Rayskie czasy Lotnictwa Polskiego

[Marek tempe]

Witam,
pozwalam soebie otworzyc nowy temat do dyskusji.
Uzycie nazwiska Rayskiego jest pertekstem czy wręcz prowokacja bo jak oceniacie Panstwo (moze si są panie) polityke sprzetową i zarzadzaniem lotnictwem Polskim w latach 30 tych?
pozdrawiam

[SmokEustachy]

Witam,
pozwalam soebie otworzyc nowy temat do dyskusji.
Uzycie nazwiska Rayskiego jest pertekstem czy wręcz prowokacja bo jak oceniacie Panstwo (moze si są panie) polityke sprzetową i zarzadzaniem lotnictwem Polskim w latach 30 tych?
pozdrawiam

Odsylam do mojej strony

I do archiwum tutaj i na Piaskownicy /DWS?

[Smok EKS]

Rayski.
Cóż o nim rzec nieszczęsnym?
Na pewno wadą była jego megalomania, powodująca kreowanie planów rozwoju lotnictwa na poziomie krajów o wielokrotnie większym budżecie, po czem trzeba było je okraiwać tak, że zostawały strzępy. Podobnie jak Rydz i Świrski choćby nie przygotowywał armii do boju, a do dobrego wyglądania w czasie pokoju i w przeróżnych katalogach. Problemem nie było zbudowanie setek Łosi, okazale się prezentujących w światowej prasie lotniczej i na wystawach, problemem było zrobienie dla nich lotnisk. Łoś mógł startować z słownie 3 lotnisk z pełnym obciążeniem, co w czasie pokoju było bez znaczenia, a wojną wszak Rayski się nie miał przejmować.

Tak czy nie?

Dalej te sfałszowane studia nad skutecznością łosiowych bombardowań, zawyżające dwukrotnie skuteczność, aby w ogóle pokazać celowość produkcji PZL 37.

Dalej – Rayski chyba cały czas zakładał, że tysiące niemieckich bombowców będą się przyglądać naszym poczynaniom bezczynnie. Bf 109 też se pójdą na grilla... To jest dokładnie ten sposób myślenia który prezentuje Ksenofont – mamy 200 Łosi to ich rozwalimy bombami, a to że oni mają 10 razy tyle samolotów co my to nic bo przecież nie będą do nas chyba strzelać ani bombardować? A Łoś w katalogu wygląda o wiele lepiej niż taki Blenheim napędzany silnikami podobnej mocy.

Tak czy nie?

Już w 1936 roku się okazało, że P37 nie da rady operować bez osłony myśliwców – pojawił się I 16. I zapewniono jakąś osłonę dla Łosia?

Tak czy nie.

Owszem, zorganizowano tak sprawę, że biurokratycznie Rayski za nic nie odpowiadał, bo biurokracja do tego dąży, żeby za nic nie odpowiadać, nie jest to dla niego jednak żadne wytłumaczenie

Podsumowując – Rayski /podobnie jak reszta/ nie myślał o wojnie i nie przygotowywał lotnictwa do wojny, za co należą mu się bęcki.

[Gość]

Rayski.
Cóż o nim rzec nieszczęsnym?
Na pewno wadą była jego megalomania, powodująca kreowanie planów rozwoju lotnictwa na poziomie krajów o wielokrotnie większym budżecie, po czem trzeba było je okraiwać tak, że zostawały strzępy. Podobnie jak Rydz i Świrski choćby nie przygotowywał armii do boju, a do dobrego wyglądania w czasie pokoju i w przeróżnych katalogach.

Podobnie, jak pisałeś banialuki o Świrskim i Śmigłym, tak teraz wypisujesz o Rayskim. Wynika to z dwóch rzeczy:
1/ opierania się na "materiałach" z PRL,
2/ lekceważeniu najnowsczych wyników badań.

Problemem nie było zbudowanie setek Łosi, okazale się prezentujących w światowej prasie lotniczej i na wystawach, problemem było zrobienie dla nich lotnisk. Łoś mógł startować z słownie 3 lotnisk z pełnym obciążeniem, co w czasie pokoju było bez znaczenia, a wojną wszak Rayski się nie miał przejmować.
Tak czy nie?

Nie! W 1939 roku Łosie mogły startować bodajże z 9 lotnisk, a dwa-trzy kolejne były w ostatnim stadium przygotowań (termin oddania w 1941). Nie zapominaj, że Łosie miały się znaleźć na dobre w polskim Lotnictwie dopiero w 1942 roku.

Dalej te sfałszowane studia nad skutecznością łosiowych bombardowań, zawyżające dwukrotnie skuteczność, aby w ogóle pokazać celowość produkcji PZL 37.

Dalej te sfałszowane studia nad skutecznością łosiowych bombardowań, zawyżające dwukrotnie skuteczność, to matactwo peerelowskich historyków. Celność Łosi wynosiła około 5% - tak jak każdego bombowca. I taka była też podana. Istnial jednak samolot, którego celność wynosiła 25% - PZL.38. Jednak w PRL trzeba było oczernić Rayskiego i oskarżyć go o kłamstwo, więc "pomylili się" o jedną literkę, zamiast 38 wstawili 37, a potem wydziwiają - kto to słyszał, żeby bombowiec pułapowy miał taką celność!!!

Dalej – Rayski chyba cały czas zakładał, że tysiące niemieckich bombowców będą się przyglądać naszym poczynaniom bezczynnie. Bf 109 też se pójdą na grilla... To jest dokładnie ten sposób myślenia który prezentuje Ksenofont – mamy 200 Łosi to ich rozwalimy bombami, a to że oni mają 10 razy tyle samolotów co my to nic bo przecież nie będą do nas chyba strzelać ani bombardować? A Łoś w katalogu wygląda o wiele lepiej niż taki Blenheim napędzany silnikami podobnej mocy.
Tak czy nie?

A wiesz Ty coś o operacyjnym zastosowaniu Łosi, skoro wydajesz takie sądy? Gorąco polecam: Adolf Stachula, Planowana rozbudowa i operacyjne użycie polskiego lotnictwa bombowego w latach 1936-38, Lotnictwo Wojskowe 5/2001.

Już w 1936 roku się okazało, że P37 nie da rady operować bez osłony myśliwców – pojawił się I 16. I zapewniono jakąś osłonę dla Łosia?

Tak czy nie?

Łosie NIGDY nie były projektowane, żeby prędkością uniknąc walki z myśliwcem. (Chociaż akurat I-16 to mógł Łosiowi naskoczyć). A Łosiowi zapewniono bardzo poważną osłonę. Nie zapominaj, że Łosie miały się znaleźć na dobre w polskim Lotnictwie dopiero w 1942 roku.

Owszem, zorganizowano tak sprawę, że biurokratycznie Rayski za nic nie odpowiadał, bo biurokracja do tego dąży, żeby za nic nie odpowiadać, nie jest to dla niego jednak żadne wytłumaczenie.
Podsumowując – Rayski /podobnie jak reszta/ nie myślał o wojnie i nie przygotowywał lotnictwa do wojny, za co należą mu się bęcki.

Śmiałe stwierdzenie /podobnie jak reszta/ i w dodatku bardzo agresywne, mało grzeczne i opierające się na zupełnie błędnych przesłankach.
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Rayskiego da się krytykować - ale akurat nie tędy...
X

[Gość]

Łosie NIGDY nie były projektowane, żeby prędkością uniknąc walki z myśliwcem. (Chociaż akurat I-16 to mógł Łosiowi naskoczyć). A Łosiowi zapewniono bardzo poważną osłonę. Nie zapominaj, że Łosie miały się znaleźć na dobre w polskim Lotnictwie dopiero w 1942 roku.

W 1942 drugim to one już były przestarzałe.

[Darth Stalin]

no, czy by tak sobie łatwo opradził z I-16...:

Łoś – 412 km/h

I-16 typ 5 – na 3000m 454 km/h
I-16 typ 6 – na 3000m 440 km/h
I-16 typ 10 – na 3000m 440 km/h

I-16 typ 18 – na 4800m – 464 km/h (początek 1939 roku)
I-16 typ 24 – na 3000m 489 km/h albo 462 km/h (~1940, z różnymi silnikami)
I-16 typ 29 – na 3000m 470 km/h (1940)


w 1942 roku to już powinien się pojawiać PZL-49 Miś - 520 km/h; tyle, że w tymże 1942 roku to I-16 raczej nie byłyby rdzeniem sowieckiego lotnictwa myśliwskiego...

[Gość]

Witam!
Co prawda nie mają znaczenia prędkości I-16 podczas dyskusji o Rayskim, ale:

no, czy by tak sobie łatwo ooradził z I-16...:
Łoś – 412 km/h
I-16 typ 5 – na 3000m 454 km/h
[...]
I-16 typ 29 – na 3000m 470 km/h (1940)

No pięknie ślicznie - ale to prędkości prototypów, wygładzonych, wylakierowanych, podrasowanych, bez amunicji i bez paliwa. Frontowe samoloty WWS rozwiajały prędkości o 50 (I-16) do 100 (ŁaGG-1) kilometrów niższe niż podawane przez Sowietów - w "Lotnictwach" przed 2-3 laty był cykl artykułów o I-16. I-16 był poza tym straszliwie niestabilny i mało zwrotny, a w długim pościgu jego wyżyłowany silniczek strzelal zaworami.

w 1942 roku to już powinien się pojawiać PZL-49 Miś - 520 km/h; tyle, że w tymże 1942 roku to I-16 raczej nie byłyby rdzeniem sowieckiego lotnictwa myśliwskiego...

Jakoś jednak w 1942 roku I-16 BYŁY najliczniejszą maszyną myśliwską WWS - mimo strat i lend-leasu (i marginalene produkcji "nowowczesnych" Jak-1 oraz ŁaGG-3.
Miś miał być w 1942 roku w takiej fazie, jak Łoś w 1939 roku.

Pozdrawiam
Ksenofont

[SmokEustachy]

no, czy by tak sobie łatwo opradził z I-16...:

Łoś – 412 km/h

I-16 typ 5 – na 3000m 454 km/h
I-16 typ 6 – na 3000m 440 km/h
I-16 typ 10 – na 3000m 440 km/h

I-16 typ 18 – na 4800m – 464 km/h (początek 1939 roku)
I-16 typ 24 – na 3000m 489 km/h albo 462 km/h (~1940, z różnymi silnikami)
I-16 typ 29 – na 3000m 470 km/h (1940)


w 1942 roku to już powinien się pojawiać PZL-49 Miś - 520 km/h; tyle, że w tymże 1942 roku to I-16 raczej nie byłyby rdzeniem sowieckiego lotnictwa myśliwskiego...

No ciekawe, kto tu adekwatnego porownania dokona.

1936 - I 16
1937 - Bf 109A/B
Debiuty bojowe. Myle sie?

A Los byl za cienki na Bf 109E na pewno, ktory to juz latal w 1939 bojowo.

Jak Los sie nie mial bronic predkoscia to czym sie mial bronic?
trzema sikawkami?

Wiaodmo bylo od 19365 rokku, ze predkoscia nie da rady.
A taki I 16 mial silnik wiekszej mocy niz P11, predkosc wieksza i takie samo uzbrojenie.

[SmokEustachy]

Witam!
/.../

w 1942 roku to już powinien się pojawiać PZL-49 Miś - 520 km/h; tyle, że w tymże 1942 roku to I-16 raczej nie byłyby rdzeniem sowieckiego lotnictwa myśliwskiego...

Jakoś jednak w 1942 roku I-16 BYŁY najliczniejszą maszyną myśliwską WWS - mimo strat i lend-leasu (i marginalene produkcji "nowowczesnych" Jak-1 oraz ŁaGG-3.
Miś miał być w 1942 roku w takiej fazie, jak Łoś w 1939 roku.

Pozdrawiam
Ksenofont

To podaj jeszcze wartosci bezwzgledne ilosci sztuk.

[krzysiek]

Smoku a jaki średni bombowiec nie był "za cienki" na 109?

A do oficjalnie podawanych osiągów sowieckich maszyn zalecam podchodzenie z dużą dozą sceptycyzmu

A w ogóle co to znaczy, że dana maszyna jest przestarzała?
Jeśli jest użyteczna w spełnianiu danych funkcji to nie jest przestarzała. Przykładowo Ju 87 był przestarzały w drugim etapie wojny na froncie zachodnim, ale na wschodzie bynajmniej.

A skyraidery w Wietnamie? Też dobrze się sprawowały...

Krzysiek

[SmokEustachy]

Smoku a jaki średni bombowiec nie był "za cienki" na 109?

A do oficjalnie podawanych osiągów sowieckich maszyn zalecam podchodzenie z dużą dozą sceptycyzmu

A w ogóle co to znaczy, że dana maszyna jest przestarzała?
Jeśli jest użyteczna w spełnianiu danych funkcji to nie jest przestarzała. Przykładowo Ju 87 był przestarzały w drugim etapie wojny na froncie zachodnim, ale na wschodzie bynajmniej.

A skyraidery w Wietnamie? Też dobrze się sprawowały...

Krzysiek

1. Kazdy.
Dlatego myslac o litzu bombowym wypadalo by Losiom zapewnic eskorte 500 nowoczesnych mysliwcow.
Inaczej akcja bombowa bylaby raczej jednorazowa.
Dlatego te Losie co byly nie zostaly uzyte zgodnie ze swoim przeznaczeniem.

50 stalo w Malaszewiczach, a jakby nie stalo to co? I tak bomb nie bylo.

http://www.samoloty.ow.pl/str406.htm

2. P 37 nie mial szans we Wrzesniu pelnic swej roli.

[SmokEustachy]

Ksenofont, co ty o Wilku nieszczesnym wypisujesz?
Gwozdziu do trumny Rayskiego i dowodzie na jego ciumkowatosc....
2 silniki od kosiarki i w droge na Luftwaffe


2. Ciekawe bedzie porownanie /bolszewickie/ naszego lotnictwa z Syjamem.

http://www.samoloty.ow.pl/str354.htm

[SmokEustachy]

Acha. Rayski planowal rezerwe 100%
Pytanie: gdzie chcial ja upchnac zeby Szwaby nie wybombili?
W MAlaszewiczach>

[Marek Tempe]

1. największy zarzut jaki osobiści mam do Rayskiego to zasadnicze błedy (a raczej jej brak) koncepcji lotnictwa w przyszłej wojnie. przyjeto dziwaczna wizje - hybryde rozwiązań włoskich i francuskich co miało opłakane skutki w polityce sprzętowej

2. Fatalna polityka w zakresie zabezpiecznia materiałowego na wypadke na czas wojny, w sumie gdyby potrwała ona troche dłużej to szybko zabrakłoby np. bomb dla Łosi. Własnie nieprzygotowanie ze strony zaplecza i technicznej było zasadniczą przyczyna szybkiej klęski naszego lotnictwa w 1939 r. działalnośc luftwaffe znajduje sie zdecydowanie na drugim miejscu.
Odrazu zaznaczam, iz całkowicie odrzucam powtarzany jak mantra przez niestety wiekszość badaczy tematu slogan o rzekomym rozpaczliwym braku srodków który to żrekomu nienimozliwał zrobiebienie czegokolwiek w lotnictwie.
Jest to leitmotiv powtarzany z luboscią przez bezposrednich sprawców klęski wrzesniowej.

3. Jedyna jasna strona to dązenie do rozwoju wałsnego przemysłu lotniczego tyle, że znów spóźnione o dobrych kilka lat. Wojna zastała nas z przysłowymi opuszczonymi gaciami.

pozdrawiam

[SmokEustachy]

Utrzymanie koncepcj armii najezdzczej?

[Marek tempe]

Smoku,
brak klarownej koncepcji - wisielismy gdzies pomiędzy lotnictwem a la francja (lotnictwo liniowe ) a pomysły włoskie - w efekcie robilismy masę różnych rzeczy (prototypy) a w praktyce zostalismy z niczym.
Skoro nie wiedzieliśmy czego chcemy to nie dziwmy sie ze nic nie wyszło
pozdrawiam
M.