Artykuł o MDLot w Lotnictwie 03/2005

Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

pod mur - to dowódcy naszej floty, za "jednostronny" plan wojny (tylko z ZSRR); z OP - to Kłoczkowski

nasze OP miały baaardzo dziwne rejony patrolowania - miały pilnować wybrzeża; KM tego się mogła spodziewać, więc pilnowała swoich "dużych sztuk" i nie wypuszczała ich pod nasze torpedy...

Według mnie można było przewidzieć, że KM nie będzie wystawiała swoich ciężkich okrętów na cel naszym OP, więc zamiast kazać im czekać nie wiadomo na co pod własnym wybrzeżem, lepiej byloby wypuścić je tam, gdzie miały większe szanse coś upolować - czyli pod bazy KM na Morzu Północnym właśnie
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Darth Stalin pisze:Według mnie można było przewidzieć, że KM nie będzie wystawiała swoich ciężkich okrętów na cel naszym OP, więc zamiast kazać im czekać nie wiadomo na co pod własnym wybrzeżem, lepiej byloby wypuścić je tam, gdzie miały większe szanse coś upolować - czyli pod bazy KM na Morzu Północnym właśnie
Gdybyśmy tak zrobili to do Gdyni wpłynąłby potężny zespół Kriegsmarine
jak w marcu do Kłajpedy - i byłoby równie szybko "po zawodach".
No, może nie aż tak szybko :D
To możnabylo też przewidzieć... i wtedy byś dopiero krzyczał: "... pod mur!"

Pozdrawiam,
Maciej
Ostatnio zmieniony 2005-04-13, 00:20 przez Maciej, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Panowie, jedna generalna uwaga. To ze Flota Baltycka wyjdzie na morzez silnym squadem i bedzie chciala niszczyc nasze linie komunikacyjne bylo zalozeniem sztabowcow z KMW. I na tym opieral sie nasz plan przeciw ZSRS

Jesli chodzi o plan z Niemcami ponownie sie nie zgodze. Znow podkreslam, zakladano, ze Niemcy beda sie desantowac na polwysep, i dlatego usytuowano okrety tak a nie inaczej. Niemcy rozwazali taka mozliwsoc, ale ze wzgledu na mozliwe ciezkie straty odrzucili ten pomysl. Po prostu nasze zalozenia wojny byly falszywe, stad fiasko dzialan DOP. Poza tym w wypadku wojny z Niemcami, KMW slusznie ocenialo [o czym bylo juz kilkukrotnie mowa, radze przejrzec dokladnie archiwum], ze bazy zostana szybko zlikiwdowane, i jedyne co nasi moga zdzialac to wyslac DD do Angli przed wojna, a o.p. mialy jak najdluzej szkodzic, a pozniej przedzierac sie do Anglii. Jesli to bylo niemozliwe, mieli sie internowac. A to ze nasi dowodcy skrewili i chowali doopy od razu do Szwecji, nie podejmujac proby przedarcia sie do Anglii to oddzielna brocha

I taka ogolna uwaga - Wtedy nie wiedzano ze wojna potoczy sie tak a nie inaczej. Skad moglismy przypuszczac ze na Baltyku nie beda operowac duze okrety Niemieckie?! W WWI tak bylo, to czemu nie mialo byc tak w WWII?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Darth Stalin pisze: BTW: co się stało z bodaj kapitanem Łomidze, tym, ktory kazał wywalić miny z Gryfa po śmierci dowódcy? rozstrzelali go za niewykonanie rozkazu?
O ile pamięć mnie nie myli Wiktor Łomidze bodaj przedostał się do Szwecji (na pościgowcu BATORY???), a na pewno odnalazł się później we Francji.
Coś mi świta, że szerzej o nim jest w którymś z tomów M. Borowiaka 'Mała Flota bez mitów'.

Czy ktoś wie, gdzie można kupić pierwszą część?!
Darth Stalin pisze: rozstrzelali go za niewykonanie rozkazu?
Jakiego rozkazu? Jeśli już, to za rozkaz, który ON wydał.
Darth Stalin pisze: jeżeli nie, to szkoda, bo zasługiwał tylko na kulkę w łeb
Trochę 'masakryczne'...
Czy wiemy, jakie były wytyczne Dowództwa Floty dla przypadku ataku bombowego na załadowanego GRYFA? Jeśli nie było żadnych przewidywań, to trudno się dziwić, że pozostawiony sam sobie może nienajwyższych lotów oficer podjął taką a nie inną decyzję.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

crolick pisze:To i ja wtrace swoje watpiace 3 grosze.
Po pierwsze primo, z ta salwa 10 torped, to ja tak nie za bardzo rozumiem.
Przyznam się, że też nie rozumiem, planowano dwa podejścia i wyplucie wszystkich topred. Jak zamierzano to rozwiązać? Nie wiem. Może sięgneliby po licencję strzelania podwodnego od Francuzów lub Włochów? Nie wiem?
Po drugie primo, co do tych wilczych stad, to mam powazne watpliwosci.
Taktyka wilczych stad, to przede wszystkim skoncentrowany marsz OP w kierunku uciekającego weoga. A 20 weżłów naszych Orłów do tego miało sie przydać. Opis planów takiej akcji jest, nie ma natomiast opisu planów zatapiania całym dywizjonem.
Po trzecie primo, nie mam bladego pojecia ile torped 1924V mielismy w zapasach w 1939
A tego to ja nie wiem. Zdaje się, że był drugi zapas, a myślano nad trzecim.

@ Sowdepii i ich floty. Sytuacja Polski w latach trzydziestych była inna niż Rzeszy w Wielkiej Wojnie. Byliśmy dużo słabsi, więc Moskale nie musieliby stosować tak ostrożnej taktyki.
Co więcej polskie potrzeby były inne niż niemieckie. My liczyliśmy na dostawy z Zachodu, a Sowieci chcieliby je przerwać (wiedzieli, że dzięki dostawom wygraliśmy w 1920 roku). Jakby więc uderzyli? Im mniejszymi siłami tym lepiej - łatwiej je byśmy rozbili. Większe siły - dla nas gorzej. Zwróćcie uwagę, że nie mieliśmy pancerników, więc nie było dla bolszewików sensu trzymać się taktyki "fleet in being".

ZGADZAM SIĘ Z DARTH STALINEM, (zapiszcie to w kronikach) Dowódca Floty powinien iść pod sąd polowy, nie tylko za nieprzygotowanie Floty do wojny, nie tylko za schowanie się w bunkrze w pierwszym tygodniu wojny - a tym samym za utratę potencjału bojowego, ale - w kontekście naszej dyskusji - za niewykorzystanie przedwojennych przemyśleń i koncepcji w czasie realnej wojny. (To znaczy tego, że uznano, że cała flota ma odejść na Zachód)
Niestety, nowa książkla Mariusza Borowiaka nie wyjaśnia tych spraw, walce w 1939 roku poświęcaąc dwadzieścia stron (z 400), a działalności Unruga - z pięć.
I taka ogolna uwaga - Wtedy nie wiedzano ze wojna potoczy sie tak a nie inaczej. Skad moglismy przypuszczac ze na Baltyku nie beda operowac duze okrety Niemieckie?! W WWI tak bylo, to czemu nie mialo byc tak w WWII?!
Zgadzam się: ówcześni nie mieli doświadczeń drugowojennych, a jedynie pierwszowojenne.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Grał któryś z was PBEM? (Ja nie.) Miałby ochotę spróbować?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Grzechu pisze:
Darth Stalin pisze: rozstrzelali go za niewykonanie rozkazu?
Jakiego rozkazu? Jeśli już, to za rozkaz, który ON wydał.
Darth Stalin pisze:jeżeli nie, to szkoda, bo zasługiwał tylko na kulkę w łeb
Trochę 'masakryczne'...
Czy wiemy, jakie były wytyczne Dowództwa Floty dla przypadku ataku bombowego na załadowanego GRYFA? Jeśli nie było żadnych przewidywań, to trudno się dziwić, że pozostawiony sam sobie może nienajwyższych lotów oficer podjął taką a nie inną decyzję.
A co w czasie największej akcji bojowej Floty robił dówdca Floty? Powinien siedzieć na okręcie flagowym i pilnować spraw! Dlaczego chcecie rozliczać Łomidze, a nie tego, który dopuścił do takiej sytuacaji, czyli Unruga?
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Czy kto wie gdzie można kupić pierwszego Bortowiaka?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Aaa, na Wichrze - bo w tedy mógłby coś zmienić!
Tylko zupełnie czym innym jest głównodowodzący zespołem podczas
dalekiej akcji ( Pearl Harbour ) gdzie teoretycznie potrzeba kompetencji
w szybko zmieniającej się sytucji ( tak mogło być ) a zupełnie BEZ SENSU na
niszczycielu zacumowanym w porcie jakiejś zapadłej zatoki małego morza,
którego zatopienie to tylko kwestia krótkiego lub bardzo krótkiego czasu.

Pozdrawiam,
MACIEJ
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Ksenofont pisze:
Grzechu pisze:
Darth Stalin pisze: rozstrzelali go za niewykonanie rozkazu?
Jakiego rozkazu? Jeśli już, to za rozkaz, który ON wydał.
Darth Stalin pisze:jeżeli nie, to szkoda, bo zasługiwał tylko na kulkę w łeb
Trochę 'masakryczne'...
Czy wiemy, jakie były wytyczne Dowództwa Floty dla przypadku ataku bombowego na załadowanego GRYFA? Jeśli nie było żadnych przewidywań, to trudno się dziwić, że pozostawiony sam sobie może nienajwyższych lotów oficer podjął taką a nie inną decyzję.
A co w czasie największej akcji bojowej Floty robił dówdca Floty? Powinien siedzieć na okręcie flagowym i pilnować spraw! Dlaczego chcecie rozliczać Łomidze, a nie tego, który dopuścił do takiej sytuacaji, czyli Unruga?
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Czy kto wie gdzie można kupić pierwszego Bortowiaka?
X
Dowodca FLoty myslal o zmianie dyuslokacji OP, ale Rydz-Smigly i jego totumfacki Swirski mu nie pozwolili.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

D-ca Floty - powinien był siedzieć tam, gdzie miałby największe możliwości dowodzenia, w szczególności łączność z podległymi jednostkami.
Skoro plan zaminowania Zatoki był w sumie najważniejszą (i w zasadzie jedyną) operacją PMW, to obowiązkiem D-cy Floty było osobiste dopilnowanie, żeby ten plan został wykonany.
Dowódca Gryfa dostał rozkaz, w celu wykonania którego miał zaokrętowane miny. Nikt tego rozkazu nie odwołał. Zwracam uwagę, że do czasu odwołania rozkazu, każdy nim związany ma obowiązek go wykonać. Jedyne ograniczenie to przestępczy charakter rozkazu, i tylko tyle.
Łomidze, przejmując dowodzenie, dalej był tym rozkazem związany. Pozbywając się min uniemożliwiał wykonanie go, (bo postawienie zapory z opóźnieniem doby z uwagi na konieczność załadunku nowych min jest niewykonaniem rozkazu postawienia zagrody minowej w nocy z 1 na 2 września), czyli nie wykonywał., a nawet sabotował jego wykonanie swemu ewentualnemu następcy (jakby nie było Łomidze, to kolejny oficer na stanowisku dowódcy Gryfa miał obowiązek rozkaz wykonać).
Ergo: po południu 1.IX zbiera się sąd polowy, stwierdza oczywistą winę - bo dowódca Gryfa miał postawić miny; wyrzucajć je do morza uniemożliwił jego wykonanie = nie wykonał rozkazu => o świcie 2. IX 6 żołnierzy + podoficer + oficer + kapelan + lekarz + przepaska (wedle gustu) i 2 szergowców złopatami i workiem brezentowym. Kropka.
Unrug - za niedopilnowanie wykonania rozkazu - jak wyżej (chociaż może trwałoby to chwilę dłużej).
O Śmigłym możnaby jeszcze wiele (złego, niestety) powiedzieć.

Co do koncepcji użycia OP i przewidywań KMW: akurat jak się ma 5 OP (w tym 3 stawiacze min), duży stawiacz min typu Gryf i jeszcze "ptaszki", to raczej trudno się spodziewać, że siły ciężkie KM będą na tyle uprzejme, że podejdą same prosto na pola minowe o pod wyrzutnie torpedowe naszych OP, czyż nie? Przecież sąsiedzi wiedzieli, że mamy OP, i co mogą one zrobić ewentualnej ciężkiej eskadrze (duuże kuku). Poza tym IIRC nasz wywiad rozpracował nie tylko ugrupowanie Wehrmachtu, ale także skład sił nawodnych KM przeznaczonych do działań przeciwko Polsce. Gryf + ptaszki postawiłyby ładna zaporę na Zatoce, potem kolejnej nocy mogłyby jeszcze dołożyć co nieco np. na redzie Gdańska :) i tak aż do skutku (ewentualnie wcześniejszego czy późniejszego końca). Zapory minowe były już calkiem poważnym zagrożeniem; a jakby Gryf minował przez dwie noce, to w Zatoce byłoby 600 min (i jeszcze trochę z ptaszków). Niemcy by o tym wiedzieli, więc raczej nie ryzykowaliby wysyłania ciężkic okrętów na niewytrałowane wody, czyż nie?

Poza tym, żeby dopłynąc do Wybrzeża, to niemieckie okręty musiałyby wyjść z baz, potem musiałyby także do nich wrócić. I tam powinny czekac OP. Wiadomo, że Cieśniny Duńskie to "wąskie gardło", więc spokojnie trzeba było wysłać OP wcześniej "na drugą stronę" - skoro i tak miały się przedzierać do W.Bryt., to dlaczego nie miałyby przejśc na Morze Północne wcześniej? A takie 60 min pod Wilhelmshafen... już mogłoby boleć.
I czynnik zaskoczenia...
Poza tym już po I Wojnie wiedziano, ze OP mogą być poważnym zagrożeniem dla dużych okrętów (choćby słynny "triplet" z początku wojny); jak się miało już 5 całkiem nowoczesnych i groźnych OP, to raczej trudno zakładać, że wróg sam pod nie wpadnie. Tutaj to już trzeba było samemu szukać wroga i topić go przy każdej okazji. Inna sprawa, że dowódcy OP raczej nie byli najlepszego sortu...

I za takie błędy Unrug też powinien spotkać się z Łomidze o świcie...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1326
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Panowie a nie zeszliscie z tematu? :D
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Zeszliśmy, teraz kontynuujemy tu http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=28745#28745
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

Xeno wrote:
P.S. Czy kto wie gdzie można kupić pierwszego Bortowiaka?
X

Chyba za książkami mam drugi egz., który kiedyś kupiłem na żądanie PPW, ale go nie odebrał.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Andrzej J. pisze:Xeno wrote:
P.S. Czy kto wie gdzie można kupić pierwszego Bortowiaka?
X

Chyba za książkami mam drugi egz., który kiedyś kupiłem na żądanie PPW, ale go nie odebrał.
Nieśmiało powiem, że byłem pierwszy... Dwa posty przed Ksenofontem!
Ale (jesli ewentualnie uwzględnisz mnie w 'wyścigu') pieniążki to dopiero w okolicach 28 lipca. :x
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Andrzej J. pisze:Xeno wrote:
P.S. Czy kto wie gdzie można kupić pierwszego Borowiaka?
X

Chyba za książkami mam drugi egz., który kiedyś kupiłem na żądanie PPW, ale go nie odebrał.
Dziękuje Andrzeju za propozycję - jestem bardzo zobowiązany, że o mnie pamietałeś!
Grzechu pisze:
Andrzej J. pisze:Xeno wrote:
P.S. Czy kto wie gdzie można kupić pierwszego Borowiaka?
X

Chyba za książkami mam drugi egz., który kiedyś kupiłem na żądanie PPW, ale go nie odebrał.
Nieśmiało powiem, że byłem pierwszy... Dwa posty przed Ksenofontem!
Ale (jesli ewentualnie uwzględnisz mnie w 'wyścigu') pieniążki to dopiero w okolicach 28 lipca. :x
Grzechu, cieszę się, że mogę sprawić Ci przyjemność zrzekając się na Twoją korzyść pierwszeństwa w staraniach o Borowiaka! (Jeśli go dostaniesz, będziesz mi winien miskę soczewicy!)

Mam nadzieję, że Borowiaka zdobędę w inny sposób.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Jutro będę widział PPW, czy coś mu przekazać? ;-)
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Zablokowany