Wartość bojowa PZL P-11c

[PiterNZ]

Chciałbym powiedzieć że dywizja pancerna/zmechanizowana PRL miała pułk przeciwlotniczy OPL wojsk. W zależności od formacji dywizji był to pułk w składzie 5 baterii ogniowych z 4 zestwami rakietowymi (KUB/OSA AKM) lub 2 dyony ogniowe na S-60.

W 1939 Niemcy oprócz kompanii oplot na 20mm NKM mieli po za dywizyjne formacje OPL w ramach Armii Polowych podlegające Luftwaffe w sile pułku/dywizji (od 1940 dywizja=korpus). Podobnie było w WB w 1939, ale tam zwiększano dywyzyjne środki OPL do stanu pułku OPL z 48 bofrsami i plutonów NKM 20mm przydzielanych baonom/dyonom. W sumie 110 dywizyjnych środków OPL w 1944. W ZSRR w Armii Radzieckiej i w Wojsku Polskim formowano dywizje OPL w celu scentralizowania OPL Armii Ogólnowojskowej w jednym ręku. Siły tej dywizji to przeważnie 3 pułki MK OPL na 36 37-kach i pułk ŚK na 24 85-kach.
W 1939 polskie OPL wojsk było słabe. Nie mogło spełnić swojej roli. Oprócz dywizyjnych baterii OPL, które zgodnie z badaniami miały liczyć 8 luf, a liczyły 4, były kompanie ckm OPL. Kompanie te docelowo miały posiadać FK-A 20mm, ale w 1939 ich nieposiadały, a ckm, o przestażałej konstrukcji i niskiej szybkostrzelności, nadawały się do odstraszania Henschli i Storchów. Po za dywizyjnych formacji o znaczeniu operacyjnym OPL wojsk nieposiadało. Armijne środki OPL to jednostki ochrony sztabów Armii. OPP dopiero się rozwijało, Miało sprawny system obserwacyjno meldunkowy tylko wokół W-wy. Dotacje sprzętowe do obrony obiektowej symboliczne. Brak obrony strefowej. Lotnictwo myśliwskie OPP świetnie zorganizowane jednak na sprzęcie bez wartości bojowej dla stawianych zadań. Braki w balonach zaporowych. Konkludując nasz system OPL wojsk i OPP był dziurawy i nieskuteczny. Nie z powodu poglądów koncepcyjnych wypracowanych w IOPP i WSLot., tylko z powodu braków w sprzęcie, którego było poprostu za mało.
POMIMO SUKCESÓW LOKALNYCH OPL WOJSK I OPP NIESPEŁNIŁO STAWIANYCH IM ZADAŃ.
Wartość bojowa P-11a/c przejawiała się w tym, że nadal latał i strzelał strasząc Niemców. Ale te samoloty choć miały parę zwycięstw nie spełniły stawianych im zadań - nie stworzyły osłony powietrznej.

Dziękuję bardzo za rzetelną ocenę. Zgadzam się z nią w całości.
Poza tym coś podobnego wynikało ze słów mojego Dziadka, który przed wojną służył właśnie w lotnictwie.

[Ksenofont]

Witam!

W 1939 Niemcy oprócz kompani oplot na 20mm NKM mieli pozadywizyjne formacje OPL w ramach Armii Polowych podlegające Luftwaffe w sile pułku/dywizji (od 1940 dywizja=korpus). Podobnie było w WB w 1930, ale tam zwiększano dywyzyjne środki OPL do stanu pułku OPL z 48 boforsami i plutonów NKM 20mm przydzielanych baonom/dyonom. W sumie 110 dywizyjnych środków OPL w 1944. W ZSRR w Armii Radzieckiej i w Wojsku Polskim formowano dywizje OPL w celu scentralizowania OPL Armii Ogólnowojskowej w jednym ręku. Siły tej dywizji to przeważnie 3 pułki MK OPL na 36 37-kach i pułk ŚK na 24 85-kach.

Tak, warto pamiętac o tym, że ówczesne kolumny mostowe w dywizjach piechoty mogły skutecznie przeprawiać sprzęt o masie 2 ton: np. działa polowe 75/100mm, wozy taborowe (konne), lekkie samochody dostawcze i osobowe. No i najcięższym działem skutecznie mogącym maszerować z dywizją była 40 Boforsa.
Dopiero na szczeblu armijnym były mosty o nosności ca 10 ton - stąd artyleria ciężka w wiekszości znajdowała się na tym szczeblu (ewentualnie dca dywizji dostawał saperskie wsparcie od dcy armii). W związku ze znanym powszechnie bogactwem środków przeprawowych w Armii Czerwonej, OPL scentralizowano...
A 1944 rok to zupełnie inna para kaloszy niż 1939. W 1939 Sowieci nawet nie mieli armat 85mm obr. 1939, a ogólna liczba brytyjskich dywizji piechoty oscylowała wokół 6 (słownie: sześciu).

POMIMO SUKCESÓW LOKALNYCH OPL WOJSK I OPP NIESPEŁNIŁO STAWIANYCH IM ZADAŃ.

A jak ta ogólnikowa hipoteza wytrzyma analizę poszczególnych zadań:
1/ osłona mobilizacji i koncentracji armii,
2/ uniemożliwienie zniszczenia lotnictwa,
3/ skutecznej ochrony szlaków kolejowych,
4/ zabezpieczenie centrów administracyjnych?



Ale nie o to dziś mi chodzi:

Przedstawianie najsłabszych maszyn (tacy Anglicy latają jeszcze na Gladiatorach )

No więc specjalnie dla Woja, ciąg dlaszy cyklu "najsłabszy samolot myśliwski w uzbrojeniu wybranych państw europejskich":
W 1939 roku w RAF, w samej Anglii, były dwa dywizjony Gloster Gauntletów. (Jeden z nich to 616 - ale nie wiem, jaki numer miał drugi?). 3sq. RAAF walczył na nich w Egipcie jeszcze w grudniu 1940 roku, następnie były używane operacyjnie przez Afrykanerów w Afryce Wschodniej.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.

Czy istniała jakaś inna możliwość poprawy stanu lotnictwa mysliwskiego?
Czy faktycznie PZL P-11c nie miał już w 1939 r. wartości bojowej i kunszt naszych pilotów już niewiele mógł pomóc?
Z drugiej strony niemieccy piloci też źli raczej nie byli.

Dziękuję bardzo za rzetelną ocenę. Zgadzam się z nią w całości.

X

[Darth Stalin]

@Ksenofont:

rzecz nie w tym, ze w 1939 czy 1940 roku jakieś dywizjony RAF latały na Gauntletach czy Gladiatorach; rzecz w tym, przeciwko jakiemu przeciwnikowi one latały. Z Twoich postów wynika dość oczywiście sugestia, jakloby PZL-11c miały w 1939 roku całkiem spoprą wartość bojową - zapewne, ale wobec jakiego przeciwnika? Bo w naszym przypadku realnym przeciwnikiem mogła być tylko Luftwaffe albo WWS - a tu było już cienko. Może z Sowietami, jeszcze, jeszcze... ale to by pewnie wyglądało jak nad Chałchyn-Gołem, i też by nas w końcu skopali z nieba. Z luftwaffe - wiadomo, jak było.
A porównywanie naszych samolotów do Gauntletów czy Gladiatorów miałoby sens tylko wtedy, gdyby w 1940 roku RAF na Gladiatorach wygrał Bitwę o Brytanię

[Auffenberg]

- Dlaczego Niemcy i Sowieci nie bombardowali stacji kolejowych, a jedynie tory?

Niestety bombardowali także stacje.
Zwłaszcza węzłowe.
Załatwienie odcinka toru w szczerym polu nie daje takiego efektu jak przeoranie stacji węzłowej i zblokowanie ruchu w kilku kierunkach od razu.
Przykłąd to Dębica w mych rodzinnych okolicach, którą wiele razy ciężko bombardowano.
I to nie tylko miasto, ale węzeł blokujący ruch po osi wschód - zachód i Dębica - Tarnobrzeg - Ostrowiec/Lublin.

Nie dali rady natomiast Niemcy ruszyć okolic Sandomierza - na prawym brzegu Wisły, ale to z uwagi na silną OPL.

[PiterNZ]

A jak ta ogólnikowa hipoteza wytrzyma analizę poszczególnych zadań:
1/ osłona mobilizacji i koncentracji armii,
2/ uniemożliwienie zniszczenia lotnictwa,
3/ skutecznej ochrony szlaków kolejowych,
4/ zabezpieczenie centrów administracyjnych?

1/ Poważna część naszej armii została zmobilizowana przed wojną.
2/ Wg mojej wiedzy nasze lotnictwo zmniejszyło straty poprzez:
- przebazowanie tuż przed wojną;
- rozproszenie.
W każdym razie jestem ciekawy wokół, której to bazy lotniczej stworzono silny pierścień OPL?
3/ Pierwsze czytam, że nasza OPL osłaniała szlaki kolejowe, może jakieś szczegóły?
4/ Które to centra administracyjne poza Warszawą posiadały OPL?

Poza tym skoro posiadaliśmy tak wspaniałą OPL dlaczego wojska przegrupowywano nocą i ponosiło spore straty w wyniku działań lotnictwa niemieckiego.

Generalnie nasza OPL działała w rozproszeniu co siłą rzeczy musiało ograniczać jej skuteczność. Dopiero w latach późniejszych tworzono potężne zgrupowania artylerii i mysliwców osłaniające Londyn, Moskwę i Berlin. W Polsce była tylko ............. relatywnie słaba Brygada Pościgowa dysponująca przestarzałymi myśliwcami.

[Darth Stalin]

@Ksenofont:

ad 1.: koncentracja posypała się także z uwagi na działalnośc lotnictwa => patrz przynajmniej część jednostek południowego zgrupowania Armii "Prusy"; że już nie wspomnę o późniejszych pertypetiach transportów kierowanych do Armii "Kraków" i "Karpaty"

ad 2.: lotnictwo (część bojowa) została przebazowana na lotniska polowe jeszcze przed wybuchem wojny; rzuty tyłowe już w sporej części nie dotarły, także z uwagi na działania lotnictwa. Bazy pokojowe zostały wielokrotnie zbombardowane praktycznie bez przeciwdziałania naszej OPL => jeśli były tam jakiekolwiek rezerwy magazynowe to poszły z dymem; patrz chociażby Dęblin, ale także np. Małaszewicze. [co do rezerw sprzętowych: polecam artykuł Cynka w najnowszym "Lotnictwe", gdzie podaje całkowitą liczbę tego, czym nasze lotnictwo mysliwskie dysponowało we wrześniu 1939; poza tym przejeżdża się ostro po Malaku i jego hurrapatriotycznym tekście; fakt, przy lekturze Malaka aż zęby bolą od tego...]

ad 3.: szlaki kolejowe to może i chroniła... tylko ciekawe, jak? jakieś pociągi plot jak pod Kurskiem? ale węzły swoje dostały => ot chociażby przywołana tu Dębica, bodaj Tarnów, czy choćby Kutno przeorane wzdłuż i wszerz.

ad. 4: to raptem Warszawa... przy czym gdzieś tak od 7. września Warszawa przestała byc centrum administracyjnym, bo wszystkie urzędy władze szczebla centralnego wywiały na Zaleszczyki => zostały tylko władze Warszawy. Innych centrów (jakich?) jakoś niespecjalnie broniono - w ogóle, nie tylko przez OPL: Katowice, Kraków, Toruń, Poznań - szybko opuszczone na rozkaz, i jako takie chyba nawet nie były atakowane - poza lotniskami (np. Balice IIRC); nie wiem, jak wyglądała sprawa z Łodzią. Wilno - nie atakowane w ogóle; chyba tylko z tych większych ostaje się Lwów - ale tam naloty na lotnisko też były... a potem to juz pod miastem siedział sobie Schoerner ze swoimi Gebirgsjaegerami i wszystko było już pod kontrolą [nie naszą...]

[Auffenberg]

ad 3.: szlaki kolejowe to może i chroniła... tylko ciekawe, jak? jakieś pociągi plot jak pod Kurskiem? ale węzły swoje dostały => ot chociażby przywołana tu Dębica, bodaj Tarnów, czy choćby Kutno przeorane wzdłuż i wszerz.

Fakt, Tarnów też zarobił.

[Ksenofont]

Z Twoich postów wynika dość oczywiście sugestia, jakoby PZL-11c miały w 1939 roku całkiem sporą wartość bojową - zapewne, ale wobec jakiego przeciwnika?

Z moich postów wynika jedynie to, że wartość bojowa P.11 (a nawet P.7) była porównywalna do wartości bojowej myśliwców innych państw. Podkreślam to po to, aby inni nie pisali naiwnie, że P.11 były przestarzałe.

Brygada Pościgowa dysponująca przestarzałymi myśliwcami.

Dlaczego naiwnie?!?
Dltego, że jeśli większość posiada sprzęt podobnej klasy, to nie może być on przestarzały. To raczej inni są bardzie zaawansowani.
Czy posiadanie przez USAAF F-22A oznacza, że inne siły powietrzne są przestarzałe?
Czy posiadanie przez Luftwaffe Me-109E oznaczało, że inne siły powietrzne były przestarzałe?

w naszym przypadku realnym przeciwnikiem mogła być tylko Luftwaffe albo WWS - a tu było już cienko.

DeeSie, zapominasz, że myśliwce (szczególnie OPlotK) walczą głównie/także z bombowcami. A przecież Do-17, He-111, Ju-87, SB-2, DB-3 (szczególnie w szyku, z bombami) były całkowicie w możliwościach P.11 - wystarczy spojrzeć na zestrzelenia...

1/ Poważna część naszej armii została zmobilizowana przed wojną.
2/ Wg mojej wiedzy nasze lotnictwo zmniejszyło straty poprzez:
- przebazowanie tuż przed wojną;
- rozproszenie.
W każdym razie jestem ciekawy wokół, której to bazy lotniczej stworzono silny pierścień OPL?
3/ Pierwsze czytam, że nasza OPL osłaniała szlaki kolejowe, może jakieś szczegóły?
4/ Które to centra administracyjne poza Warszawą posiadały OPL?

1/ No i co z tego?
2/ No właśnie!!! Działania OPL były skuteczne, gdyż dzięki przebazowaniu tuż przed wojną i rozproszeniu uniknęto strat!
Słyszeliście panowie o biernej OPL? Czy też ta dziedzina - doskonale rozwinięta przed wojną - nie pasuje do tez o słabości OPLotK i wolicie ją pominąć?
3/No to może mi powiesz czym włąściwie zajmowała się polska OPlotK?!?
4/A co to ma do rzeczy? Ani Niemcy, ani Angole nie bronili wszystkich potencjalnych celów, tylko te najważniejsze.

ad 1.: koncentracja posypała się także z uwagi na działalnośc lotnictwa => patrz przynajmniej część jednostek południowego zgrupowania Armii "Prusy"; że już nie wspomnę o późniejszych pertypetiach transportów kierowanych do Armii "Kraków" i "Karpaty"

koncentracja się nieposypała . Zdaje się, że tylko jedna dywizja została na dobre zatrzymana - nie pamiętam która, ale Porwit o tym pisze. (Tak, bombardowano i stacje kolejowe, ale niechętnie!)
Fakt, że działalnośc LW utrudniała koncentrację i przewozy. Ale to była wojna. Żadne państwo nie było objęte immunitetem antybombowym. Brytyjczykom także spalili kilka miast i zniszczyli kilka fabryk. Czy to oznacza, że zdezorganizowano im produkcję przenmysłową i wymordowano ludność?

Może Panowie - zanim wydacie osąd o nieskuteczności polskiej OPLotK - porównacie jej działalność z systemem OPL innych państw?

A/ Dania i Norwegia:
1/ mobilizacja - powstrzymana, koncentracja - nieprzeprowadzona,
2/ lotnictwo - zniszczone,
3/ szlaki kolejowe (oraz porty: Namsos) - przerwane,
4/ Ośrodki administracyjne wyelimonowane z powietrza (Oslo!).
(Wodz naczelny poddał armię duńską po pierwszym dniou walki,w Norwegii - przeszedł na stronę agresorów.)

B/ Belgia i Holandia:
1/ mobilizacja - w Holandii powstrzymana, a koncentracja utrudniona. W Belgii - utrudniona koncentracja.
2/ lotnictwo - zniszczone,
3/ szlaki kolejowe - w Holandii poprzerywane,
4/ Rotterdam zniszczony z powietrza

C/ Francja:
1/ mobilizację i koncentrację przeprowadzono,
2/ lotnictwo - uniknęło zniszczenia,
3/ szlaki kolejowe zostały zachowane,
4/ stolica wyeliminowane z powodu zagrożenia powietrznego.

D/ Grecja (walki toczyły się jesienią i zimą):
1/ mobilizację i koncentrację przeprowadzono,
2/ lotnictwo - uniknęło zniszczenia,
3/ szlaki kolejowe zostały zachowane, chociaż porty dostały za swoje)
4/ stolica - obroniona
Później nastała wiosna i przyszło Luftwaffe.

E/ Jugosławia:
1/ mobilizacja - powstrzymana, koncentracja - nieprzeprowadzona,
2/ lotnictwo - zniszczone,
3/ szlaki kolejowe - przerwane,
4/ stolica zniszczona z powietrza.

F/ Sowiety (pierwsze miesiące walk):
1/ mobilizacja przeprowadzona (obszar!!!), koncentracja - utrudniona,
2/ lotnictwo - zniszczone,
3/ szlaki kolejowe - przerwane,
4/ ośrodki administracyjne (Leningrad, ale także Moskwa) intensywnie bombardowane.

G/ Amerykanie - Filipiny (ale i Hawaje):
1/ mobilizacja utrudniona, koncentracja - nieprzeprowadzona utrudniona,
2/ lotnictwo - zniszczone,
3/ szlaki kmunikacyjne - przerwane,
4/ ośrodki administracyjne (Manilia, Corregidor) intensywnie bombardowane.

H/ Japonia (gdy znalazła się w zasięgu B-29):
1/ mobilizacja przeprowadzona kilka lat wcześniej, koncentracja - niemożliwa,
2/ lotnictwo - zniszczone,
3/ szlaki kmunikacyjne - przerwane,
4/ ośrodki administracyjne zniszczone!

A gdzież jest tu miejsce polskiej OPlotK?
Wypadliśmy gorzej niż Francja, a podobnie do Greków walczących z Włochami!!!

Dobrze, załóżmy, że polska OPLotK była zacofana i niewydolna.

Ale jak w takim razie określić OPL Norwegii, Danii, Holandii, Belgii, Jugosławii, Ameryki, Japonii?!?

Pozdrawiam
Ksenofont

[PiterNZ]

Z moich postów wynika jedynie to, że wartość bojowa P.11 (a nawet P.7) była porównywalna do wartości bojowej myśliwców innych państw. Podkreślam to po to, aby inni nie pisali naiwnie, że P.11 były przestarzałe.

Niestety na wojnie nie liczy się to, że ktoś ma szóstą armię na świecie tylko porównuje się potencjały bojowe przeciwników. Dlatego pisanie o Grecji czy Hiszpanii z wojskowego punktu widzenia nie ma żadnego sensu. Od Brazylii też byliśmy silniejsi tylko co z tego?

Dlatego, że jeśli większość posiada sprzęt podobnej klasy, to nie może być on przestarzały. To raczej inni są bardzie zaawansowani.

Ksenofoncie wojna to nie statystyka ani ranking. Wygrywa silniejszy w danym miejscu i czasie. W każdym razie w starciu z Me-109 nasze PZL P-11c były przestarzałe. Jakoś tak się też dziwnie składa, że większość sił powietrznych wprowadzało do linii wtedy dolnopłatowce a nie górnopłaty czy dwupłatowce.

Czy posiadanie przez Luftwaffe Me-109E oznaczało, że inne siły powietrzne były przestarzałe?

Jeżeli patrzymy na sąsiadów Niemiec to tak. Dlatego właśnie w Polsce starano się rozwijać nowoczesne mysliwce P-50 i P-38. Świadomość pozostania w tyle była.

DeeSie, zapominasz, że myśliwce (szczególnie OPlotK) walczą głównie/także z bombowcami. A przecież Do-17, He-111, Ju-87, SB-2, DB-3 (szczególnie w szyku, z bombami) były całkowicie w możliwościach P.11 - wystarczy spojrzeć na zestrzelenia...

1) Myśliwce walczą z bombowcami gdy uda im się przebić przez osłonę myśliwską.
2) Nie patrz na łączną liczbę zestrzeleń tylko napisz w, którym przypadku nasze myśliwce skutecznie powstrzymały działania bojowe Luftwaffe?

2/ No właśnie!!! Działania OPL były skuteczne, gdyż dzięki przebazowaniu tuż przed wojną i rozproszeniu uniknęto strat!
Słyszeliście panowie o biernej OPL? Czy też ta dziedzina - doskonale rozwinięta przed wojną - nie pasuje do tez o słabości OPLotK i wolicie ją pominąć?

Bierna OPL? Czyli chcesz nam napisać, że naszą siła była słabość?
Przebazować to można samoloty a nie np. magazyny albo stacje kolejowe. Jakież to znasz przykłady tej wspaniałej biernej OPL?

3/No to może mi powiesz czym włąściwie zajmowała się polska OPlotK?!?
4/A co to ma do rzeczy? Ani Niemcy, ani Angole nie bronili wszystkich potencjalnych celów, tylko te najważniejsze.

Widzisz Ksenofoncie to Ty napisałeś, że zadania OPL to:
3/ "skuteczna ochrona szlaków kolejowych" żadnych dowodów nie podałeś a wg mojej wiedzy my ich nie broniliśmy.
4/ "zabezpieczenie centrów administracyjnych" znowu żadnych dowodów nie podałeś a wg mojej wiedzy poza Warszawą innych centrów nie broniliśmy.

Póki co sam podałeś kryteria wg, których można uznać polską OPL za słabą.

Całą Twoja poniższa lista była pozbawiona sensu ponieważ wojna to nie licytacja ani ranking tylko bardzo konkretne pole bitwy w Polsce. A tam w 1939 r. w ciagu kilkunastu dni wygrali Niemcy.
Co ma do rzeczy OPL NOrwegii? OPL Haiti było jeszcze słabsze a lonictwo Boliwii to dla nas w 1939 r. pestka. Tylko, że naszym przeciwnikiem było Luftwaffe z Me-109E.

A jaka była polska OPL. Poza Brygadą Pościgową diablo rozproszona zgodnie z ówczesnymi poglądami. Po prostu mieliśmy generałów, którzy dalej myśleli w realiach I WŚ jak większość. Niemcy już nie i dlatego wygrywali.

[Gość]

Nie będę komentował wyliczanki kolegi X odnośnie innych OPL. Takie rewelacje jak zniszczenie WWS w 1941 nadają się tylko do przemilczenia.
Polski system OPL jak napisałem składał się z OPL wojsk i ochrony obiektowej w ramach OPP. O żadnej więc strefowej obronie OPL linii komunikacyjnych nie było mowy. Niemiecki plan bombardowań przewidywał, że drugim celem operacji powietrznych po zniszczeniu Polskiego LW będzie system komunikacyjny w tym przedewszystkim węzły kolejowe, wiadukty i mosty. Nalot węzeł kolejowy Kutno sparaliżował linie rokadowe Armii Łódź i sąsiędnich. Naloty na eszelony kolejowe Armii Prusy na stacjach kolejowych. To tylko wybrane przykłady udanych operacji powietrznych wykazujących słabość polskiego systemu OPL.
Oba nasze podsystemy OPL dzieliły się na bierną i czynną. Jeśli chodzi o bierną obronę OPL wojsk to warto zajżeć do raportów odnośnie działań SGO "Śląsk" w 1938 roku i raportu o stanie artylerii Generała do Prac GISZ gen bryg Millera. Z tych źródeł wynika, że bierna obrona OPL wymaga poprawy a dowódcy lekceważą instrukcję w tym zakresie, a w dziedzinie maskowania w szczególności. Jeśli chodzi o bierną osłonę OPL to zadziała tylko w lotnictwie, a więc w bardzo wąskim aspekcie OPL państwa. I to tylko w zakresie zachowania zdolności bojowej przez I liniowe eskadry. Zaplecze tego lotnictwa zostało zniszczone. Bierna obrona OPL OPP kończyła się na zapewnieniu ludności masek pegaz w ograniczonej liczbie, stworzenia na obszaże tylko stolicy systemu powiadamiania o zagrożeniach ludności cywilnej oraz wyznaczeniu schronów OPL i kopania rowów OPL. Zabrakło w poważnym stopniu balonów zaporowych oraz maskowania obiektów ważnych dla państwa i poszczególnych miast.
O obronie czynnej już napisałem w poprzednim poście. Dodam tylko tyle, że P-11c niespełnił swego zadania. Jasne nasi dzielni piloci zestrzelili kilkadziesiąt samolotów. Jednak uczynili to nie dzięki posiadanemu sprzętowi, który niegwarantował tego, że pilot uzyska przewagę taktyczną dzięki jego osiągom. Uczynili to dzięki swojej determinacji, wyszkoleniu, zawziętości. Uczynili to mimo, że ich sprzęt był o dwie lub trzy generacje do tyłu. Jak latali w PSP na równożędnych samolotach udowodnili swoją wyższość nad pilotami z Lwffe.
Stacje kolejowe, porty i mosty były równie chętnie bombardowane jak bezbronne miasta. Dotacja sprzętu OPL na te obiekty raczej symboliczna. Więc czego orły Goringa miały się bać?
Podtrzymuje tezę, odnośnie OPL czynnej wojsk. Nasze raporty potwierdzały, że sprzętu było za mało. Np: żeby wytworzyć skuteczną osłonę bronionego obszaru, bateria boforsów powinna liczyć wedle badań Dep Artylerii 8 dział. W DP liczyła 4 dz a w BK 2 dz. Pomijam fakt że do osłony DP potrzeba kilka tak zorganizowanych baterii.
Dowództwo LW od 1934 szukało następcy P11c i nie znalazło. Po co się szuka nowego myśliwca od 1934 roku? By w 1938 roku nim zastąpić to co już latało. P11c miał być zastąpiony gdyż DLW MSWojsk wiedziało, że bez działka i prędkości przewyższających ówczesne samoloty "kurierskie" Luffthansy nasze myśliwce nie mają szans na stwożenie osłony OPL.
Porównując OPL państw europejskich trzeba mieć na uwadzę że przy ówczesnych możliwościach technicznych nie było szans na stworzenie skutecznej OPL wobec napadu powietrznego bez silnego L Myśl. Liczba działek i dział OPL do stworzenia stref ogniowych wokół miast i ważnych obiektów strategicznych była ogromna. To co proponował Zając to plan absolutnego minimum. Plan ten i tak nie był zrealizowany pomimo istnienia mocy wytwórczych w przemyśle i możliwości przesunięcia środków finansowych na ten dział obrony. Nasze lotnictwo myśliwskie od 1937 roku nie otrzymało żadnego nowego myśliwca. Jego liczba zaczyna maleć. Grozi uziemnienie wszystkich P11c. Mamy 2 lata do wojny. Czy można było coś zrobić z tym? Przez analogie w 1951 podjeliśmy decyzję o zakupie licencji na Mig 15. Po roku zaczeliśmy jego wytważanie. Po dwóch latach było już 240 Lim-1. Model gospodarczy podobny. Oparty bowiem na państwowym interwencjoniźmie, planowaniu i zangarzowaniu państwowych środków inwestycyjnych. To była dalsza rozbudowa COP-u Można było? Można, tylko wymagało to od naszych decydentów zdolności administracyjnych. Ja po lekturze raportów II Odz SG z 1936 i 1937 będąc na miejscu Rydza na pytanie czy COP czy zbrojenia wybrał bym zbrojenia. To dało by dodatkowe 3 mld zł środków dla armii w tym owe planowane 1 mld na lotnictwo. Unikneliśmy by sytuacji, że z jednej strony budujemy nowe moce produkcyjne, podczas gdy istniejące nie są wpełni wykorzystane. No i były by środki na przyspieszone badania PZL 50.
Jak przewidywali wojne na 1942 rok to dlaczego oddanie większości zakładów COP też planowali na ten rok? Kiedy ten COP miał wyprodukować brakujące wyposażenie wojsk?
Oczywiście kolega X stwierdzi, że teraz jesteśmy mądrzy. Mądrzy byliśmy już wtedy tylko zabrakło jaj na decyzje poprawiające nasze przygotowania do wojny w większym stopniu niż to miało miejsce. Rydz Śmigły nie dał rady.
Dlatego nasz system OPP i OPL wojsk nie był przygotowany w większym stopniu wynikającym z potencjału gospodarczego państwa.
Porównywanie naszego OPP do innych krajów ówczesnej Europy w świetle naszych ówczesnych poglądów nie ma sensu. Ówczesni włodarze państwa dążyli do stworzenia rzeczy doskonałych i najlepszych na świecie. Taka była wtedy nasza tendecja. Więc porównywanie nas do innych krajów uwłacza godności ówczesej filozofii rządzenia.

Reasumując: były środki techniczne i finansowe na stworzenie skuteczniejszej OPL. Nie wykorzystano tych zasobów i to mój jest zarzut do Rydza.
I skończmy z tym pisaniem kolego X o skutecznej OPL w 1939. Bardzo cię proszę.

Wasz
Witos

[Ksenofont]

Witam!
Tak, wiem PiterNZ, że Bf-109E były lepsze; wiem, że naszych było mniej; że doświadczenia były pierwszowojenne; ze wojna to nie konkurs piękności; wiem, że Niemcy bombardowali...

Wiem też, że zanim zacznie się dyskusja, warto dowiedzieć się dokładniej, o czym dyskusja jest. O obronie przeciwlotniczej można dowiedzieć się więcej w Leksykonie Wiedzy Wojskowe, Małej Encyklopedii Wojskowej albo chociażby przeczytać tę bardzo uproszczoną definicję i dowiedzieć się, jakie są cele i elementy OPL.

Są także opracowania naukowe.
W teorię wprowadzić mogą prace:
- Adolf Stachula, Obrona powietrzna II Rzeczpospolitej, Słupsk 2001,
- Ryszard Kuriata, Jan Kantypowicz, Obrona przeciwlotnicza w aspekcie zasad walki, Warszawa 1994,
O praktyce (i działalności polskiej OPLotK) przypomną:
- Marian Kopczewski, Zbigniew Moszumański, Polska obrona przeciwlotnicza w latach 1920-1939, Pruszków 1996,
- Marian Kopczewski, Obrona powietrzna WP w latach 1920-2000, Toruń 2004,
- Grzegorz Walasek, Wyposażenie wojsk artylerii przeciwlotniczej w Polsce, w latach 1919-1939, Szczecin 2000.
A żebyś miał materiał porównawczy:
- Wiesław Wróblewski, Obrona powietrzna stolic 1914-1945, Warszawa 2000,
- Alfred Price, Britain's Air Defences, Oxford 2004.

O wojnie 1939 roku też napisano dość dużo.

Tytuły te podaję, gdyż czuję się zmęczony taką formą dyskusji: ja wskazuję przykłady skuteczności polskiej obrony przeciwlotniczej, Ty natomiast powtarzasz po raz kolejny: Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie!

To chyba koniec: polskie lotnictwo zostało rozbite pierwszego dnia wojny tak samo jak duńskie, norweskie, holenderskie, belgijskie, jugosłowiańskie, sowieckie, filipińskie, Warszawa została zrównana z ziemią tak samo jak Rotterdam, Coventry, Belgrad, Hamburg, Tokio, ze wszystkich polskich dywizji piechoty udało się zmobilizować tylko jedną - tak samo jak w Danii i Norwegii. No i nie zapominajmy, że polscy generałowie byli głupkami!


Wierzysz w to - OK!
Ale może oprócz wiary zaangażujesz nieco argumentów merytorycznych?


Pozdrawiam
Ksenofont

[PiterNZ]

Tytuły te podaję, gdyż czuję się zmęczony taką formą dyskusji: ja wskazuję przykłady skuteczności polskiej obrony przeciwlotniczej, Ty natomiast powtarzasz po raz kolejny: Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie! Nie!

Ksenofoncie nawet w powyższym poście, żadnych przykładów skuteczności polskiej OPL nie podałeś. Generalnie na Forum cytuje się fragmenty bądź podaje przykłady.
W każdym razie posiadanie przez amerykańskie lotnictwo F-22 czy słabość OPL Norwegii za dowód siły polskiej OPL we wrześniu 1939 r. jakoś nie bardzo można uznać.

Równocześnie ze swojej strony bardzo dziękuję Witosowi za merytoryczną wypowiedź.

[Darth Stalin]

@Ksenofont:

jak na razie to porównałeś tylko naszą OPL z OPL krajów, z którymi jako żywo aniśmy mieli wspólnych granic ani nie walczyliśmy (z wyjątkiem ZSRS). Przykłądów skutecznego działania naszej OPL nie podałeś, chociaż opierając się na powołanych źródłach mógłyś coś zapodać. Ja dostępu do większości tych dzieł nie mam no i nadal nic nie wiem o naszych sukcesach. Zresztą z naszą bierną OPL też nie było tak wspaniale; przykłady to choćby rozproszenie (czasowe, ale jednak) 8 DP w drodze spod Ciechanowa do Modlina, czy też Wileńskiej BK na przeprawach pod Maciejowicami (dość skuteczne - nie zebrała się do kupy już do końca kampanii).

Ale - w odróżnieniu od takiego np. Londynu, to nam Luftwaffe w Warszawie rozwaliła wodociągi, filtry i bodaj elektrownię. Już nawet w Moskwie czegoś takiego nie było. Leningrad ucierpiał przede wszystkim z uwagi na zniszczenie magazynów żywności (scentralizowanych) a potem od blokady...

ZSRS w 1941 roku - owszem, naloty były potężne... ale WWS nie zostało zniszczone => strata ~3.000 maszyn dla nich wcale nie oznaczała zniszczenia - stalinowskie sokoły miały się lepiej lub gorzej ale działały przez całą wojnę.

Jeśli P.11c jest według Ciebie "porównywalny" z myśliwcami innych krajów to chyba tylko o tyle, ze można go porównać z innymi podstawowymi myśliwcami tychże - i o ile w porównaniu z takimi I-15bis to jeszcze jak cię mogę, o tyle już z I-16 niekoniecznie; no - może z I-153... ale to pewnie tak samo jak Ki-27 z tymi samolotami... Natomiast porównanie P.11c z Bf 109daje wynik jednoznacznie negatywny - nasz podstawowy myśliwiec był zdecydowanie gorszy od podstawowego myśliwca Luftwaffe, i nic tego nie zmieni. A ma to wpływ choćby dlatego, ze w przypadku napotkania samolotów osłony to nasze myśliwce musiałyby desperacko walczyć o przetrwanie a nie zajmować się niszczeniem wrogich bombowców.

[Ksenofont]

Witam!

jak na razie to porównałeś tylko naszą OPL z OPL krajów, z którymi jako żywo aniśmy mieli wspólnych granic ani nie walczyliśmy (z wyjątkiem ZSRS).

DeeSie, zrozum, ja nie porównywałem naszej OPLotK z innymi.
Porównywałem natomiast różne stopnie skuteczności OPLotK.

Przykładów skutecznego działania naszej OPL nie podałeś, chociaż opierając się na powołanych źródłach mógłyś coś zapodać. Ja dostępu do większości tych dzieł nie mam no i nadal nic nie wiem o naszych sukcesach.

DeeSie (i PiterzeNZ). Podałem przykłady skuteczności polskiej OPLotK:
1/ skuteczna osłona mobilizacji i koncentracji armii,
2/ uniemożliwienie zniszczenia lotnictwa,
3/ skuteczna ochrony szlaków kolejowych,
4/ zabezpieczenie centrów administracyjnych.

Wiem:
1/ jedna dywizja nie dojechała do właściwej armii
2/ bazy zostały zbombardowane
3/ atakowano niektóre stacje kolejowe
4/ Na Warszawę spadały bomby

Ale to nie ozacza, że:
1/ nie udało sięprzeprowadzić mobilizacji i koncentracji,
2/ polskie lotnictwo zostało rozbite pierwszego dnia wojny,
3/ szlaki kolejowe zostały zniszczone,
4/ Warszawa została zrównana z ziemią!!!

Jakie mam dawać przykłady?
Udowodniać że nie jestem wielbłądem?
Wykazać, że lotnictwo nie zostało zniszczone? Do licha, naprawdę nie wiecie o tym, że walczyło do trzeciej dekady września?
Mam udowadniać, że Skłodowska-Curie była kobietą?

Zresztą z naszą bierną OPL też nie było tak wspaniale; przykłady to choćby rozproszenie (czasowe, ale jednak) 8 DP w drodze spod Ciechanowa do Modlina, czy też Wileńskiej BK na przeprawach pod Maciejowicami (dość skuteczne - nie zebrała się do kupy już do końca kampanii).

DeeSie - rozmawiamy o OPL obszaru krajowego! Losy 8. DP, czy Wileńskiej BK nie od niej zależały!!! (Zresztą wypadki te zdażyły się w bardzo specyficznych okolicznościach. Były też i inne: bodajże 26. puł został w czasie marszu zbombardowany przez eskadrę Ju-87. Zareagował regulaminowo, poległo dwóch ułanów, pułk kontynuował marsz.)

Ale - w odróżnieniu od takiego np. Londynu, to nam Luftwaffe w Warszawie rozwaliła wodociągi, filtry i bodaj elektrownię. Już nawet w Moskwie czegoś takiego nie było. Leningrad ucierpiał przede wszystkim z uwagi na zniszczenie magazynów żywności (scentralizowanych) a potem od blokady...

Warszawa była objęta OPLotK do 7 września. Nie można winić OPLotK za uszkodzenia filtrów... Bo gdy to się stało, Warszawa była poza systemem OPLotK - nie ze względu na jego przełamanie, a ze względu na ewakuację wynikającą z ogólnej sytuacji na froncie.

ZSRS w 1941 roku - owszem, naloty były potężne... ale WWS nie zostało zniszczone => strata ~3.000 maszyn dla nich wcale nie oznaczała zniszczenia - stalinowskie sokoły miały się lepiej lub gorzej ale działały przez całą wojnę.

WWS zostały zniszczone. 3000 samolotów, to straciły w przeciągu dwóch dni walk!!! WWS zostaly odbudowane późną jesienią, dzięki przyśpieszonemu szkoleniu personelu, wyciąganiu sprzętu z magazynów, pułków i lend leasu!!!

Jeśli P.11c jest według Ciebie "porównywalny" z myśliwcami innych krajów to chyba tylko o tyle

Można prównywać... ale na spokojnie, i w oparciu o jakieś podstawy!!!
I-16 nie eskortował bombowców, co więcej - sam musiał być eskortowany - dlatego IAPy były mieszane!!!
DeeSie, naprawdę myślisz, że w przypadku napotkania samolotów osłony to nasze myśliwce musiałyby desperacko walczyć o przetrwanie?
Masz bardzo dużą wiedzę - skorzystaj z niej, a nie opieraj sie na sloganach, banałach i propagandzie!!!

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. książkę Mariana Kopczewskiego, Obrona powietrzna WP w latach 1920-2000, została wydana u "Marrszałka" więc pewnie można ją zamówić mailowo. Warta swojej ceny, nawet jeśli autor czasami wypisuje głupoty, jak chociazby tę o tym batalione przeciwlotniczym w każdej dywizji piechoty

X

P.P.S. Jeśli OPLotK Danii ocenimy na 1, a OPLotK Brazylii - na 10, to ile punktów dostanie Rzeczpospolita?!?
X

[PiterNZ]

P.P.S. Jeśli OPLotK Danii ocenimy na 1, a OPLotK Brazylii - na 10, to ile punktów dostanie Rzeczpospolita?!?
X

Ksenofoncie. Wojna to nie ranking. Polskę zaatakowały Niemcy a nie Dania.
Czyli nie pytaj jak wypada OPL II RP i Danii ale zapytaj jak wyglądały OPL Polski i Niemiec.

P.S. Jakości Twoich "Dowodów" nie komentuję widzi ją każdy.

[Ksenofont]

P.P.S. Jeśli OPLotK Danii ocenimy na 1, a OPLotK Brazylii - na 10, to ile punktów dostanie Rzeczpospolita?!?
X

Ksenofoncie. Wojna to nie ranking. Polskę zaatakowały Niemcy a nie Dania.
Czyli nie pytaj jak wypada OPL II RP i Danii ale zapytaj jak wyglądały OPL Polski i Niemiec.

Pierwsza walka dzisiejszego wieczoru:
Deutches Flugabwehrwaffen vs. OPL Polski

Jakości Twoich "Dowodów" nie komentuję widzi ją każdy.

Tak, widzi ja każdy, ale gdzie Twoje?

dyskusja

X