Wartość bojowa PZL P-11c

[Ksenofont]

Jakby nie patrzeć w 1941 P.50 byłby najwyżej średnią maszyną

W postaci produkowanej w 1939 roku - ma pewno! Ale z silnikiem 1500 KM?!?
Jak by odpowiednio spojrzeć - wychodzi z niego całkiem ładny FW-190F.

Wybacz - staram się patrzeć na to realnie i dlatego nie wierzę w możliwość wsadzenia w niego motoru 1500 KM (pomijając kwestię jaki to miałby być motor)

Jakby nie patrzeć w 1941 P.50 byłby najwyżej średnią maszyną

Aj! no nie wiem: MC-200 był robiony dokłądnie w ten sam sposób (i w tym samym czasie). W 1940 był nieco gorszy od Spita MkI. W 1941 - jako MC-202, z 1200 konnym DB.601 - był równy Spitowi V. Później - jako MC.205 z 1500 konnym Tifone - był chyba najlepszym myśliwcem 1943 roku.

Czy na pewno Battle wymagał jakichś niezwykłych lotnisk?? Szczerze mówiąc nigdy nie napotkałem jakichś uwag na temat "własności terenowych" Battle. We Francji też operowały z lotnisk gruntowych i jakoś nie słyszałem o jakichś specjalnych problemach z tym związanych.

W całej Europie lotniska betonowe można było liczyć na palcach jednej ręki (W Polsce też było - w Mielcu).
Nie o beton chodzi.
"Własności terenowe" Battle polegały głównie na długim rozbiegu i skomplikownej obsłudze skomplikowanego silnika.
(można byłoby te 100 sztuk zezłomować, wyciągnąć Merliny i już mielibyśmy 100 sztuk doskonałych Jastrzębi P.50C)

Mitoko, pomyśl chwilę: produkcja Jastrzębi i Kobuzów odbywa się kosztem Łosi, nie Sumów!!! Co mają zastępować Battle?!?
Frontowe Karasie?!?
Gdzie w pasie działania armii znajdziesz lotnisko odpowiednie dla Battla?
Co te graty miały zastąpić?!?

Zaraz zaraz - a niby czemu Zając kazał główkować jak tu wykorzystać materiały zgromadzone na Sumy do produkcji Kobuzów ??

Między ustami a brzegiem pucharu wiele może się zdarzyć...
Tak samo jak pomiędzy słowem "kazać", a jego wykonaniem.
Kazano wstrzymać produkcję Łosia na Okęciu i o uczyniono.
Kazano (jeśłi kazano!) wstrzymać Sępa - i tego NIE uczyniono.

Szczerze mówiąc mielibyśmy z Battlami chyba więcej problemu niż pożytku.

Panowie!!!
A skąd Wy wiecie, do jakich eskadr były przeznaczone Battle?
Czy to źródło aby na pewno jest godne zaufania?
Czy źródło to nie myliło się już wcześniej?
Czy nie koloryzowało?
Nie kombinowało?


Więc raz jeszcze:
Wiosną 1939 roku zakupiono "przejściówki": MS-406, Hurricany, oraz PZL.P.11G i Jastrzębie. Morany i Hawkery były kupowane nie za nasze, więc nie nadwerężało to naszych finansów ( a przynajmniej funansów Zająca), a Kobuzy i Jastrzębie były robione zamiast Łosi, których produkcję nieco wcześniej przeniesiono z Okęcia do Mielca.

Co miały zastąpić Battle o zasięgu 1800 kilometrów z 500 kilową bombą wyposażone w celownik jedynie do bombardowań powierzchniowych?!?

Spójrzmy:
myśliwce - były!
towarzyszące - były!!
liniowe - były!!!

Których nie było?

Pozdrawiam
Ksenofont

[PiterNZ]

Spójrzmy:
myśliwce - były!
towarzyszące - były!!
liniowe - były!!!

Wszystkich ww. samolotów było za mało. Wystarczy spojrzeć na ilości sprzetu posiadane prze sąsiadów.

[Gość]

Spójrzmy:
myśliwce - były!
towarzyszące - były!!
liniowe - były!!!

Wszystkich ww. samolotów było za mało. Wystarczy spojrzeć na ilości sprzętu posiadane prze sąsiadów.

A ten znowu swoje...
Tak, nie mieliśmy 5000 myśliwców, ani nawet bomby atomowej

Napiszę dużymi literami:
POWYŻSZY CYTAT ODNOSI SIĘ DO WIOSNY 1940 ROKU!!!
Wówczas byłoby ekstra:
120 MS-406. 50 Hurrych, 100 Kobuzów, 30 Jastrzębi...
200 Mew,
300 Sumów,

Do czego miała służyć setka Battli?
X

P.S.Wiem, że niekoniecznie wszystkie 300 Sumó i 200 mew byłoby dostęopne, wiem!
Ale do czego miały służyć Battle?
X

[Darth Stalin]

200 Mew i 300 Sumów??
A niby kiedy wyprodukowanych? Jakie miało byc tempo produkcji? 60 maszyn miesięcznie? Skoro Jastrzębi 30... o ile w ogole Jastrzębie by weszły do produkcji, bo brakowało im najważniejszego komponentu - silnika o odpowiedniej mocy... był jakis dostępny, ktory możnaby wdrożyć do produkcji w ciągu miesiąca-dwoch, hę?
Albo zakupić te 30 (czy ile byśmy chcieli) sztuk?

No i skąd Kobuzy, skoro miały być robione z części przeznaczonych dla Sumów??

No i w ogóle, dlaczego to wszystko było robione "na wariackich papierach" na ostatnią chwilę zamiast np. w 1937 roku?

To jakaś bardziej "malakowszczyzna"* niż realne działanie

* - wyjaśnienie polecam w oparciu o artykuł J.B. Cynka w lutowym "Lotnictwie" - tam m.in. o tych naszych "rezerwach sprzętowych" PZL P.11c...

[SmokEustachy]

/.../
W produkcji Jastrzębia były kilkumiesięczne opóźnienia ale nawet gdyby to

Kilkuletnie

nadrobić gotowość bojową może osiągnęłaby 1 lub 2 eskadry myśliwskie. PZL P-11g był spóźniony.

3 lata

Stąd pytania:
Czy istniała jakaś inna możliwość poprawy stanu lotnictwa mysliwskiego?

W 1939 roku? Nie
Czy faktycznie PZL P-11c nie miał już w 1939 r. wartości bojowej i kunszt naszych pilotów już niewiele mógł pomóc?

Tak
Z drugiej strony niemieccy piloci też źli raczej nie byli.[/quote]

No[/b]

[Gość]

Kwestia myśliwca, a raczej problem z nim pojawił się po śmierci inż Puławskiego. Ten zdolny konstruktor preferował silniki rzędowe. Ten typ motoru jest smuklejszy i bardziej areodynamiczny niż gwiazda. Zauważył to nasz inżynier i postulował wyposażenie jego myśliwców w silniki rzędowe. Przy P6 nieudało mu się i wszedł do służby P7a. Jednak trzeba założyć, że autorytet tego inżyniera po wejściu do służby P7a mógł skłonić Dep Lot. aby kolejnym myśliwcem był nie P11 ale P9. Konstruktor planował go wyposażyć w silniki rzędowe od 600 do 750 KM. Oprócz H-S, R-R (Kestrel) rozważał eL-Deka 750 KM (Petrel). Gdyby inżynier nie poleciał to amfibią lub miał zakaz lotów od dyrektora PZL w 1936 produkowaliśmy by rewelacyjne P9 które mogły by posłużyć do budowy myśliwca następnej generacji w roku 1938. To mógły by być polski messer jeśli ten zespół, który opracował myśliwce typoszeregu P miał zapewnione ciągłe finansowanie i pracował nieprzerwanie.
Gwiazda w postaci lat 30 była dobra dla bombowców, transportowców itd, ale nie dla myśliwców. Gwiazda na P7 popsuła widoczność pilota. Stawiała większy opór areodynamiczny przez co musiała byś silniejsza od rzędówki. Tak twierdził ten konstruktor.Szkoda, że zmarł. Może nasze LM wyglądało by inaczej.

Wasz
Witos

PS. Apel do admina. Uaktywnijcie mnie albo dajcie mi nowe hasło bo hyba nie pamiętam:).

[Gość]

Kwestia myśliwca, a raczej problem z nim pojawił się po śmierci inż Puławskiego. Ten zdolny konstruktor preferował silniki rzędowe. Ten typ motoru jest smuklejszy i bardziej areodynamiczny niż gwiazda. Zauważył to nasz inżynier i postulował wyposażenie jego myśliwców w silniki rzędowe. Przy P6 nieudało mu się i wszedł do służby P7a. Jednak trzeba założyć, że autorytet tego inżyniera po wejściu do służby P7a mógł skłonić Dep Lot. aby kolejnym myśliwcem był nie P11 ale P9. Konstruktor planował go wyposażyć w silniki rzędowe od 600 do 750 KM. Oprócz H-S, R-R (Kestrel) rozważał eL-Deka 750 KM (Petrel). Gdyby inżynier nie poleciał to amfibią lub miał zakaz lotów od dyrektora PZL w 1936 produkowaliśmy by rewelacyjne P9 które mogły by posłużyć do budowy myśliwca następnej generacji w roku 1938. To mógły by być polski messer jeśli ten zespół, który opracował myśliwce typoszeregu P miał zapewnione ciągłe finansowanie i pracował nieprzerwanie.
Gwiazda w postaci lat 30 była dobra dla bombowców, transportowców itd, ale nie dla myśliwców. Gwiazda na P7 popsuła widoczność pilota. Stawiała większy opór areodynamiczny przez co musiała byś silniejsza od rzędówki. Tak twierdził ten konstruktor.Szkoda, że zmarł. Może nasze LM wyglądało by inaczej.

Wasz
Witos

PS. Apel do admina. Uaktywnijcie mnie albo dajcie mi nowe hasło bo hyba nie pamiętam:).

[Speedy]

Hej

"Własności terenowe" Battle polegały głównie na długim rozbiegu i skomplikownej obsłudze skomplikowanego silnika.
(można byłoby te 100 sztuk zezłomować, wyciągnąć Merliny i już mielibyśmy 100 sztuk doskonałych Jastrzębi P.50C)

Jakże to? doskonałych? ze skomplikowanym silnikiem o skomplikowanej obsłudze?
A co do rozbiegu Battle to niestety nie udało mi się nigdzie znaleźć tego parametru. Jaki on miał ten rozbieg? Czy na pewno dłuższy od Karasia? Bo zarówno pod względem obciążenia powierzchni nośnej jak i obciążenia mocy oba samoloty są dość podobne, jeżeli już to z drobną różnicą na korzyśc Battle. Prędkość minimalna też jest bardzo podobna (110 vs. 113 km/h w Battle, czyli tu nieco gorzej).

"
Co miały zastąpić Battle o zasięgu 1800 kilometrów z 500 kilową bombą wyposażone w celownik jedynie do bombardowań powierzchniowych?!?

Tzn. Battle nie mógłby o ile wiem zabrać jednej 500 kg bomby - jego standardowy ładunek to 4x113 kg w komorach, pod tym względem był trochę maŁo elastyczny. Zasięg wynosił 1000 mil czyli 1609 km. Dla porównania zasięg Karasia 1260 km. Czyli powiedzmy 25% różnicy. Nikt nam ostatecznie nie każe tankować pod korek jakby miaŁy ten zasięg np. 3x większy toby się można było zastanawiać po co, a jak mają trochę większy no to przecież sama przyjemność tylko...
I litości, a Karaś to jaki miał niby celownik? Nordena ? Nie sądzę żeby była tu między nimi radykalna różnica. Aczkolwiek pytam całkiem bez złośliwości, nie mam żadnej porządnej monografii Battle, jeśli masz jakieś informacje o tych celownikach, rozbiegu itp. to chętnie się dowiem. Skądinąd we Francji Battle atakowały cele punktowe, mosty itp. i mimo koszmarnych strat parę zniszczyły... np. ta słynna akcja, przeciwko dwóm mostom na Kanale Alberta w Belgii, gdzie utracono wszystkie 5 atakujących Battle, zakończyła się jednakowoż zniszczeniam jednego z mostów. Battle wykonywały też we Francji ataki z małej wysokości korzystając z bomb z zapalnikiem ze zwłoką.
Myślę że Battle można by spokojnie używać do tego samego co Karasi, dzięki większej prędkości prawdopodobnie miałyby mniejsze straty. Chociaż to by im wiele nie pomogło ale zawsze trochę.

[Gość]

A po Battlach Lamparty!!!

Pozdrawiam
Witos

[Ksenofont]

200 Mew i 300 Sumów??
A niby kiedy wyprodukowanych? Jakie miało byc tempo produkcji? 60 maszyn miesięcznie? Skoro Jastrzębi 30... o ile w ogole Jastrzębie by weszły do produkcji, bo brakowało im najważniejszego komponentu - silnika o odpowiedniej mocy... był jakis dostępny, ktory możnaby wdrożyć do produkcji w ciągu miesiąca-dwoch, hę?
Albo zakupić te 30 (czy ile byśmy chcieli) sztuk?

DeeSie!
Łaskawie przestań się czepiać!!! Napisałem, że te typy były dostępne i takie ilości były zmówione.
Kobuzy miały być robione z materiałów zwolnionych na Okęciu w związku z przeniesiem produkcji łosi do Mielca.

No i w ogóle, dlaczego to wszystko było robione "na wariackich papierach" na ostatnią chwilę zamiast np. w 1937 roku?

Wszystko było robione na "wariackich papierach", gdyż pojawiło się bezpośrednie zagrożenie wojenne, którego nie było w 1937 roku!!!

polecam w oparciu o artykuł J.B. Cynka w lutowym "Lotnictwie" - tam m.in. o tych naszych "rezerwach sprzętowych" PZL P.11c...

Jak napisał Cynk: "graty czekające do naprawy i remontu" List Cynka jak zwykle pełen demagogii i mijający się rzeczywistością o całe mile.

"Własności terenowe" Battle polegały głównie na długim rozbiegu i skomplikownej obsłudze skomplikowanego silnika.
(można byłoby te 100 sztuk zezłomować, wyciągnąć Merliny i już mielibyśmy 100 sztuk doskonałych Jastrzębi P.50C)

Jakże to? doskonałych? ze skomplikowanym silnikiem o skomplikowanej obsłudze?

To, co nie nadaje się na lotniska polowe doskonale nadaje się na lotniska bazowe: Merliny byłyby świetnymi silnikami dla Jastrzębi, tak samo, jak były doskonałe dla Spitów i Mustangów...

Myślę że Battle można by spokojnie używać do tego samego co Karasi, dzięki większej prędkości prawdopodobnie miałyby mniejsze straty. Chociaż to by im wiele nie pomogło ale zawsze trochę.

Tak, Battle możnaby spokojnie używać do tego samego co Karasi...
Battle mógł przenosić 680 kg bomb (6X250pdr). Z typowym ładunkiem 1000 pdr jego zasięg wynosił 1100 mil: ~~ 1700km.
Karaś z lotnisk polowych, z ładunkiem 400 kg bomb, miał praktyczny zasięg 660 km.
W takiej polowej konfiguracj masa Karasia wynosiła 3,5 tony, masa Battla - 5,3 tony.
Celowniki bombardierskie były podobne, jednak brak kołyski u Battla znacznie utrudniał bombardowanie z lotu koszącego - na małej wysokości maska silnika mogła zasłaniać cel. (Zresztą i Karaś nie był najlepszy jako bombowiec nurkujący ).

Do czego możnaby użyć Battle?

(Zresztą do tych samych celów użyto w 1939 roku niektórych Karasi.)

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

A czy mógłbyś łaskawie wskazać, w których miejscach Cynk mija się z prawdą? I na jakiej podstawie tak twierdzisz?

No bo jednak jakiś powód był, dla którego we wrześniu wciąż latały P.7 w pierwszoliniowych eskadrach... no i gdzie podziały się te "zapasowe" P.11? I ile ich według Ciebie było?
Mógłbyś to w końcu podliczyć i nam przedstawić? Bo jakoś tak to się trochę rozmyło... i o tych "zapasowych" nadal nic nie wiemy...

BTW: czyżbyś sugerował, ze Battle miał być "zamienikiem" Łosi?
To kretynizm naszych władz wojskowych wychodzi jeszcze większy... skoro zakłądy pracują na okrągło, żeby skończyć maszyny na eksport, na dokończenie Łosi dla własnego lotnictwa nie ma czasu ani ludzi, za to kupuje się zamiast nich Battle?
Czysta paranoja...

[abw]

POWYŻSZY CYTAT ODNOSI SIĘ DO WIOSNY 1940 ROKU!!!
Wówczas byłoby ekstra:
120 MS-406. 50 Hurrych, 100 Kobuzów, 30 Jastrzębi...
200 Mew,
300 Sumów,

Wiosna 1940,

Wariant pesymistyczny
100 kobuzów, 30 Jastrzębi
200 Mew

Wariant hurrrrrrra optymistyczny
120 M406, 50 H, 100 K i 30 J
200 Mew
300 Sumów
100 Battle

Wariant realistyczny
30-60 M406, 10-30 H, 100 K i 30 J
200 Mew
3 - 30 Sumów
100 Battle

"co sobie wyprodukujecie to bedziecie mieli" )))
pozdrawiam

[MiKo]

PS. Apel do admina. Uaktywnijcie mnie albo dajcie mi nowe hasło bo hyba nie pamiętam:).

Wysłałem na emila (....o2.pl)

[Darth Stalin]

@Ksenofont:

Nie bez powodu pisze o 1937 roku - wypadało już wtedy pomyśleć tak na poważnie, co po P.11c, tym bardziej, że planowanie przyszłości lotnictwa w oparciu o jeden samolot, projektowany o dość teoretyczne załozenia wojny powietrznej, bez silnika, który też dopiero opracowywano ( i nie wiadomo było, czy uda się zrobić taki, jaki był potrzebny), to co najmniej ryzykanctwo czystej wody. Bo przecież Wilk miał nie mieć maszyn uzupełniających, prawda? Mieliśmy mieć Łosie (i ich pochodne), Wilki (i ich pochodne) i pochodne Karasi (Sumy)... a co z odpowiednikami I-16 (i ich następców) czy wszelkich innych projektowanych dolnopłatów z pałerzastymi silnikami? Do walki manewrowej Wilk się kompletnie nie nadawał... a było szykowane jakieś uzupełnienie? Przecież Jastrząb to też "ersatz".
Nie dość, ze konstruktorów mieliśmy jak na lekarstwo to jeszcze babrali się w rozproszonych wysiłkach robiąc rzeczy kompletnie niepotrzebne (od Wichra począwszy).

[Mitoko]

Bo przecież Wilk miał nie mieć maszyn uzupełniających, prawda?

Nieprawda

[Speedy]

Hej

To, co nie nadaje się na lotniska polowe doskonale nadaje się na lotniska bazowe: Merliny byłyby świetnymi silnikami dla Jastrzębi, tak samo, jak były doskonałe dla Spitów i Mustangów...

Eee tam... jakie bazowe? W czasie wojny tak samo rozśrodkowaliby te Jastrzębie na lotniska polowe jak to się stało w realu z P.11. Inaczej prawdopodobnie szybko zostałyby zniszczone przecież.

Celowniki bombardierskie były podobne, jednak brak kołyski u Battla znacznie utrudniał bombardowanie z lotu koszącego - na małej wysokości maska silnika mogła zasłaniać cel.

Czy ja wiem czy to taka różnica...? Oba miały normalny celownik bombowy w podŁodze, obsługiwany przez kolesia leżącego na brzuchu. Tyle że w Karasiu leżał w tej gondolce a w Battle normalnie w kadłubie, bez gondolki, tylko jakieś tam okno miał w tej podłodze. Może i coś taka gondolka dawała, ale szczerze mówiąc wątpię. Moim zdaniem w niewielkim jednosilnikowym samolocie to jest przesada, może i lepsze nieco pole widzenia ale kosztem znacznego spadku osiągów z uwagi na masę i opór gondoli. Chyba nikt na świecie nie robił takich rzeczy, albo prawie nikt.