ustalaja np. ze wszyscy maja oddac bron? To nie musi regulowac juz zadna Konwencja! i kto sie nie podporzakuje bedzie scigany .....to chyba jest proste?
O czym ty piszesz jakie oddzialy powstancze na OBSZARZE NIE OKUPOWANYM jaki powstanie?
Piszesz:
Ponadto zauwaz, ze Niemcy jako okupant nie stosowaly się do postanowień powolanej Konwencji róniez wobec osób cywilnych - patrz masowe lapanki, egzekucje uliczne przypadkowych osób, branie zakldników i rozstrzeliwanie ich. Konwencja mowi jasno: Walczyc w otwartym polu
To jest juz wyzej wyjasnione jak najbardziej odpowiadalo wtedy prawu miedzynarodowemu!
Metody otrzymywania informacji od zlapanego przeciwnika (jezeli sam nie mowi a musimy z tego wyjsc ze raczej dobrowolnie nic nie powie) czyli tortury sa i byly stosowane od zawsze! i nie udawaj swietego.......
Ty musisz w jak najkrotszym czasie jak najwiecej informacji od zchwytanego uzyskac to jest wazne zeby zapobiec dalszym innym zamachom i tym samym zabijaniu twoich zolnierzy i cywilow.
nie podnos przykladu Gestapo albo NKWD bo wszyscy torturowali w ten sam sposob i torturuja (a moze chcialbys byc przesluchiwany przez agentow CIA w Abu-Greg i zglalcony noga od krzesla? Wietnam Guantanamo zade chwalebe przyklady.......
Inny przyklad: mamy rok 1946 (!) wojna domowa w Grecji, Brytyjczycy placa chlopom pieniadze za glowe Partyzanta z ELAS....i to doslownie MUSIELI PRZYNIESC ODRABANA GLOWE! albo uszy.....co ty na to??
Duzo tego Dzis
Ch.
Zeby bylo jasne rozmawiamy o prawie do 1949 roku a nie o prawie po poprawkach wniesionych do niego w w/w roku.
A wiec dla przykladu Konwencja Genewska do 1949 mowila jasno ze: Partyzanci nie maja statusu jenca wojennego sa uwazani jako cywilisci (zlapani z bronia w reku) i moga byc na miejscu egsekutowani.
Po drugiej wojnie swiatowej w 1949 roku (po doswiadczeniach i pewnie na zyczenie krajow w ktorych dzialali partyzanci) wprowadzono rzeczywiscie pasus mowiacy o tym ze partyzanci sa kombatantami.......i od tego momentu juz nikt w swiecie nie uzywa pojecia Partyzant.....zaczeto uzywac za to Guerilla a od kilku lat pojecia Terorysci..........i to dlatego ze OBYDWIE TE "FORMACJE" wedlug Konwencji nie maja statusu kombatanta, sa poza prawem.
Zeby bylo jasne ja nie neguje Partyzantow jezeli moj kraj byl by okupowany a ja bym byl na tyle mlody, byc moze tez bym kim takim byl.... mnie chodzi wylacznie status prawny takich organizacji bo o tym rozmawiamy.
Sam przytaczasz punkty konwencji z 1907 roku: tam jak slusznie zauwazyles jest miedzy innymi napisane: oddzialy musza byc z daleka rozpoznawalne jako jednostki wojskowe i noszace jawnie Bron, juz tutaj widzisz , ze jest to na zajetym obszarze raczej nie mozliwe; Jawnie walczyc to znaczy stawiac czola przeciwnikowi w polu, i nie rozdrabniaj nikogo nie interesuje wielkosc twoj opaski nie na tym to polega z takimi argumentami daleko nie zajdziesz.
Ja niechce cie rozsmieszac ale VOLKSSTURM jak najbardziej odpowiadal Konwencji ktora sam przytoczyles: Ludnosc cywilna ktora chwyta za bron NA OBRZARZE NIE ZAJETYM PRZEZ NIEPRZYJACILA PRZY ZBLIZANIU SIE WROGA, a wysawianie tych oddzialow podlegalo w poszczegolnych Gauach Gauleiterom, oczywiscie ze na czele odzialow Volkssturmu stali oficerowie Reserwy a kto mial stac? a co znaczy szkolenie o jakim szkoleniu ty mowisz? Bron dostarczona przez Armie a mial ktos inny jeszcze Bron poza Armia?
Chcialbym przypomniec polskie Bataliony Obrony Narodowej w 1939 roku bylo dokladnie Tak samo Szkolone przez Armie dowodzone przez Oficerow reserwy a Bron.... no jak myslisz kto dal im Karabiny czy kazdy mial w domu?
Czy chcesz czy nie na obszarze zajetym (Okupowanym) prawo ustanawia Panstwo okupujace, i jak juz pisalem na nie przechodzi odpowiedzialnosc za spokoj i porzadek na tym obszarze, i powiem wiecej Prawo to jest wiazace (przypominam przyklad z ostatnich dwoch lat: IRAK po zajeciu tego kraju przez amerykanow prawo, iracki sadownictwo itd. zostalo przez nich zawieszone, i czy chcesz czy nie oni ustalaja w tym kraju teraz prawo, przypominam wypowiedz sekretarza ONZ Kofi Anan: Na amerykanskie wladze okupacyjne spadla odpowiezialnosc wprowadzenia porzadku i bezpieczenstwa w tym kraju...jak widzisz nic sie niezmienilo! Wladze okupacyjne moga rowniez zagrozic represaliami zeby utrzymac porzadek.
Dla przykladu: Wladze okupacyjne nie zycza sobie zeby ludnosc posiadala Bron, wladze okupacyjne nie zycza sobie azeby nosic przy sobie Granaty albo ulotki agitacyjne przeciw jej (tego nie lubi zadna wladza) i wladze okupacyjne nie zycza sobie zeby ludzie albo grupy w Weekendy wyjezdzaly za miasto i rozkrecaly szyny kolejowe albo rurociagi.
(Np. w Czechach az do 1942 roku wogole nie bylo zadnych represali bo ludnosc byla spokojna i nie bylo po prostu potrzeby wprawdzie w zakladach Skoda byly chyba w 1941 roku strajki robotnikow, ale zazegnano je dajac im wiecej pieniedzy podobnie bylo na zachodzie Europy).
W zamian grozi represaliami ktore (przypominam mowimy o okresie do 1949 roku) od Godziny policyjnej az do brania zakladnikow i rostrzeliwania tych ze (rostrzeliwanie zakladnikow bylo wtedy prawnie dozwolone i powiem wiecej wszystkie panstwa wojujace zastrzegly sobie o niego!)
Masz oczywiscie mozliwosc nie akceptowania takiego Status Quo jak okupacja twojego kraju i podejmujesz walke z okupantem ale musisz pomyslec tez o konsekwencjach tej decyzji..........to tak jak z paleniem papierosow wszedzie stoi co ci grozi jak beziesz palic jednak ostateczna decyzja nalezy do ciebie mozesz sie ludzic ze tobie sie nic nie stanie ale jak dostaniesz Raka to nie miej do nikogo pretensji.....tak samo jest bylo z ruchen oporu jak cie zlapia to wiesz jakie konsekwencje to dla ciebie ma.
Masz racje piszac ze partyzanci byli "formacja" ochotnicza (dzis sa to Guerilla albo terorysci) bo sa to ludzie ktorzy ochotniczo zglaszaja sie do niej.
Partyzanci tez nie prowadza(prowadzili) wojny na zasadach Konwenci bo poprostu zabijali wzietych przez siebie do niewoli (a to z prostej przyczyny ze niemieli mozliwosci tych ludzi wiezic, no bo gdzie?) a chyba nie chcesz mi wmawiac ze ich wypuszczali, a jezeli tak uwazasz albo wierzysz to jestes niepoprawny Romantyk (na ten temat rozmawialem z jedna osoba ktora byla Partyzantem w Lublinie.....i powiedzial ze niezdarzylo sie zeby kogos kiedykolwiek wypuscili a sam nawet rannych dobijal....byl w AK)
w 1945 roku okupanca niemiec odbywala sie w ten sam sposob:
przyklady?
Hamburg: pod kara smierci wszystkie mieszkancy musza wydac wojskom okupacyjnym bron znajdujaca sie w ich posiadaniu (rowniez mysliwska)
Saulgau : komendant miasta: w przypadku zabicia albo zranienia zolnierza francuskiego albo osoby cywilnej beda zakladnicy w stosunku 1:200 rozstrzelani,
Markgraf 1:4 a pozniej podwyrzszono 1:30
Stuttgart 1:25
Berlin 1:50
Poludniowy Harz 1:100 pozniej 1:200
Na slasku rosjanie praktykowali rozstrzeliwanie zakladnikow.
a ze zostaly tylko starcy, kobiety i dzieci to i nie bylo zadnej reakcji.
Tworzenie obozow dla osob niebezpiecznych nie jest zabronione (czy ja tych wszyskich do wiezienia wsadze czy oboz zbuduje jest obojetne).
O ile wiem to zadnego Polaka nie zagazowano....
Partyzanci musza miec poparcie ludnosci bez tego nie moga dzialac.. dlatego jest dla nich wazne sprowokowanie wladz okupacyjnych do kontrakcji czyli represali.....przez zamachy, teroryzm prowokuja widoczne represalie wladz okupacyjnych (spojrz dzis w Iraku trzeba zmusic US do atakow bombowych na dzielnice mieszkalne, do razzi domach na ulicach to sa "plus "punkte dla Partyzantow.... dokladnie tak jak w czasie II wojny: po zabiciu w Falludza 3 najemnikow amerykanie postawili ultimatum wydania mordercow i po uplywie tegoz zaatakowali cale miasto z powietrza...dla mnie jest to dzialanie odwetowe)
W Rosji 1941-1944 bylo wlasnie prowadzenie takiej "walki" zeby sprowokowac jak naj wieksze represalie wlaz okupacyjnych calkowicie nie liczac sie ze skutkami dla ludnosci cywilnej!
Powtarzam: Partyzanci nie walczyli jawnie w swietle prawa miedzynarodowego a czlonkowie tzn.ruchu oporu byli w/g tego samego prawa BANDYTAMI bo jak sam napisales: to czlonkowie ruchu oporu na co dzień nie wyrózniajacy się niczym spośród "zwyklych" cywili;
Piszesz:
Ale jakby ten irakijczyk iracki partyzant/terrorysta (nanu!
) zdobyl polski sort mundurowy (spodnie, bluza, buty, bielizna, oporzadzenmie itp.), ZAMIAST orla, stopni itp. oznakowal tenże zestaw mundurowy oznakami stopni przyjętymi w swojej organizacji zbrojnej, oznaka przynależnosci narodowej (np. opaska w irackich barwach czy w barwach religijnych itp.) w ten sposób, że nie byloby wltpliwosci, ze NIE JEST POLSKIM ZOLNIERZEM, to wtedy wszystko jest w porzadku. Pytanie? A jak chcesz w czasie wojny w nocy wroga wystepujacego w twoim mundurze odroznic?
Twoje przyklady Litwy itd. i przyjecia mundurow/wyposazenia panstw jak US/R kuleja........Litwa nie znajduje sie z tymi panstwami w stanie wojny, Panstwa te Panstwa same udzielily pomocy jej (i nie tylko) w wyposarzeniu armii.
Piszesz:
Zwróc takce uwagę, ze w Konwencji nie ma slowa o tym, ze takie "formacje ochotnicze" i "ludnosc chwytajaca za broń" MAJa ZAPRZETSAĆ WALKI Z CHWILĄ ZAJĘCIA TERYTORIUM, NA KTÓRYM POWSTAŁY, PRZEZ OKUPANTĄ!!!
Przewarznie jezeli przeciwnik zajmie terytorium to walka ustaje i armia pobita kapituluje....patrz wyzej: Wladze okupacyjne przejmuja wladze i one ustalaja np. ze wszyscy maja oddac bron? To nie musi regulowac juz zadna Konwencja! i kto sie nie podporzakuje bedzie scigany .....to chyba jest proste?
O czym ty piszesz jakie oddzialy powstancze na OBSZARZE NIE OKUPOWANYM jaki powstanie?
Piszesz:
Ponadto zauwaz, ze Niemcy jako okupant nie stosowaly się do postanowień powolanej Konwencji róniez wobec osób cywilnych - patrz masowe lapanki, egzekucje uliczne przypadkowych osób, branie zakldników i rozstrzeliwanie ich. Konwencja mowi jasno: Walczyc w otwartym polu
To jest juz wyzej wyjasnione jak najbardziej odpowiadalo wtedy prawu miedzynarodowemu!
Metody otrzymywania informacji od zlapanego przeciwnika (jezeli sam nie mowi a musimy z tego wyjsc ze raczej dobrowolnie nic nie powie) czyli tortury sa i byly stosowane od zawsze! i nie udawaj swietego.......
Ty musisz w jak najkrotszym czasie jak najwiecej informacji od zchwytanego uzyskac to jest wazne zeby zapobiec dalszym innym zamachom i tym samym zabijaniu twoich zolnierzy i cywilow.
nie podnos przykladu Gestapo albo NKWD bo wszyscy torturowali w ten sam sposob i torturuja (a moze chcialbys byc przesluchiwany przez agentow CIA w Abu-Greg i zglalcony noga od krzesla? Wietnam Guantanamo zade chwalebe przyklady.......
Inny przyklad: mamy rok 1946 (!) wojna domowa w Grecji, Brytyjczycy placa chlopom pieniadze za glowe Partyzanta z ELAS....i to doslownie MUSIELI PRZYNIESC ODRABANA GLOWE! albo uszy.....co ty na to??
Duzo tego Dzis
Ch.
Hallo Dearth Stalin
Zeby bylo jasne rozmawiamy o prawie do 1949 roku a nie o prawie po poprawkach wniesionych do niego w w/w roku.
A wiec dla przykladu Konwencja Genewska do 1949 mowila jasno ze: Partyzanci nie maja statusu jenca wojennego sa uwazani jako cywilisci (zlapani z bronia w reku) i moga byc na miejscu egsekutowani.
Po drugiej wojnie swiatowej w 1949 roku (po doswiadczeniach i pewnie na zyczenie krajow w ktorych dzialali partyzanci) wprowadzono rzeczywiscie pasus mowiacy o tym ze partyzanci sa kombatantami.......i od tego momentu juz nikt w swiecie nie uzywa pojecia Partyzant.....zaczeto uzywac za to Guerilla a od kilku lat pojecia Terorysci..........i to dlatego ze OBYDWIE TE "FORMACJE" wedlug Konwencji nie maja statusu kombatanta, sa poza prawem.
Zeby bylo jasne ja nie neguje Partyzantow jezeli moj kraj byl by okupowany a ja bym byl na tyle mlody, byc moze tez bym kim takim byl.... mnie chodzi wylacznie status prawny takich organizacji bo o tym rozmawiamy.
Sam przytaczasz punkty konwencji z 1907 roku: tam jak slusznie zauwazyles jest miedzy innymi napisane: oddzialy musza byc z daleka rozpoznawalne jako jednostki wojskowe i noszace jawnie Bron, juz tutaj widzisz , ze jest to na zajetym obszarze raczej nie mozliwe; Jawnie walczyc to znaczy stawiac czola przeciwnikowi w polu, i nie rozdrabniaj nikogo nie interesuje wielkosc twoj opaski nie na tym to polega z takimi argumentami daleko nie zajdziesz.
Ja niechce cie rozsmieszac ale VOLKSSTURM jak najbardziej odpowiadal Konwencji ktora sam przytoczyles: Ludnosc cywilna ktora chwyta za bron NA OBRZARZE NIE ZAJETYM PRZEZ NIEPRZYJACILA PRZY ZBLIZANIU SIE WROGA, a wysawianie tych oddzialow podlegalo w poszczegolnych Gauach Gauleiterom, oczywiscie ze na czele odzialow Volkssturmu stali oficerowie Reserwy a kto mial stac? a co znaczy szkolenie o jakim szkoleniu ty mowisz? Bron dostarczona przez Armie a mial ktos inny jeszcze Bron poza Armia?
Chcialbym przypomniec polskie Bataliony Obrony Narodowej w 1939 roku bylo dokladnie Tak samo Szkolone przez Armie dowodzone przez Oficerow reserwy a Bron.... no jak myslisz kto dal im Karabiny czy kazdy mial w domu?
Czy chcesz czy nie na obszarze zajetym (Okupowanym) prawo ustanawia Panstwo okupujace, i jak juz pisalem na nie przechodzi odpowiedzialnosc za spokoj i porzadek na tym obszarze, i powiem wiecej Prawo to jest wiazace (przypominam przyklad z ostatnich dwoch lat: IRAK po zajeciu tego kraju przez amerykanow prawo, iracki sadownictwo itd. zostalo przez nich zawieszone, i czy chcesz czy nie oni ustalaja w tym kraju teraz prawo, przypominam wypowiedz sekretarza ONZ Kofi Anan: Na amerykanskie wladze okupacyjne spadla odpowiezialnosc wprowadzenia porzadku i bezpieczenstwa w tym kraju...jak widzisz nic sie niezmienilo! Wladze okupacyjne moga rowniez zagrozic represaliami zeby utrzymac porzadek.
Dla przykladu: Wladze okupacyjne nie zycza sobie zeby ludnosc posiadala Bron, wladze okupacyjne nie zycza sobie azeby nosic przy sobie Granaty albo ulotki agitacyjne przeciw jej (tego nie lubi zadna wladza) i wladze okupacyjne nie zycza sobie zeby ludzie albo grupy w Weekendy wyjezdzaly za miasto i rozkrecaly szyny kolejowe albo rurociagi.
(Np. w Czechach az do 1942 roku wogole nie bylo zadnych represali bo ludnosc byla spokojna i nie bylo po prostu potrzeby wprawdzie w zakladach Skoda byly chyba w 1941 roku strajki robotnikow, ale zazegnano je dajac im wiecej pieniedzy podobnie bylo na zachodzie Europy).
W zamian grozi represaliami ktore (przypominam mowimy o okresie do 1949 roku) od Godziny policyjnej az do brania zakladnikow i rostrzeliwania tych ze (rostrzeliwanie zakladnikow bylo wtedy prawnie dozwolone i powiem wiecej wszystkie panstwa wojujace zastrzegly sobie o niego!)
Masz oczywiscie mozliwosc nie akceptowania takiego Status Quo jak okupacja twojego kraju i podejmujesz walke z okupantem ale musisz pomyslec tez o konsekwencjach tej decyzji..........to tak jak z paleniem papierosow wszedzie stoi co ci grozi jak beziesz palic jednak ostateczna decyzja nalezy do ciebie mozesz sie ludzic ze tobie sie nic nie stanie ale jak dostaniesz Raka to nie miej do nikogo pretensji.....tak samo jest bylo z ruchen oporu jak cie zlapia to wiesz jakie konsekwencje to dla ciebie ma.
Masz racje piszac ze partyzanci byli "formacja" ochotnicza (dzis sa to Guerilla albo terorysci) bo sa to ludzie ktorzy ochotniczo zglaszaja sie do niej.
Partyzanci tez nie prowadza(prowadzili) wojny na zasadach Konwenci bo poprostu zabijali wzietych przez siebie do niewoli (a to z prostej przyczyny ze niemieli mozliwosci tych ludzi wiezic, no bo gdzie?) a chyba nie chcesz mi wmawiac ze ich wypuszczali, a jezeli tak uwazasz albo wierzysz to jestes niepoprawny Romantyk (na ten temat rozmawialem z jedna osoba ktora byla Partyzantem w Lublinie.....i powiedzial ze niezdarzylo sie zeby kogos kiedykolwiek wypuscili a sam nawet rannych dobijal....byl w AK)
w 1945 roku okupanca niemiec odbywala sie w ten sam sposob:
przyklady?
Hamburg: pod kara smierci wszystkie mieszkancy musza wydac wojskom okupacyjnym bron znajdujaca sie w ich posiadaniu (rowniez mysliwska)
Saulgau : komendant miasta: w przypadku zabicia albo zranienia zolnierza francuskiego albo osoby cywilnej beda zakladnicy w stosunku 1:200 rozstrzelani,
Markgraf 1:4 a pozniej podwyrzszono 1:30
Stuttgart 1:25
Berlin 1:50
Poludniowy Harz 1:100 pozniej 1:200
Na slasku rosjanie praktykowali rozstrzeliwanie zakladnikow.
a ze zostaly tylko starcy, kobiety i dzieci to i nie bylo zadnej reakcji.
Tworzenie obozow dla osob niebezpiecznych nie jest zabronione (czy ja tych wszyskich do wiezienia wsadze czy oboz zbuduje jest obojetne).
O ile wiem to zadnego Polaka nie zagazowano....
Partyzanci musza miec poparcie ludnosci bez tego nie moga dzialac.. dlatego jest dla nich wazne sprowokowanie wladz okupacyjnych do kontrakcji czyli represali.....przez zamachy, teroryzm prowokuja widoczne represalie wladz okupacyjnych (spojrz dzis w Iraku trzeba zmusic US do atakow bombowych na dzielnice mieszkalne, do razzi domach na ulicach to sa "plus "punkte dla Partyzantow.... dokladnie tak jak w czasie II wojny: po zabiciu w Falludza 3 najemnikow amerykanie postawili ultimatum wydania mordercow i po uplywie tegoz zaatakowali cale miasto z powietrza...dla mnie jest to dzialanie odwetowe)
W Rosji 1941-1944 bylo wlasnie prowadzenie takiej "walki" zeby sprowokowac jak naj wieksze represalie wlaz okupacyjnych calkowicie nie liczac sie ze skutkami dla ludnosci cywilnej!
Powtarzam: Partyzanci nie walczyli jawnie w swietle prawa miedzynarodowego a czlonkowie tzn.ruchu oporu byli w/g tego samego prawa BANDYTAMI bo jak sam napisales: to czlonkowie ruchu oporu na co dzień nie wyrózniajacy się niczym spośród "zwyklych" cywili;
Piszesz:
Ale jakby ten irakijczyk iracki partyzant/terrorysta (nanu! ) zdobyl polski sort mundurowy (spodnie, bluza, buty, bielizna, oporzadzenmie itp.), ZAMIAST orla, stopni itp. oznakowal tenże zestaw mundurowy oznakami stopni przyjętymi w swojej organizacji zbrojnej, oznaka przynależnosci narodowej (np. opaska w irackich barwach czy w barwach religijnych itp.) w ten sposób, że nie byloby wltpliwosci, ze NIE JEST POLSKIM ZOLNIERZEM, to wtedy wszystko jest w porzadku.
Pytanie? A jak chcesz w czasie wojny w nocy wroga wystepujacego w twoim mundurze odroznic?
Twoje przyklady Litwy itd. i przyjecia mundurow/wyposazenia panstw jak US/R kuleja........Litwa nie znajduje sie z tymi panstwami w stanie wojny, Panstwa te Panstwa same udzielily pomocy jej (i nie tylko) w wyposarzeniu armii.
Piszesz:
Zwróc takce uwagę, ze w Konwencji nie ma slowa o tym, ze takie "formacje ochotnicze" i "ludnosc chwytajaca za broń" MAJa ZAPRZETSAĆ WALKI Z CHWILĄ ZAJĘCIA TERYTORIUM, NA KTÓRYM POWSTAŁY, PRZEZ OKUPANTĄ!!!
Przewarznie jezeli przeciwnik zajmie terytorium to walka ustaje i armia pobita kapituluje....patrz wyzej: Wladze okupacyjne przejmuja wladze i one ustalaja np. ze wszyscy maja oddac bron? To nie musi regulowac juz zadna Konwencja! i kto sie nie podporzakuje bedzie scigany .....to chyba jest proste?
O czym ty piszesz jakie oddzialy powstancze na OBSZARZE NIE OKUPOWANYM jaki powstanie?
Piszesz:
Ponadto zauwaz, ze Niemcy jako okupant nie stosowaly się do postanowień powolanej Konwencji róniez wobec osób cywilnych - patrz masowe lapanki, egzekucje uliczne przypadkowych osób, branie zakldników i rozstrzeliwanie ich. Konwencja mowi jasno: Walczyc w otwartym polu
To jest juz wyzej wyjasnione jak najbardziej odpowiadalo wtedy prawu miedzynarodowemu!
Metody otrzymywania informacji od zlapanego przeciwnika (jezeli sam nie mowi a musimy z tego wyjsc ze raczej dobrowolnie nic nie powie) czyli tortury sa i byly stosowane od zawsze! i nie udawaj swietego.......
Ty musisz w jak najkrotszym czasie jak najwiecej informacji od zchwytanego uzyskac to jest wazne zeby zapobiec dalszym innym zamachom i tym samym zabijaniu twoich zolnierzy i cywilow.
nie podnos przykladu Gestapo albo NKWD bo wszyscy torturowali w ten sam sposob i torturuja (a moze chcialbys byc przesluchiwany przez agentow CIA w Abu-Greg i zglalcony noga od krzesla? Wietnam Guantanamo zade chwalebe przyklady.......
Inny przyklad: mamy rok 1946 (!) wojna domowa w Grecji, Brytyjczycy placa chlopom pieniadze za glowe Partyzanta z ELAS....i to doslownie MUSIELI PRZYNIESC ODRABANA GLOWE! albo uszy.....co ty na to??
Duzo tego Dzis
Ch.
Zeby bylo jasne rozmawiamy o prawie do 1949 roku a nie o prawie po poprawkach wniesionych do niego w w/w roku.
A wiec dla przykladu Konwencja Genewska do 1949 mowila jasno ze: Partyzanci nie maja statusu jenca wojennego sa uwazani jako cywilisci (zlapani z bronia w reku) i moga byc na miejscu egsekutowani.
Po drugiej wojnie swiatowej w 1949 roku (po doswiadczeniach i pewnie na zyczenie krajow w ktorych dzialali partyzanci) wprowadzono rzeczywiscie pasus mowiacy o tym ze partyzanci sa kombatantami.......i od tego momentu juz nikt w swiecie nie uzywa pojecia Partyzant.....zaczeto uzywac za to Guerilla a od kilku lat pojecia Terorysci..........i to dlatego ze OBYDWIE TE "FORMACJE" wedlug Konwencji nie maja statusu kombatanta, sa poza prawem.
Zeby bylo jasne ja nie neguje Partyzantow jezeli moj kraj byl by okupowany a ja bym byl na tyle mlody, byc moze tez bym kim takim byl.... mnie chodzi wylacznie status prawny takich organizacji bo o tym rozmawiamy.
Sam przytaczasz punkty konwencji z 1907 roku: tam jak slusznie zauwazyles jest miedzy innymi napisane: oddzialy musza byc z daleka rozpoznawalne jako jednostki wojskowe i noszace jawnie Bron, juz tutaj widzisz , ze jest to na zajetym obszarze raczej nie mozliwe; Jawnie walczyc to znaczy stawiac czola przeciwnikowi w polu, i nie rozdrabniaj nikogo nie interesuje wielkosc twoj opaski nie na tym to polega z takimi argumentami daleko nie zajdziesz.
Ja niechce cie rozsmieszac ale VOLKSSTURM jak najbardziej odpowiadal Konwencji ktora sam przytoczyles: Ludnosc cywilna ktora chwyta za bron NA OBRZARZE NIE ZAJETYM PRZEZ NIEPRZYJACILA PRZY ZBLIZANIU SIE WROGA, a wysawianie tych oddzialow podlegalo w poszczegolnych Gauach Gauleiterom, oczywiscie ze na czele odzialow Volkssturmu stali oficerowie Reserwy a kto mial stac? a co znaczy szkolenie o jakim szkoleniu ty mowisz? Bron dostarczona przez Armie a mial ktos inny jeszcze Bron poza Armia?
Chcialbym przypomniec polskie Bataliony Obrony Narodowej w 1939 roku bylo dokladnie Tak samo Szkolone przez Armie dowodzone przez Oficerow reserwy a Bron.... no jak myslisz kto dal im Karabiny czy kazdy mial w domu?
Czy chcesz czy nie na obszarze zajetym (Okupowanym) prawo ustanawia Panstwo okupujace, i jak juz pisalem na nie przechodzi odpowiedzialnosc za spokoj i porzadek na tym obszarze, i powiem wiecej Prawo to jest wiazace (przypominam przyklad z ostatnich dwoch lat: IRAK po zajeciu tego kraju przez amerykanow prawo, iracki sadownictwo itd. zostalo przez nich zawieszone, i czy chcesz czy nie oni ustalaja w tym kraju teraz prawo, przypominam wypowiedz sekretarza ONZ Kofi Anan: Na amerykanskie wladze okupacyjne spadla odpowiezialnosc wprowadzenia porzadku i bezpieczenstwa w tym kraju...jak widzisz nic sie niezmienilo! Wladze okupacyjne moga rowniez zagrozic represaliami zeby utrzymac porzadek.
Dla przykladu: Wladze okupacyjne nie zycza sobie zeby ludnosc posiadala Bron, wladze okupacyjne nie zycza sobie azeby nosic przy sobie Granaty albo ulotki agitacyjne przeciw jej (tego nie lubi zadna wladza) i wladze okupacyjne nie zycza sobie zeby ludzie albo grupy w Weekendy wyjezdzaly za miasto i rozkrecaly szyny kolejowe albo rurociagi.
(Np. w Czechach az do 1942 roku wogole nie bylo zadnych represali bo ludnosc byla spokojna i nie bylo po prostu potrzeby wprawdzie w zakladach Skoda byly chyba w 1941 roku strajki robotnikow, ale zazegnano je dajac im wiecej pieniedzy podobnie bylo na zachodzie Europy).
W zamian grozi represaliami ktore (przypominam mowimy o okresie do 1949 roku) od Godziny policyjnej az do brania zakladnikow i rostrzeliwania tych ze (rostrzeliwanie zakladnikow bylo wtedy prawnie dozwolone i powiem wiecej wszystkie panstwa wojujace zastrzegly sobie o niego!)
Masz oczywiscie mozliwosc nie akceptowania takiego Status Quo jak okupacja twojego kraju i podejmujesz walke z okupantem ale musisz pomyslec tez o konsekwencjach tej decyzji..........to tak jak z paleniem papierosow wszedzie stoi co ci grozi jak beziesz palic jednak ostateczna decyzja nalezy do ciebie mozesz sie ludzic ze tobie sie nic nie stanie ale jak dostaniesz Raka to nie miej do nikogo pretensji.....tak samo jest bylo z ruchen oporu jak cie zlapia to wiesz jakie konsekwencje to dla ciebie ma.
Masz racje piszac ze partyzanci byli "formacja" ochotnicza (dzis sa to Guerilla albo terorysci) bo sa to ludzie ktorzy ochotniczo zglaszaja sie do niej.
Partyzanci tez nie prowadza(prowadzili) wojny na zasadach Konwenci bo poprostu zabijali wzietych przez siebie do niewoli (a to z prostej przyczyny ze niemieli mozliwosci tych ludzi wiezic, no bo gdzie?) a chyba nie chcesz mi wmawiac ze ich wypuszczali, a jezeli tak uwazasz albo wierzysz to jestes niepoprawny Romantyk (na ten temat rozmawialem z jedna osoba ktora byla Partyzantem w Lublinie.....i powiedzial ze niezdarzylo sie zeby kogos kiedykolwiek wypuscili a sam nawet rannych dobijal....byl w AK)
w 1945 roku okupanca niemiec odbywala sie w ten sam sposob:
przyklady?
Hamburg: pod kara smierci wszystkie mieszkancy musza wydac wojskom okupacyjnym bron znajdujaca sie w ich posiadaniu (rowniez mysliwska)
Saulgau : komendant miasta: w przypadku zabicia albo zranienia zolnierza francuskiego albo osoby cywilnej beda zakladnicy w stosunku 1:200 rozstrzelani,
Markgraf 1:4 a pozniej podwyrzszono 1:30
Stuttgart 1:25
Berlin 1:50
Poludniowy Harz 1:100 pozniej 1:200
Na slasku rosjanie praktykowali rozstrzeliwanie zakladnikow.
a ze zostaly tylko starcy, kobiety i dzieci to i nie bylo zadnej reakcji.
Tworzenie obozow dla osob niebezpiecznych nie jest zabronione (czy ja tych wszyskich do wiezienia wsadze czy oboz zbuduje jest obojetne).
O ile wiem to zadnego Polaka nie zagazowano....
Partyzanci musza miec poparcie ludnosci bez tego nie moga dzialac.. dlatego jest dla nich wazne sprowokowanie wladz okupacyjnych do kontrakcji czyli represali.....przez zamachy, teroryzm prowokuja widoczne represalie wladz okupacyjnych (spojrz dzis w Iraku trzeba zmusic US do atakow bombowych na dzielnice mieszkalne, do razzi domach na ulicach to sa "plus "punkte dla Partyzantow.... dokladnie tak jak w czasie II wojny: po zabiciu w Falludza 3 najemnikow amerykanie postawili ultimatum wydania mordercow i po uplywie tegoz zaatakowali cale miasto z powietrza...dla mnie jest to dzialanie odwetowe)
W Rosji 1941-1944 bylo wlasnie prowadzenie takiej "walki" zeby sprowokowac jak naj wieksze represalie wlaz okupacyjnych calkowicie nie liczac sie ze skutkami dla ludnosci cywilnej!
Powtarzam: Partyzanci nie walczyli jawnie w swietle prawa miedzynarodowego a czlonkowie tzn.ruchu oporu byli w/g tego samego prawa BANDYTAMI bo jak sam napisales: to czlonkowie ruchu oporu na co dzień nie wyrózniajacy się niczym spośród "zwyklych" cywili;
Piszesz:
Ale jakby ten irakijczyk iracki partyzant/terrorysta (nanu!
) zdobyl polski sort mundurowy (spodnie, bluza, buty, bielizna, oporzadzenmie itp.), ZAMIAST orla, stopni itp. oznakowal tenże zestaw mundurowy oznakami stopni przyjętymi w swojej organizacji zbrojnej, oznaka przynależnosci narodowej (np. opaska w irackich barwach czy w barwach religijnych itp.) w ten sposób, że nie byloby wltpliwosci, ze NIE JEST POLSKIM ZOLNIERZEM, to wtedy wszystko jest w porzadku. Pytanie? A jak chcesz w czasie wojny w nocy wroga wystepujacego w twoim mundurze odroznic?
Twoje przyklady Litwy itd. i przyjecia mundurow/wyposazenia panstw jak US/R kuleja........Litwa nie znajduje sie z tymi panstwami w stanie wojny, Panstwa te Panstwa same udzielily pomocy jej (i nie tylko) w wyposarzeniu armii.
Piszesz:
Zwróc takce uwagę, ze w Konwencji nie ma slowa o tym, ze takie "formacje ochotnicze" i "ludnosc chwytajaca za broń" MAJa ZAPRZETSAĆ WALKI Z CHWILĄ ZAJĘCIA TERYTORIUM, NA KTÓRYM POWSTAŁY, PRZEZ OKUPANTĄ!!!
Przewarznie jezeli przeciwnik zajmie terytorium to walka ustaje i armia pobita kapituluje....patrz wyzej: Wladze okupacyjne przejmuja wladze i one ustalaja np. ze wszyscy maja oddac bron? To nie musi regulowac juz zadna Konwencja! i kto sie nie podporzakuje bedzie scigany .....to chyba jest proste?
O czym ty piszesz jakie oddzialy powstancze na OBSZARZE NIE OKUPOWANYM jaki powstanie?
Piszesz:
Ponadto zauwaz, ze Niemcy jako okupant nie stosowaly się do postanowień powolanej Konwencji róniez wobec osób cywilnych - patrz masowe lapanki, egzekucje uliczne przypadkowych osób, branie zakldników i rozstrzeliwanie ich. Konwencja mowi jasno: Walczyc w otwartym polu
To jest juz wyzej wyjasnione jak najbardziej odpowiadalo wtedy prawu miedzynarodowemu!
Metody otrzymywania informacji od zlapanego przeciwnika (jezeli sam nie mowi a musimy z tego wyjsc ze raczej dobrowolnie nic nie powie) czyli tortury sa i byly stosowane od zawsze! i nie udawaj swietego.......
Ty musisz w jak najkrotszym czasie jak najwiecej informacji od zchwytanego uzyskac to jest wazne zeby zapobiec dalszym innym zamachom i tym samym zabijaniu twoich zolnierzy i cywilow.
nie podnos przykladu Gestapo albo NKWD bo wszyscy torturowali w ten sam sposob i torturuja (a moze chcialbys byc przesluchiwany przez agentow CIA w Abu-Greg i zglalcony noga od krzesla? Wietnam Guantanamo zade chwalebe przyklady.......
Inny przyklad: mamy rok 1946 (!) wojna domowa w Grecji, Brytyjczycy placa chlopom pieniadze za glowe Partyzanta z ELAS....i to doslownie MUSIELI PRZYNIESC ODRABANA GLOWE! albo uszy.....co ty na to??
Duzo tego Dzis
Ch.
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Oj, Chris...
Właśnie zrobiłeś nawet a majora Hubala bandytę, chociaż był to oddział regularny WP, który nie złożył broni...
Polska przez cały okres wojny NIE SKAPITULOWAŁA JAKO PAŃSTWO, tudzież jej siły zbrojne także nie. Czy to w takim razie oznacza, że na terenach okupowanych nie obowiązywały zasady okupacji i prowadzenia wojny? Akurat przytaczane przeze mnie regulacje konwencyjne to jeszcze brzmienie z 1907 roku; konwencje haskie po 1949 uległy zmianie, ale "Zasady prowadzenia wojny lądowej" nie - bo nie musiały. I już w nich jest zakaz zabijania osób cywilnych, rabowania własności prywatnej, poszanowania dla budynków użyteczności publicznej itd. itp.
"Odróżnianie w nocy" jest trudne nawet, jak obie armie używają różnych mundurów; szczególnie na poziomie technicznym II WŚ. Nikt nie nakazuje łażenie po lesie czy po polu ubranym jak "żarówa". Do dzisiaj pomyłki w rozpoznaniu są na porządku dziennym; i nie ma to nic do rzeczy z jakimiś szczególnymi cechami, jakimi miałby się charakteryzować mundur partyzancki/wojskowy.
"Zachowanie porządku" wcale nie oznacza BEZKARNEGO mordowania, rabowania, łapanek itp - patrz wyżej. W odróżnienu od Abu Ghraib (gdzie sprawcy są sądzeni przez wymiar sprawiedliwości swojej własnej armii, jako przestępcy) nie było przypadku ukarania niemieckiego funkcjonariusza SS/policji/żołnierza Wehrmachtu za przestępstwa popełniane na Polakach podczas okupacji (morderstwa, gwałty, rabunek, branie zakładników).
Akurat formacje "leśne" jak najbardziej spełniały warunki z Konwencji - oznaki, dowodzenie, jawne noszenie broni etc.
Natomiast kwestia stosowanego nazewnictwa (zwłaszcza obecnie) o tyle jest zagmatwana, że jakby na to nie spojrzeć, to formacje partyzanckie są łatwo powiązywalne z konkretnym państwem, w imieniu którego prowadzą walkę zbrojną. Natomiast współcześni terroryści są w niewielkim (albo w żadnym) stopniu identyfikowalni z jakimkolwiek państwem (np. trudno uznać taki Hezbollah za siły zbrojne Iranu prowadzące działalność partyzancką; dlaczergo Iranu? bo działają pod kontrolą irańskich służb specjalnych etc.; ewentualnie Syrii; wbrew pozorom wcale nie Libanu, chociaż na jego terytorium działają. Poza tym atakowanie celów cywilnych na terytorium sąsiedniego kraju odbiera im przymiot "przestrzegania praw i zwyczajów wojennych"; ale generalnie temat terrorystów to raczej na odrębną dyskusję).
Poza tym takie traktowanie osób schwytanych przez władze okupacyjne dotyczyło nie tylko partyzantów/członków ruchu oporu ale także żołnierzy (słynny "Commando Befehl" o zabijaniu schwytanych komandosów; czy zamordowanie jeńców wojennych po ucieczce z Żagania). Zgodnie z cytowaną konwencją jeniec wojenny miał prawo do podania jedynie swojego nazwiska i stopnia wojskowego; a tortury były zakazane już od XIX wieku. Koniecznośc szybkiego uzyskiwania informacji nie usprawiedliwia torturowania schwytanych, bo jest to przestępstwo tak czy inaczej.
Co do Volkssturmu to trafiłeś kulą w płot, bo akurat tej formacji nie można określić jako "ochotniczej" - była formowana na zasadzie poboru, a poborowi podlegali generalnie wszyscy mężczyźni, którzy jeszcze (lub już) nie podlegali poborowi do armii regularnej (z powodu wieku, warunków zdrowotnych itp.). Tam nie było ochotników. A podległość partyjną wprowadzono po to, żeby odróżnić "ludową siłe zbrojną" od Wehrmachtu, do którego zaufanie Hitlera pod koniec wojny ciągle malało.
Obrona Narodowa była formowana jeszcze przed wybuchem wojny, przede wszystkim z rezerwistów, podlegała MSWojsk itd. itp. Akurat Volkssturm podlega raczej pod drugą kategorię wspomnianą w art. 1 czyli "pospolite ruszenie" a nie "formacje ochotnicze"
Jeżeli uważasz, że masowe mordy, rozstrzeliwanie zakłądników etc. to zacytuj stosowne postanowienia konwencji haskich (czy genewskich) ZEZWALAJĄCE na takie zachowanie okupantów. No i akurat wcale nie wszyscy to robili.
Znowu będę się powtarzał: fakt, że ktoś robi to samo, co dana strona, wcale tej strony NIE USPRAWIEDLIWIA. Zachowania stanowiące zbrodnie wojenne (i inne naruszenia konwencji) OBU WOJUJĄCYCH STRON powinny byc karane. To, że akurat po II WŚ karano tylko przegranych, jest skutkiem tak postanowień oplitycznych, jak też tym, że przy skali ujawnionych zbrodni nazistów karanie Aliantów wyglądałoby co najmniej niestosownie. (to już karanie Sowietów byłoby jak najbardziej na miejscu... czego nie przeprowadzono z wiadomych powodów). Podobnie dzisiejszy opór USA przed poddaniem się jurysdykcji MTK ma też podłoże polityczne a nie prawne.
Może to trochę idealistyczne podejście - wiara w skutecznośc konwencji międzynarodowych - ale bez tego mielibyśmy przyzwolenie na bezkarne wyrzynanie się nawzajem na masową skalę, czego ofiarą padałaby najczęściej ludnośc cywilna. Przyjęcie konwencji miało właśnie na celu ograniczenie takich zachowań/zbrodni, co niezupełnie się udało, ale przynajmniej takie zachowania można wskazać i napiętnowac jako nieakceptowalne. Inaczej wracamy do czasów Imperium Romanum, równania z ziemią miast, obracaniem ludności w niewolników, krzyżowaniem jeńców itd. itp. - a podobno dzisiejsza cywilizacja ma być lepsza pod tym względem.
Ergo: nawet, jeżeli Alianci popełniali zbrodnie wojenne, nie oznacza to zgody ani usprawiedliwienia zbrodni popełnianych przez Niemców. Zbrodnia to zbrodnia.
I tyle.
Właśnie zrobiłeś nawet a majora Hubala bandytę, chociaż był to oddział regularny WP, który nie złożył broni...
Polska przez cały okres wojny NIE SKAPITULOWAŁA JAKO PAŃSTWO, tudzież jej siły zbrojne także nie. Czy to w takim razie oznacza, że na terenach okupowanych nie obowiązywały zasady okupacji i prowadzenia wojny? Akurat przytaczane przeze mnie regulacje konwencyjne to jeszcze brzmienie z 1907 roku; konwencje haskie po 1949 uległy zmianie, ale "Zasady prowadzenia wojny lądowej" nie - bo nie musiały. I już w nich jest zakaz zabijania osób cywilnych, rabowania własności prywatnej, poszanowania dla budynków użyteczności publicznej itd. itp.
"Odróżnianie w nocy" jest trudne nawet, jak obie armie używają różnych mundurów; szczególnie na poziomie technicznym II WŚ. Nikt nie nakazuje łażenie po lesie czy po polu ubranym jak "żarówa". Do dzisiaj pomyłki w rozpoznaniu są na porządku dziennym; i nie ma to nic do rzeczy z jakimiś szczególnymi cechami, jakimi miałby się charakteryzować mundur partyzancki/wojskowy.
"Zachowanie porządku" wcale nie oznacza BEZKARNEGO mordowania, rabowania, łapanek itp - patrz wyżej. W odróżnienu od Abu Ghraib (gdzie sprawcy są sądzeni przez wymiar sprawiedliwości swojej własnej armii, jako przestępcy) nie było przypadku ukarania niemieckiego funkcjonariusza SS/policji/żołnierza Wehrmachtu za przestępstwa popełniane na Polakach podczas okupacji (morderstwa, gwałty, rabunek, branie zakładników).
Akurat formacje "leśne" jak najbardziej spełniały warunki z Konwencji - oznaki, dowodzenie, jawne noszenie broni etc.
Natomiast kwestia stosowanego nazewnictwa (zwłaszcza obecnie) o tyle jest zagmatwana, że jakby na to nie spojrzeć, to formacje partyzanckie są łatwo powiązywalne z konkretnym państwem, w imieniu którego prowadzą walkę zbrojną. Natomiast współcześni terroryści są w niewielkim (albo w żadnym) stopniu identyfikowalni z jakimkolwiek państwem (np. trudno uznać taki Hezbollah za siły zbrojne Iranu prowadzące działalność partyzancką; dlaczergo Iranu? bo działają pod kontrolą irańskich służb specjalnych etc.; ewentualnie Syrii; wbrew pozorom wcale nie Libanu, chociaż na jego terytorium działają. Poza tym atakowanie celów cywilnych na terytorium sąsiedniego kraju odbiera im przymiot "przestrzegania praw i zwyczajów wojennych"; ale generalnie temat terrorystów to raczej na odrębną dyskusję).
Poza tym takie traktowanie osób schwytanych przez władze okupacyjne dotyczyło nie tylko partyzantów/członków ruchu oporu ale także żołnierzy (słynny "Commando Befehl" o zabijaniu schwytanych komandosów; czy zamordowanie jeńców wojennych po ucieczce z Żagania). Zgodnie z cytowaną konwencją jeniec wojenny miał prawo do podania jedynie swojego nazwiska i stopnia wojskowego; a tortury były zakazane już od XIX wieku. Koniecznośc szybkiego uzyskiwania informacji nie usprawiedliwia torturowania schwytanych, bo jest to przestępstwo tak czy inaczej.
Co do Volkssturmu to trafiłeś kulą w płot, bo akurat tej formacji nie można określić jako "ochotniczej" - była formowana na zasadzie poboru, a poborowi podlegali generalnie wszyscy mężczyźni, którzy jeszcze (lub już) nie podlegali poborowi do armii regularnej (z powodu wieku, warunków zdrowotnych itp.). Tam nie było ochotników. A podległość partyjną wprowadzono po to, żeby odróżnić "ludową siłe zbrojną" od Wehrmachtu, do którego zaufanie Hitlera pod koniec wojny ciągle malało.
Obrona Narodowa była formowana jeszcze przed wybuchem wojny, przede wszystkim z rezerwistów, podlegała MSWojsk itd. itp. Akurat Volkssturm podlega raczej pod drugą kategorię wspomnianą w art. 1 czyli "pospolite ruszenie" a nie "formacje ochotnicze"
Jeżeli uważasz, że masowe mordy, rozstrzeliwanie zakłądników etc. to zacytuj stosowne postanowienia konwencji haskich (czy genewskich) ZEZWALAJĄCE na takie zachowanie okupantów. No i akurat wcale nie wszyscy to robili.
Znowu będę się powtarzał: fakt, że ktoś robi to samo, co dana strona, wcale tej strony NIE USPRAWIEDLIWIA. Zachowania stanowiące zbrodnie wojenne (i inne naruszenia konwencji) OBU WOJUJĄCYCH STRON powinny byc karane. To, że akurat po II WŚ karano tylko przegranych, jest skutkiem tak postanowień oplitycznych, jak też tym, że przy skali ujawnionych zbrodni nazistów karanie Aliantów wyglądałoby co najmniej niestosownie. (to już karanie Sowietów byłoby jak najbardziej na miejscu... czego nie przeprowadzono z wiadomych powodów). Podobnie dzisiejszy opór USA przed poddaniem się jurysdykcji MTK ma też podłoże polityczne a nie prawne.
Może to trochę idealistyczne podejście - wiara w skutecznośc konwencji międzynarodowych - ale bez tego mielibyśmy przyzwolenie na bezkarne wyrzynanie się nawzajem na masową skalę, czego ofiarą padałaby najczęściej ludnośc cywilna. Przyjęcie konwencji miało właśnie na celu ograniczenie takich zachowań/zbrodni, co niezupełnie się udało, ale przynajmniej takie zachowania można wskazać i napiętnowac jako nieakceptowalne. Inaczej wracamy do czasów Imperium Romanum, równania z ziemią miast, obracaniem ludności w niewolników, krzyżowaniem jeńców itd. itp. - a podobno dzisiejsza cywilizacja ma być lepsza pod tym względem.
Ergo: nawet, jeżeli Alianci popełniali zbrodnie wojenne, nie oznacza to zgody ani usprawiedliwienia zbrodni popełnianych przez Niemców. Zbrodnia to zbrodnia.
I tyle.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Hallo Death Stalin!
pomalu zblizamy sie do sedna sprawy
Ty napisales: Zbrodnia to zbrodnia.
i pod tym moge sie podpisac.
Mnie chodzilo o ukazanie calej problematyki.......bo nic nie jest tylko biale i nic nie jest tylko czarne, najwecej jest szarych kolorow.
byc moze wiek robi swoje i czlowiek do roznych problemow podchodzi spokojnie bardziej rzeczowo, "doswiadczenie zyciowe" robi troszeczke spokojniejszym
Ja staralem sie sam poznac szukac prawde (na poczatku juz cos na ten temat pisalem: ten luxus) i nie tylko w jednym miejscu........zawsze mialem cos przeciwko temu jak ktos staral sie zamnie decydowac co mam czytac co mam ogladac albo w co mam wierzyc.
Szczegolnie teraz po tylu latach i w tym wieku chcialbym sam roztrzygac jaka ksiazke mam ochote czytac i jaka gazete biore do reki, a i wnioski z tego tez chcialbym sam wyciagac...
A ze czasem dochodze do innych wnioskow jak oficjalne kola "wymagaja" to jest juz problem tych kol nie moj!
Dzieki Bogu: die Gedanken sind frei! ..................jeszcze.
Pozdrowienia...
Ch.
PS: Hubal byl kilkakrotnie ostrzegany z Warszawy zeby przez swoje akcje nie wywolywal represji ze strony wladz okupacyjnych....nie wiem w tej chwili dokladnie (jest napewno do sprawdzenia) ale z tego co wiem zagrozono mu nawet sadem polowym.
Oczywiscie od momentu kiedy Partyzanci otrzymali status kombatanta przestano uzywac tego okreslenia....
A jak z tymi ugrupowaniami wyglada i kim sa zalezy od tego kto je popiera.... przyklad z ostatnich tygodni: tzn. iranscy Mudzahedin ugrupowanie lewicowe zwiazane z partia komunistyczna Iranu finansowane wczesniej (lata 60-te XX wieku) przez SU zwalczajace zbrojnie Cesarza Resa Pahlevi, po rewolucji w 1979 roku rozpoczelo po krotkiej przerwie nie mogac sie "zainstalowac" rowniez walke "zbrojna" z dzisiejszym systemem w Iranie (min. zabili bomba przed kilku laty szefa stabu armii iranskiej) przygarnal ich Sadam Hussain znalezli sie w Iraku poczatek lat 80-tych wojna IQ-IN (znane) tez sie udzielali po stronie Iraku pod koniec lat 80-tych ataki na placowki USA na bliskm wschodie (zreszta tak jak juz w latach 60-tych kiedy zdarzalo im sie zabic US-doradcow w Iranie) lata 90-te Bazy w Iraku maly terror na granicy z Iranem, po serii atakow na obywateli USA; USA przeforsowalo w ONZ wpisanie tejze organizacji na liste grup Terorystycznych.
Mamy rok 2004/2005 amerykanie okupuja Irak....i iranscy Mudzahedin patrze i oczom nie wierze ta terorystyczna organizacja a raczej jej czlonkowie poruszaja sie po Iraku w swoich samochodach uzbrojeni wrazenie zrobily na mnie ich US-Helmy i amerykanscy instruktorzy!
poz tym USA wnioslo do ONZ OFICJALNY wniosek o skreslenie ich z Listy organizacji Terorystycznych.
A w Afganistanie Hekmatiar najbardziej znany komendant oddzialow partyzanckich(?) przeciw Rosjanom walczyl od poczatku czyli 1981 roku pozniej zwalczal przciw Taliban... a dzis Amerykanie nazywaja go Terorysta.
pomalu zblizamy sie do sedna sprawy
Ty napisales: Zbrodnia to zbrodnia.
i pod tym moge sie podpisac.
Mnie chodzilo o ukazanie calej problematyki.......bo nic nie jest tylko biale i nic nie jest tylko czarne, najwecej jest szarych kolorow.
byc moze wiek robi swoje i czlowiek do roznych problemow podchodzi spokojnie bardziej rzeczowo, "doswiadczenie zyciowe" robi troszeczke spokojniejszym
Ja staralem sie sam poznac szukac prawde (na poczatku juz cos na ten temat pisalem: ten luxus) i nie tylko w jednym miejscu........zawsze mialem cos przeciwko temu jak ktos staral sie zamnie decydowac co mam czytac co mam ogladac albo w co mam wierzyc.
Szczegolnie teraz po tylu latach i w tym wieku chcialbym sam roztrzygac jaka ksiazke mam ochote czytac i jaka gazete biore do reki, a i wnioski z tego tez chcialbym sam wyciagac...
A ze czasem dochodze do innych wnioskow jak oficjalne kola "wymagaja" to jest juz problem tych kol nie moj!
Dzieki Bogu: die Gedanken sind frei! ..................jeszcze.
Pozdrowienia...
Ch.
PS: Hubal byl kilkakrotnie ostrzegany z Warszawy zeby przez swoje akcje nie wywolywal represji ze strony wladz okupacyjnych....nie wiem w tej chwili dokladnie (jest napewno do sprawdzenia) ale z tego co wiem zagrozono mu nawet sadem polowym.
Oczywiscie od momentu kiedy Partyzanci otrzymali status kombatanta przestano uzywac tego okreslenia....
A jak z tymi ugrupowaniami wyglada i kim sa zalezy od tego kto je popiera.... przyklad z ostatnich tygodni: tzn. iranscy Mudzahedin ugrupowanie lewicowe zwiazane z partia komunistyczna Iranu finansowane wczesniej (lata 60-te XX wieku) przez SU zwalczajace zbrojnie Cesarza Resa Pahlevi, po rewolucji w 1979 roku rozpoczelo po krotkiej przerwie nie mogac sie "zainstalowac" rowniez walke "zbrojna" z dzisiejszym systemem w Iranie (min. zabili bomba przed kilku laty szefa stabu armii iranskiej) przygarnal ich Sadam Hussain znalezli sie w Iraku poczatek lat 80-tych wojna IQ-IN (znane) tez sie udzielali po stronie Iraku pod koniec lat 80-tych ataki na placowki USA na bliskm wschodie (zreszta tak jak juz w latach 60-tych kiedy zdarzalo im sie zabic US-doradcow w Iranie) lata 90-te Bazy w Iraku maly terror na granicy z Iranem, po serii atakow na obywateli USA; USA przeforsowalo w ONZ wpisanie tejze organizacji na liste grup Terorystycznych.
Mamy rok 2004/2005 amerykanie okupuja Irak....i iranscy Mudzahedin patrze i oczom nie wierze ta terorystyczna organizacja a raczej jej czlonkowie poruszaja sie po Iraku w swoich samochodach uzbrojeni wrazenie zrobily na mnie ich US-Helmy i amerykanscy instruktorzy!
poz tym USA wnioslo do ONZ OFICJALNY wniosek o skreslenie ich z Listy organizacji Terorystycznych.
A w Afganistanie Hekmatiar najbardziej znany komendant oddzialow partyzanckich(?) przeciw Rosjanom walczyl od poczatku czyli 1981 roku pozniej zwalczal przciw Taliban... a dzis Amerykanie nazywaja go Terorysta.
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Co do Hubala - owszem; chociaż on sam i jego oddział byli wciąż regularnym oddziałem WP (nota bene ochotniczym; jak to już padło w tej dyskusji oddziały partyzanckie niejako "z istoty rzeczy" są ochotnicze), który z czasem rozrósł się do kilkuset ludzi, to jednak zastosowane represje wobec ludności cywilnej skłoniły KG ZWZ do nakazania demobilizacji (którą zresztą przeprowadzono; zostało około 100 żołnierzy, reszta powróciła do domów w rejonie działania i czekała na rozkazy; IIRC co najmniej część z byłych "hubalczyków" działała później aktywnie w AK), a sąd polowy był jak najbardziej przewidziana konsekwencją ewentualnego niewykonania rozkazu.
A współczesne ruchy partyzanckie/terrorystyczne/narodowowyzwoleńcze... to już się całkiem pogmatwało, bo oczywiście tak jak kiedyś ta sama organizacja przez jednych jest traktowana jako "bojownicy o wolnośc' a przez drugich jako "terroryści" (patrz OWP, IRA, Czeczeńcy), przy czym często ta sama strona zmienia swój punkt widzenia w zależności od sytuacji politycznej. W krajach takich jak Afganistan (czy kiedyś Liban) jest jeszcze o tyle trudniej, że mieliśmy do czynienia z reżimem marionetkowym zainstalowanym przez Sowietów i najróżniejszymi grupami zbrojnymi organizowanymi przeważnie na zasadzie związków etnicznych/plemiennych, niekiedy religijnej; przy czym mimo wszystko reżim ten był popierany przez część ludności (generalnie o podobnym pochodzeniu etnicznym, ale nie tylko; zmiany sojuszy dokonywane choćby przez Tadźyków były bardzo częste); poza tym ugrupowania jak najbardziej narodowowyzwoleńcze (usiłujące realizować prawo narodów do samostanowienia) sięgają po środki terrorystyczne.
Dla wyjaśnienia: dla własnych potrzeb (chociaż w oparciu o obserwowane działania) przyjąłem następujące kryterium odróżnienia terrorystów od partyzantów/"bojowników o wolność":
1. zamierzone atakowanie osób i instytucji cywilnych w celu osiągnięcia założonych celów
2. popełnianie czynów uznawanych za przestępstwa kryminalne (zabójstwa pospolite, handel narkotykami itp.)
W związku z powyższym Czeczeńcy walczący z rosyjską armią w sposób (mniej lub bardziej) cywilizowany mogą być uznani za kombatantów, ale już takich gości atakujących teatr czy porywających samolot/statek pasażerski należy traktować jako terrorystów
(nie czarujmy się; obecnie to na Kaukazie jest jedna wielka rzeźnia; dopóki obie strony ograniczałyby się do zabijania bojowników/żołnierzy, to jeszcze byłoby OK; ale Rosjanie systematycznie mordują ludność cywilną, a Czeczeńcy odpłacają tym samym wszelkiej maści kolaborantom, i nie tylko).
Może to zbytnie uproszczenie, ale znacząco ułatwia mi klasyfikację najróżniejszych grup; chociaż taki Hamas spełnia wymogi obu tych klasyfikacji, bo działa na sposób terrorystyczny, będąc jednocześnie bojownikami walczącymi z okupantem (którym w tym wypadku jest Izrael)...
czyli ponownie wielki galimatias...
A tak w ogóle co do sprawy zbrodni wojennych - nie staram się USPRAWIEDLIWIĆ, chociaż próbuję ZROZUMIEĆ. Przy tym wybacz mi (w tym wypadku) odejście od tego podejścia w przypadku III Rzeszy i Niemców, ale mimo wszystko skala zbrodni przez nich popełnionych W MOICH OCZACH usprawiedliwia (przynajmniej w pewnym stopniu) to, czego padli ofiarą w toku wojny. Może to i niskie, ale jakże ludzkie; przy tym pewnym argumentem może tu być znana i szeroko stosowana w prawie międzynarodowym zasada retorsji - odpowiedź adekwatnymi (czy tożsamymi) środkami na działania drugiej strony (wy nam miasto - to my wam też; a że mozemy więcej, to i więcej miast wam rozwalimy...)
To jest mój osobisty punkt widzenia, i oczywiście można się z nim zgadzać lub nie; ale zawsze można o tym porozmawiać.
A współczesne ruchy partyzanckie/terrorystyczne/narodowowyzwoleńcze... to już się całkiem pogmatwało, bo oczywiście tak jak kiedyś ta sama organizacja przez jednych jest traktowana jako "bojownicy o wolnośc' a przez drugich jako "terroryści" (patrz OWP, IRA, Czeczeńcy), przy czym często ta sama strona zmienia swój punkt widzenia w zależności od sytuacji politycznej. W krajach takich jak Afganistan (czy kiedyś Liban) jest jeszcze o tyle trudniej, że mieliśmy do czynienia z reżimem marionetkowym zainstalowanym przez Sowietów i najróżniejszymi grupami zbrojnymi organizowanymi przeważnie na zasadzie związków etnicznych/plemiennych, niekiedy religijnej; przy czym mimo wszystko reżim ten był popierany przez część ludności (generalnie o podobnym pochodzeniu etnicznym, ale nie tylko; zmiany sojuszy dokonywane choćby przez Tadźyków były bardzo częste); poza tym ugrupowania jak najbardziej narodowowyzwoleńcze (usiłujące realizować prawo narodów do samostanowienia) sięgają po środki terrorystyczne.
Dla wyjaśnienia: dla własnych potrzeb (chociaż w oparciu o obserwowane działania) przyjąłem następujące kryterium odróżnienia terrorystów od partyzantów/"bojowników o wolność":
1. zamierzone atakowanie osób i instytucji cywilnych w celu osiągnięcia założonych celów
2. popełnianie czynów uznawanych za przestępstwa kryminalne (zabójstwa pospolite, handel narkotykami itp.)
W związku z powyższym Czeczeńcy walczący z rosyjską armią w sposób (mniej lub bardziej) cywilizowany mogą być uznani za kombatantów, ale już takich gości atakujących teatr czy porywających samolot/statek pasażerski należy traktować jako terrorystów
(nie czarujmy się; obecnie to na Kaukazie jest jedna wielka rzeźnia; dopóki obie strony ograniczałyby się do zabijania bojowników/żołnierzy, to jeszcze byłoby OK; ale Rosjanie systematycznie mordują ludność cywilną, a Czeczeńcy odpłacają tym samym wszelkiej maści kolaborantom, i nie tylko).
Może to zbytnie uproszczenie, ale znacząco ułatwia mi klasyfikację najróżniejszych grup; chociaż taki Hamas spełnia wymogi obu tych klasyfikacji, bo działa na sposób terrorystyczny, będąc jednocześnie bojownikami walczącymi z okupantem (którym w tym wypadku jest Izrael)...
czyli ponownie wielki galimatias...
A tak w ogóle co do sprawy zbrodni wojennych - nie staram się USPRAWIEDLIWIĆ, chociaż próbuję ZROZUMIEĆ. Przy tym wybacz mi (w tym wypadku) odejście od tego podejścia w przypadku III Rzeszy i Niemców, ale mimo wszystko skala zbrodni przez nich popełnionych W MOICH OCZACH usprawiedliwia (przynajmniej w pewnym stopniu) to, czego padli ofiarą w toku wojny. Może to i niskie, ale jakże ludzkie; przy tym pewnym argumentem może tu być znana i szeroko stosowana w prawie międzynarodowym zasada retorsji - odpowiedź adekwatnymi (czy tożsamymi) środkami na działania drugiej strony (wy nam miasto - to my wam też; a że mozemy więcej, to i więcej miast wam rozwalimy...)
To jest mój osobisty punkt widzenia, i oczywiście można się z nim zgadzać lub nie; ale zawsze można o tym porozmawiać.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Hallo Death Stalin
Z Partyzantami/Guerilla i podobnymi jest tak jak piszesz: jest trudno bo dzialalnosc ich mozna albo popierac albo przeklinac.....zalezy tylko po ktoej stronie Barykady stoisz.
przyklad jest Hamas stworzony przez Israel we wczesnych latach 70-tych jako przeciw waga PLO-Arafata prubojac w ten sposob zlamac "monopol" tej ostatniej Organizacji.
a tak na marginesie: Hisbolla jest (popierana przez Iran) powiedzial bym organizacja Elitarna jesli chodzi o wyszkolenie swoich Bojownikow, ona wlasnie (a wlasciwie straty ktore zadawala Zydom) zmusila Israel do wycofania sie z poludniowego Libanu; oni (Hisbolla) wlasnie w ostatnich latach byli w stanie niszczyc israelskie Merkava czolgi.
Wracajac do tematu, wlasnie to jest problem, ze wielu probuje usprawiedliwiac zbrodnie popelniane przez Aliantow i to czasem przybiera groteske formy, z jednej strony wskazuja Niemcom jednoczesnie takie same czyny drugiej strony proboje usprawiedliwiac jako odwet przesto kazda zbrodnia otrzymuje Rozgrzeszenie....(prawo niezna pojecia: Zemsta; tak samo jak zywilny Kodeks pojecia: zdrada)
Uwierz naloty bombowe na miasta Niemieckie rozpoczete sporadycznie juz w 1940 roku a od czerwca 1941 byly czescia strategii prowadzenia wojny przez aliantow zachodnich przeciw Niemcom, prowadzone byly tylko i wylacznie zeby zlamac morale ludnosci cywilnej.... to byl jawny terror jezeli co 3 dzien jedno miasto po drugim przestawalo istniec (Hamburg'43 w ciagu 3 godzin zginelo 42000 ludzi) i tak bylo dzien w dzien 3 lata, sam Churchill w swoich pamietnikach pisal ze chodzilo o zlamanie moralu ludnosci, i ze przyczym takim druga strona coraz bardziej sie radykalizowala.
Nie wierz w jakas moralnosc rzadzacych rowniez na zachodzie.... bo jezeli jakis moral by mieli tak jak probojesz sobie wmowic, to przeciez (wiedzac co w SU od rewolucji sie zdazylo, bo wiedzieli!) nie wydali by im calej Europy wschodniej, wszytko co robili robione bylo z wyrachowania (takze bombardowania).
Ch.
Z Partyzantami/Guerilla i podobnymi jest tak jak piszesz: jest trudno bo dzialalnosc ich mozna albo popierac albo przeklinac.....zalezy tylko po ktoej stronie Barykady stoisz.
przyklad jest Hamas stworzony przez Israel we wczesnych latach 70-tych jako przeciw waga PLO-Arafata prubojac w ten sposob zlamac "monopol" tej ostatniej Organizacji.
a tak na marginesie: Hisbolla jest (popierana przez Iran) powiedzial bym organizacja Elitarna jesli chodzi o wyszkolenie swoich Bojownikow, ona wlasnie (a wlasciwie straty ktore zadawala Zydom) zmusila Israel do wycofania sie z poludniowego Libanu; oni (Hisbolla) wlasnie w ostatnich latach byli w stanie niszczyc israelskie Merkava czolgi.
Wracajac do tematu, wlasnie to jest problem, ze wielu probuje usprawiedliwiac zbrodnie popelniane przez Aliantow i to czasem przybiera groteske formy, z jednej strony wskazuja Niemcom jednoczesnie takie same czyny drugiej strony proboje usprawiedliwiac jako odwet przesto kazda zbrodnia otrzymuje Rozgrzeszenie....(prawo niezna pojecia: Zemsta; tak samo jak zywilny Kodeks pojecia: zdrada)
Uwierz naloty bombowe na miasta Niemieckie rozpoczete sporadycznie juz w 1940 roku a od czerwca 1941 byly czescia strategii prowadzenia wojny przez aliantow zachodnich przeciw Niemcom, prowadzone byly tylko i wylacznie zeby zlamac morale ludnosci cywilnej.... to byl jawny terror jezeli co 3 dzien jedno miasto po drugim przestawalo istniec (Hamburg'43 w ciagu 3 godzin zginelo 42000 ludzi) i tak bylo dzien w dzien 3 lata, sam Churchill w swoich pamietnikach pisal ze chodzilo o zlamanie moralu ludnosci, i ze przyczym takim druga strona coraz bardziej sie radykalizowala.
Nie wierz w jakas moralnosc rzadzacych rowniez na zachodzie.... bo jezeli jakis moral by mieli tak jak probojesz sobie wmowic, to przeciez (wiedzac co w SU od rewolucji sie zdazylo, bo wiedzieli!) nie wydali by im calej Europy wschodniej, wszytko co robili robione bylo z wyrachowania (takze bombardowania).
Ch.
Witam!
Moje male 3 grosze: dlaczego niby partyzantka to oddziały ochotnicze? Większość leśnych oddziałów partyzanckich w latach 1940-44 to nie byli ochotnicy, tylko ci, którzy nie mogli przebywać w mieście, bo groziłaby tam im śmierć, czy inne niebezpieczeństwo. I to niekoniecznie z rąk okupantów, za walkę o wolność waszą i naszą, tylko np. z rąk zazdrosnego męża, oszukanego wspólnika, wyrolowanego gangstera, zgwałconej sąsiadki. Bardzo wielu było też uciekinierów z gett, czy obozów jenieckich. Niestety nie można zbadać, ilu "partyzantów" to partyzanci, a ilu - to zwykli bandyci żerujący na ludności cywilnej pod płaszykiem walki z wrogiem. Piotr Gotarczyk napisał ŚWIETNĄ książkę o partyzantce (bandytyźmie) komuszej pt. "PPR-droga do władzy". Poczytajcie... Podobnie było i z oddziałami AK. Oddziałami - bo partyzantów AK nie miała. W latach 1940-44 rzadkie operacje na prowincji AK wykonywała specjalnymi grupami uderzeniowymi, a podczas akcji "Burza" odbyła się zwykła mobilizacja, i odtworzenie przedwojennych formacji WP. Część szła na ochotnika, a część szła z poboru, potem zdarzały się i dezercje.
Pozdrawiam
Ksenofont
Moje male 3 grosze: dlaczego niby partyzantka to oddziały ochotnicze? Większość leśnych oddziałów partyzanckich w latach 1940-44 to nie byli ochotnicy, tylko ci, którzy nie mogli przebywać w mieście, bo groziłaby tam im śmierć, czy inne niebezpieczeństwo. I to niekoniecznie z rąk okupantów, za walkę o wolność waszą i naszą, tylko np. z rąk zazdrosnego męża, oszukanego wspólnika, wyrolowanego gangstera, zgwałconej sąsiadki. Bardzo wielu było też uciekinierów z gett, czy obozów jenieckich. Niestety nie można zbadać, ilu "partyzantów" to partyzanci, a ilu - to zwykli bandyci żerujący na ludności cywilnej pod płaszykiem walki z wrogiem. Piotr Gotarczyk napisał ŚWIETNĄ książkę o partyzantce (bandytyźmie) komuszej pt. "PPR-droga do władzy". Poczytajcie... Podobnie było i z oddziałami AK. Oddziałami - bo partyzantów AK nie miała. W latach 1940-44 rzadkie operacje na prowincji AK wykonywała specjalnymi grupami uderzeniowymi, a podczas akcji "Burza" odbyła się zwykła mobilizacja, i odtworzenie przedwojennych formacji WP. Część szła na ochotnika, a część szła z poboru, potem zdarzały się i dezercje.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
