1.Kwestia źródeł
a. Pisząc w pracy machnąłem się z nazwiskiem autora – nie chodziło mi o Kozłowskiego, a o R. Kaczkowskiego – autora Lotnictwa w działaniach na morzu z 1986 – co prawda książka w czasie gdy wpadła w moje ręce mojego zachwytu nie wzbudziła – za to gdy ją wygrzebałem jakiś czas temu, odkryłem że jest w niej parę ciekawych „rodzynków”.
b. Odnośnie kwestii samolotów torpedowych – zdecydowanie polecam artykuł M. Majewskiego Próba budowy nowoczesnych wodnopłatowców konstrukcji inż. J. Rudlickiego w Zakładach Mechanicznych Plage i Laśkiewicz w Lublinie (w Rocznik Naukowo-Dydaktyczny WSP w Krakowie, Zeszyt 193, Prace Historyczne XIX, s. 89-98, Kraków 1998)
2. Kwestia samej dyskusji merytorycznej i wynikającego stąd podejścia do Autora – 2 przykłady:
Jest to totalna próba przeinaczenia faktów – taki cytat w książce Morgały jest – tyle, że w dziale dotyczącym R-XX, a nie LWS-5 (aby mieć pewność sprawdziłem to w domu).Ksenofont pisze:Morgała, Samoloty Wojskowe w Polsce, s.274: W listopadzie 1930 r. Kierownictwo Zaopatrzenia Lotnictwa zwróciło się do wytwórni lotniczych z zapytaniem ofertowym dotyczącym możliwości dostawy dwusilnikowego wodnosamolotu torpedowego w układzie jednopłata. Zanim zarzucisz komuś ignorancję, sprawdź najpierw swoją wiedzę.LWS-5 z 1930 ??? Litości - w 1930 to nawet o R-XX nie myślano.
Druga sytuacja to, gdy odpierając mój zarzut iż podane w artykule typy proponowanych maszyn zagranicznych nie we wszystkich wypadkach były maszynami torpedowymi, spotkałem się z taką odpowiedzią Xeno:
Tymczasem a artykule „stoi jak wół”:Ksenofont pisze:I znowu w artykule nie jest napisane, że są to maszyny torpedowe? Naprawdę uważasz, że autor nie wie o jakich maszynach napisał? Nawet jeśli nie czytał, to obejrzał sobie obrazki tych samolotów.Te wszystkie maszyny wymieniono w ustępie dotyczącym poszukiwań maszyn torpedowych - Autor po prostu wymianiał jak leci tworząc błędny obraz co do ilości typów.
po czym następuje wymienienie typów.Następnie postanowiono zorganizować i uzbroić eskadrę torpedowo-bombową. Początkowo planowano, że jej wyposażeniem będą LWS-5, czyli przerobione na wodnosamoloty LWS-6 Żubr, jednak jako maszyny nieperspektywiczne nie zostały zamówione. Dowództwo Marynarki Wojennej rozpoczęło w latach 1936-37 poszukiwania odpowiednich aparatów na rynkach zagranicznych z myślą o ewentualnym ich produkowaniu w kraju na podstawie zakupionej licencji. Dokonano więc przeglądu sprzętu holenderskiego, szwedzkiego, francuskiego i amerykańskiego ....
Może to ja już nie myślę – ale moim skromnym zdaniem z tych zdań jak wół wynika iż opisywane typy są wymieniane w kontekście zastępcy dla LWS-5. Tak przynajmniej (moim zdaniem) wynika z podanego wyżej wycinka artykułu.
Natomiast Xeno upiera się, że to nie o to chodziło.
I najnowsza sprawa
Przecież nie można tak upraszczać – fakt czy maszyna w 1938 była opóźniona o rok (czyli była nowozamówioną kontrukcją), czy też była opóźniona o 5 lat (czyli powinna być gotowa koło 1933-ego) – to FUNDAMENTALNA RÓŻNICAKsenofont pisze:Napisałem ~5 lat. A w żaden sposób nie dojdziemy jaki był prawdziwy termin opóźnienia. Przyjmijmy pomiędzy 1 rokiem, a 5 laty.o sprawdź kiedy zaczęto opracowywać LWS-5 - był opóźniony w stosunku do zamówienia - ale o jakiś rok a nie 5 lat.
Ocenę tych dwóch kwestii pozostawiam innym – rozumiem próby bronienia się za wszelką cenę – ale bez przesady.
Z tych przyczyn ta dyskusja (przynajmniej z Xeno) nie ma moim zdaniem sensu – za dużo prób manipulacji „na żywca”.
3.
Nie wyleciał żaden post – jedynie zostały rozdzielone na 2 tematy.Ksenofont pisze:Witam!
Mitoko, jako że wyleciał mój post w którym zapowiadałem, że ze względu na poziom magla nie będę dyskutował - zabiorę raz jeszcze głos.
4.
Ksenofont pisze:- poziom magla, i to parowego, a nie elektrycznegoWybacz - uważam że jesteś ostatnią osobą do komentowania co jest "eleganckie" po Twoich "wyczynach" na DWS.
Pisząc ten komentarz zupełnie nie kojarzyłem, iż ma to cokolwiek wspólnego z Tobą. I komentarz został równocześnie zamieszczony tu i tam.
4.1. Napisałem już, że do czasu reakcji nie kojarzyłem Autora artykułu (p. Pawłowskiego) z osobą Ksenofonta. Gdyby było inaczej dostałbyś wiadomość na priv, że coś takiego zamieszczam.Ksenofont pisze:Jednak kilka spraw wymaga uregulowania. Doskonale wiedziałeś, kto to jest Ksenofont, i że on, oraz Tymoteusz Pawłowski to jedna i ta sama osoba. Wiedziałeś, że napisałem ten artykuł. Obydwa fakty mogą być potwierdzone przez kilka osób z FOW. Tekst artykułu redakcja przesłała Ci miesiąc przed publikacją - można zadzwonić i sprawdzić. Ja to zrobiłem.
W momencie pisania komentarza p. Pawłowski był dla mnie postacią zupełnie anonimową.
4.2. Z artykułem zapoznałem się dopiero po 2 dniach dyskusji rozpoczętej przez jednego z userów na ten temat na DWS.
Owszem – zapytałem się KZA o ten artykuł – jednak nie dotarł on do mnie wcześniej (o czym też już mówiłem).
Nota bene – sam Xeno napisał 7.02.2005:
Z całym szacunkiem – ale raczej ciężko domyśleć się po tym stwierdzeniu, że On jest autorem tego artykułu – raczej zrozumiałem iż ma informację, że coś takiego się ukaże i ma dostęp do autora.Ksenofont pisze:Źródło myśliwców - 6-letni plan rozbudowy lotnictwa morskiego. Artykuł będzie w najnowszym numerze "Lotnictwa", więc pozwólcie, że przez szacunek dla w/w gazety nie będę go teraz publikował na Forum.
Dlatego pisałem per „Autor” czy „p. Pawłowski” – ponieważ nie miałem pojęcia, że to osoba tożsama z Ksenofontem.
Brak odpowiedzi na:Ksenofont pisze:Nie omijam żadnych niewygodnych argumentów interlokutorów, bądź więc uprzejmy wyjaśnić co miałeś na myśli:że z Xeno standartowo ciężko dojść do jakiegoś konsensusu (widać to zresztą po omijaniu niewygodnych do odpowiedzi uwag - zresztą nie pierwszy raz się z tym stykam u niego).
Mitoko pisze:- autor nie odróżnia przerobienia samolotu lądowego na hydroplan (jak to miało miejsce w przypadku R-VIII) od opracowania pływakowej odmiany danego typu.
- z LWS-5 zrezygnowano nie tyle dlatego iż był nieperspektywiczny – ile raczej dlatego, że marne były szanse by ukończyć w ogóle prototyp – w czasie gdy wg. umowy miał już od 3 miesięcy latać – był gotów w zaledwie 20%.
Mitoko pisze:- Chance Vought V-156 – wszystko pięknie – ale to LĄDOWA wywiadowczo-bombowych a nie hydroplan torpedowy
- Grumman G-21 – patrolowo-transportowa łódź latająca (lub jako amfibia) – oferta z 1937
Mitoko pisze:- Ponadto poza Fokkerem nadeszła 15.11.1937 oferta holenderskiego Koolhovena na dostawę torpedowego 1-motorowego dwupłata pływakowego (z centralnym pływakiem !!!) Koolhoven FK-52
Mitoko pisze:Facet nie ma o tym pojęcia – przecież umowę KMW nr 370/38 zawarto 30.07.1938 – a terminy dostaw w niej to 26.06-26.07.1939 – przyczyny opóźnień były (o czym powszechnie wiadomo) zupełnie inne.
5.
Bynajmniej – zaplanowano 2 bs przeznaczone do rozwinięcia na czas W w MPS-y – dlatego miały przydzielone 2x więcej sprzętu niż zwykłe samodzielne bsKsenofont pisze:Masz rację, ale czytaj uważnie, ja piszę o planach - Ty o wydarzeniach.To ciekawe, że były w tym rejonie 4 bs po 3 kompanie (nie licząc innych pododdziałów)
6.
Ale to dalej nie zmienia faktu braku maszyn przeznaczonych do takich operacji jak ochrona własnych baz – te wszystkie typy były niszowe i przeznaczone do zaokrętowania i operowania w strefach małego zagrożenia.Ksenofont pisze:Popatrz na wątek http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=27702#27702 sprzed tygodnia, w którym i Ty dyskutowałeś. Oprócz wspominanego tam Ro.44 przede wszystim Fiat CR.42 Idro, zbudowany w 1940 roku. Oczywiście, że nie były to pełnosprawny myśliwiec (V= ~420km/h), ale z Helu miałyby działać przede wszyskim samoloty przeciwko sowieckim TB-3 i DB-3, a na to wystarczyłby nawet P.11 na pływakach.To podaj jaki to był hydroplan myśliwski w 1941 ??
7.
A co ma atak na bazę do kwestii falowych ataków na flotę w marszu ??Ksenofont pisze:W Tarencie do falowych ataków użyto jeszcze mniejszej ilości torped.Wyrywasz to z kontekstu - tą kwestię poruszyłem a'propos wizji falowych ataków.
8.
Totalnie nietrafne porównanie – Fokker do LWS-5 ma się jak P.11 do CR-20 czy Avii BH-33.Ksenofont pisze: Fokker to była propozycja na początek lat czterdziestych, natomiast LWS-5 na lata trzydzieste, to tak jakby porównywać PZL.11 i FIATA CR-32. Fiat później skonstruowany i nieco lepszy, ale przecież nie na lata czterdzieste!
Tyle, że piszesz ten artykuł dla ludzi nie znających się na tym – a jak na takie przeznaczenie tekstu – za dużo w nim „uproszczeń i pominięć”.Ksenofont pisze: I w tym momencie kończy się dyskusja merytoryczna. Zwróć jednak uwagę na dwie rzeczy. Sprawy opisywane w artykule, to są plany PMW. Plany - czyli "wiele może się zdarzyć między ustami a brzegiem pucharu. Plany PMW - więc ja je tylko zaprezentowałem.
Zejście z tematu zaczęło się od Twoich wypowiedzi:Ksenofont pisze: Po drugie, duża część spraw zawartych w Twoim ostatnim poście nie dotyczy artykułu, a naszej późniejszej dyskusji o nim. Boję się, że nie będę mógł niczego napisać, żebyś się nie przyczepił, a nie chciałby dyskutować z tobą na temat tego, że ORP Gryf - najbardziej ofensywny okręt PMW.
Ksenofont pisze:Witam!Czas najwyższy, znałeś ten tekst (za wiedzą autora) miesiąc zanim ukazał się w "Lotnictwie", wiedziałeś że autor dostał dożywotniMitoko pisze:Przy okazji dyskusji na DWS - przejrzałem ten artykuł - i jak już zrobiłem uwagi do niego - to wrzucę i tuban na forum DWS -szkoda tylko, że zdecydowałeś sie na wrzucenie na FOW dopiero po trzech dniach dyskusji na w/w forum.
Ksenofont pisze:P.S. Mam nadzieję, że nie skorzystasz ze zwyczajów DWS i nie wyrzucisz mojego postu, nie zedytujesz go, ani nie podkreślisz na czerwono literówek.
X
BTW 24 marca na DWS napisałeśLepiej to wykasuj, zanim sie publika dowie, że tekst artykułu dostałes od redakcji (za zgodą autora) ponad miesiąc temu - wstyd będzie żeś kłamca...No dobra - w końcu znalazłem czas aby kupić Lotnictwo i poczytać sobie ten artykuł
Zamiast po prostu odpowiedzieć na uwagi do artykułu
Tego nawet nie będę komentował – wystarczy spojrzeć w odpowiedzi na jakie wypowiedzi Xeno tak zareagowałem.Ksenofont pisze: (I nie chodzi mi tu o konsensus, ale drugą cząść wypowiedzi.) Chciałbym także, żebyś wskazał, gdzie użyłem argumentu, o którym napisałeśdo licha nie trawię takich postaw jak Xeno "mam papierek żem historyk - to wiem lepiej" - a to normalny styl rozmowy z nim.
Widzę natomiast, że o ile publicznie obrzuciłeś mnie w tym topicu (OFF topicu) błotem:to przekroczyłeś pewne granice wyrzucając (O! przepraszam! - przenosząć) uwagi innych na temat "merytoryczności" swojej wypowiedzi, a także moje nieśmiałe wyjaśnienia. Zasugeruję zatem: Wypadałoby je chyba jednak zostawić...Wybacz - uważam że jesteś ostatnią osobą do komentowania co jest "eleganckie" po Twoich "wyczynach" na DWS.
REASUMUJĄC:
1. Z dyskusji która miała być dyskusją na temat artykułu wyszedł chłam – bo okazało się, że jedna z obecnych tu osób jest jego autorem – i jak widać – jedyne co ją interesuje to kwestie pozycji – a nie skorygowanie błędów.
2. Powiem wprost – ukazywanie się takich artykułów uważam za szkodliwe – szereg „uproszczeń” prowadzi do totalnie zniekształconego obrazu.
Już sam fakt, że Autor ma dostęp do źródeł winien go zmotywować do zagłębienia się w zagadnienie, a nie „płodzenie” na bazie tego artykuliku w którym co chwila widać, że wiedza Autora ogranicza się do dokumentów, które akurat ma pod ręką.
I nie ma dla mnie znaczenia kto jest autorem.
Na tym kończę swoją dysputę na ten temat
" ?? Jeżeli to drugie, to OK. Jeżeli to pierwsze... to ręce opadają a ja już boję sie odezwać... 
Poza tym wilcze stada maja racje bytu tylko przeciwko duzym zgrupowaniom jednostek handlowych. Nie da sie zastosowac wilczych stad przeciwko okretom wojennym - ze wzgledu na predkosc. Nasze o.p. wyciagaly do 10 w. pod woda, a duze jednostki nawodne, rzadko schodza ponizej tej predkosci. Storpedowanie krazownika czy pancernika to rzadka gratka!! [i jaka sztuka!!]
) Chociaż ten sam patch skasował fajnego buga z wystawianiem wojska w pierwszym etapie "w nieskończoność" 
szkoda, bo jak grałem Sowietami to mi się bardzo łądnie lotnictwo doświadczało, co w tej grze jest baaardzo ważne 
