Wartość bojowa PZL P-11c

Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez PiterNZ » 2006-02-19, 22:52

Ongiś myślałem, że Brygada Pościgowa przez 7 zapewniała bezpieczeństwo Warszawie a nasi piloci dzięki kunsztowi częsciowo rekompensowali przewagę Me-109. Jednak po lekturze Lotnictwa dochodzę do wniosku, że się myliłem.
W produkcji Jastrzębia były kilkumiesięczne opóźnienia ale nawet gdyby to nadrobić gotowość bojową może osiągnęłaby 1 lub 2 eskadry myśliwskie. PZL P-11g był spóźniony.

Stąd pytania:
Czy istniała jakaś inna możliwość poprawy stanu lotnictwa mysliwskiego?
Czy faktycznie PZL P-11c nie miał już w 1939 r. wartości bojowej i kunszt naszych pilotów już niewiele mógł pomóc?
Z drugiej strony niemieccy piloci też źli raczej nie byli.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Mitoko » 2006-02-20, 00:45

Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Ksenofont » 2006-02-20, 18:08

PiterNZ napisał(a):Ongiś myślałem, że Brygada Pościgowa przez 7 zapewniała bezpieczeństwo Warszawie a nasi piloci dzięki kunsztowi częsciowo rekompensowali przewagę Me-109. Jednak po lekturze Lotnictwa dochodzę do wniosku, że się myliłem.
Po lekturze Lotnictwa?
Cóż to znaczy?!?
Brygada pościgowa zapewniała bezpieczeństwo Warszawie przez 7 dni - funkcjonowanie miasta nie zostało zakłócone. To, że jakiś Marius pokazuje, że bombowce ją bombardowały, świadczy tylko o tym, że nie wie, jaki jest cel obrony przeciwlotniczej kraju.

PiterNZ napisał(a):W produkcji Jastrzębia były kilkumiesięczne opóźnienia, ale nawet gdyby to nadrobić gotowość bojową może osiągnęłaby 1 lub 2 eskadry myśliwskie. PZL P-11g był spóźniony.
Nie było żadnych opóźnień, ani z Jastrzębiem, ani z P-11.
Pierwszy chciano produkować z porządnym silnikiem - w 1940, a raczej w 1941 roku, drugiego nie zamierzano budować zupełnie.

PiterNZ napisał(a):Czy istniała jakaś inna możliwość poprawy stanu lotnictwa mysliwskiego?
Rozumiem do jesieni 1939 roku?
Nie, nie istniała:
Do marca 1939 roku realizowano program sześcioletni. Myśliwce i pościgowce finalizowano w tym programie dopiero pod jego koniec.
W marcu 1939 roku zakładano, że wojna wybuchnie niebawem, więc nie było czasu, żeby cokolwiek zrobić.
Gdy okazało się (przełom kwietnia/maja), że wojna wybuchnie za jakiś czas, podjęto pewne działania.
Jako że nie byuło czasu na gotowość "po żniwach" podjęto decyzję o poprawieniu sytuacji sprzetowej na "po odwilży". >>Sofort program<< polegał na zakupie 120 Moranów, 50(?) Hurricanów, wykorzystaniu materiałów z okęckich Łosi na Jastrzębie (30-200?) oraz błyskawicznej serii Kobuzów. Wiosną 1940 roku (wraz z rezerwami) byłoby więc blisko 16 eskadr na P-11, 8 na Moranach, 4 na Hurrych oraz 2 na Jastrzębiach (ale te pewnie robiłyby za Stukasy).
Pytanie, czy byliby piloci?
Żeby poprawić coś na 1939 rok, groźby wojenne musiałyby pojawić się we wrześniu 1938 roku.

PiterNZ napisał(a): Czy faktycznie PZL P-11c nie miał już w 1939 r. wartości bojowej i kunszt naszych pilotów już niewiele mógł pomóc?
Faktycznie???
Ktoś Ci bajek naopowiadał.
PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Mitoko, czy podając link do innego forum o podobnej tematyce nie podcinasz gałęzi na której siedzisz?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Emden » 2006-02-20, 18:38

Mitoko raczej skacze z gałezi na gałąź, jeżeli można to tak ująć :-D
Emden
 
Posty: 759
Dołączył(a): 2004-07-08, 15:22

Re: Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Woj » 2006-02-20, 19:21

Ksenofont napisał(a):Ktoś Ci bajek naopowiadał.
PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku.


Kseno - ja rozumiem... patriotyczne uniesienie, itp. Ale czy aby nie przesadzasz? :-)
Mieć na stanie (to się zdarzało) to jedno, a być uzbrojonym w sprzęt (jako podstawowy) to drugie. Oczywiście kategorie "wartość mała", "wartość duża" w dyskutowanym tu kontekście są zdecydowanie nieostre, ale - pozostając przy takiej frazeologii - uznając że była to "wartość umiarkowana" byłibyśmy chyba znacznie bliżej prawdy.
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Re: Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Mitoko » 2006-02-20, 19:32

Ksenofont napisał(a):P.S. Mitoko, czy podając link do innego forum o podobnej tematyce nie podcinasz gałęzi na której siedzisz?

Nie sądzę - tak samo Crolick i ja podajemy na DWS linki do FOW jeżeli akurat pokrywa się dyskusja.
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Ksenofont » 2006-02-20, 20:45

Witam!
Woj napisał(a):Kseno - ja rozumiem... patriotyczne uniesienie, itp. Ale czy aby nie przesadzasz? :-)
Mieć na stanie (to się zdarzało) to jedno, a być uzbrojonym w sprzęt (jako podstawowy) to drugie. Oczywiście kategorie "wartość mała", "wartość duża" w dyskutowanym tu kontekście są zdecydowanie nieostre, ale - pozostając przy takiej frazeologii - uznając że była to "wartość umiarkowana" bylibyśmy chyba znacznie bliżej prawdy.
Woj, ja rozumiem... krytyczne podejście... pionierski duch... ale czy aby wiesz, co było uzbrojeniem lotniczym państw europejskich w końcu lat trzydziestych? :P
Chociażby, w co byli uzbrojeni nasi sąsiedzi?
Z jakimi samolotami myśliwskimi zmierzyłyby się P-11, walcząc z Sowietami, Rumunami, Słowakami, Niemcami, Szwedami, Litwinami, Łotyszami?
A jeszcze lepiej: do jakich bombowców miałyby strzelać P-11?

Może wówczas zbliżymy się do prawdy? :D

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Re: Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Zelint » 2006-02-20, 21:15

Ksenofont napisał(a):A jeszcze lepiej: do jakich bombowców miałyby strzelać P-11?

Do Heinkli He-111, Dornierów Do-17 lub do SB-2 i DB-3. Wszystkie szybsze od jednastki... Na tle lotnictwa Rumunów, Słowaków, Łotyszów czy Litwinów nasze samoloty były super dobre, ale akurat musieliśmy się mierzyć z Niemcami i Rosjanami, którzy mieli lepsze bombowce.
Avatar użytkownika
Zelint
 
Posty: 753
Dołączył(a): 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Gdynia

Re: Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Woj » 2006-02-20, 21:25

Ksenofont napisał(a):Woj, ja rozumiem... krytyczne podejście... pionierski duch... ale czy aby wiesz, co było uzbrojeniem lotniczym państw europejskich w końcu lat trzydziestych? :P
Chociażby, w co byli uzbrojeni nasi sąsiedzi?
Z jakimi samolotami myśliwskimi zmierzyłyby się P-11, walcząc z Sowietami, Rumunami, Słowakami, Niemcami, Szwedami, Litwinami, Łotyszami?
A jeszcze lepiej: do jakich bombowców miałyby strzelać P-11?

Może wówczas zbliżymy się do prawdy? :D


Ten "pionierski duch" to ozdobnik - więc polemika w tym przypadku sensu nie ma. Może po prostu pozostańmy przy klasycznym sine ira et studio? :wink:
Szczerze mówiąc, do napisania postu skłoniły mnie głównie Twe odniesienia do roku 1941. I w tym kontekście pozwoliłem sobie na żarcik o "patriotycznym uniesieniu". W roku 1939 P.11c (bo seria "a" to znowuż inna nieco para kaloszy) były konstrukcją sprzed kilku lat, wartości bojowej nie pozbawioną całkowicie, ale od czołówki (w tym niestety i Bf 109) wyraźnie już odstającą. Walczyć na tym płatowcu się dało - zwyciężać było już sztuką. Trudną, choć - jak wykazała praktyka - osiągalną. Nie wiem, czy dalsza polemika (w tym porównywanie Polski z Łotwą czy Słowacją) ma sens.
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Re: Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Mitoko » 2006-02-20, 22:11

Ksenofont napisał(a):Z jakimi samolotami myśliwskimi zmierzyłyby się P-11, walcząc z Sowietami, Rumunami, Słowakami, Niemcami, Szwedami, Litwinami, Łotyszami?

Pomijając Sowietów i Niemców walcząć z pozostałymi 5-ma :P mamy P.11f i kilka P.24 / B.534 / Gladiatory / Gladiatory/D.501 / Gladiatory.

Czyli w sumie najgroźniejszym przeciwnikiem by były Gladiatory i B.534 - czyli nic co by zmuszało do paniki.

Pomijając mocarstwa i Hiszpanię w lepszej sytuacji od nas de facto byli tylko Holendrzy i Finowie na D.XXI i teoretycznie Węgrzy na CR-42.
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez PiterNZ » 2006-02-20, 22:32

Ksenofont napisał(a):
PiterNZ napisał(a):Ongiś myślałem, że Brygada Pościgowa przez 7 zapewniała bezpieczeństwo Warszawie a nasi piloci dzięki kunsztowi częsciowo rekompensowali przewagę Me-109. Jednak po lekturze Lotnictwa dochodzę do wniosku, że się myliłem.
Po lekturze Lotnictwa?
Cóż to znaczy?!?
Brygada pościgowa zapewniała bezpieczeństwo Warszawie przez 7 dni - funkcjonowanie miasta nie zostało zakłócone. To, że jakiś Marius pokazuje, że bombowce ją bombardowały, świadczy tylko o tym, że nie wie, jaki jest cel obrony przeciwlotniczej kraju.

Zadaniem systemu OP Warszawy było zapobieżenie nalotom o czym świadczy moim zdaniem m.in. stworzenie sieci obserwacyjno-meldunkowej.
Poza tym artykułów o nieskuteczności OP było trochę więcej. Zresztą raczej trudno, żeby przy tak małej liczbie sprzętu (aplot.) i przestarzałych mysliwcach była szansa na coś więcej.

Ksenofont napisał(a):
PiterNZ napisał(a): Czy faktycznie PZL P-11c nie miał już w 1939 r. wartości bojowej i kunszt naszych pilotów już niewiele mógł pomóc?
Faktycznie???
Ktoś Ci bajek naopowiadał.
PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku.

Sąsiadami, którzy stanowili zagrożenie byli Niemcy i ZSRR stąd porównywanie do innych państw ma wymiar wyłącznie teoretyczny. W stosunku do Portugalii czy Meksyku byliśmy nieźli tylko z tego nic nie wynikało w praktyce.
Stąd przychylam się raczej do poglądu, ze delikatnie rzecz ujmując PZL P-11c miał umiarkowaną wartość. po prostu szkoda, że źle dobrano priorytety.

Sukcesy PZL P-11c i osłonę Warszawy przez 7 dni złożyłbym raczej na barki komunistycznej propagandy.
Zresztą jakie miał szanse PZL P-11c
a) Tragicznie niska prędkość maksymalna nie pozwalająca nawet na dogonienie bombowców. Czyli w miarę utraty sieci obserwacyjno-meldunkowej skuteczność myśliwców musiała maleć z uwagi na coraz mniejsze szanse dopadnięcia bombowców.
b) Słabe uzbrojenie.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Re: Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Ksenofont » 2006-02-21, 00:25

Witam!
Woj napisał(a):Ten "pionierski duch" to ozdobnik - więc polemika w tym przypadku sensu nie ma. Może po prostu pozostańmy przy klasycznym sine ira et studio? :wink:
Zrezygnujesz z "patriotycznego uniesienia", to ja zrezygnuję z "pionierskiego ducha" ;)

Woj napisał(a):Szczerze mówiąc, do napisania postu skłoniły mnie głównie Twe odniesienia do roku 1941. I w tym kontekście pozwoliłem sobie na żarcik o "patriotycznym uniesieniu". W roku 1939 P.11c (bo seria "a" to znowuż inna nieco para kaloszy) były konstrukcją sprzed kilku lat, wartości bojowej nie pozbawioną całkowicie, ale od czołówki (w tym niestety i Bf 109) wyraźnie już odstającą.
Ale spójrzmy, co w 1941 roku jest uzbrojeniem myśliwskim innych: PZL-24, Gladiatory, Fiaty CR-42, I-15, I-16. Oczywiście Niemcy mają 109, ale tacy Anglicy latają jeszcze na Gladiatorach.

Woj napisał(a): Nie wiem, czy dalsza polemika (w tym porównywanie Polski z Łotwą czy Słowacją) ma sens.
Oczywiście, że ma sens. Sensu nie ma prównywanie tylko do Niemców - bo to będzie nie tylko błąd metody, ale i "cum ira et studio".

Z drugiej strony rozumiem, dlaczego chcesz uciec i zrezygnować z polemiki. Po prostu dalsza polemika wykaże, że negowanie wartości P-11 jest zupełnie bezsasadne :P


Zelint napisał(a):
Ksenofont napisał(a):A jeszcze lepiej: do jakich bombowców miałyby strzelać P-11?
Do Heinkli He-111, Dornierów Do-17 lub do SB-2 i DB-3. Wszystkie szybsze od jednastki...
Taki sam błąd, jak porównywanie pedkości maksymalnej bombowców i myśliwców. Predkość załadowanego bombowca, lecącego w szyku, jest o kilkadziesiąt kilometrów mniejsza, niż jego teoretyczna prędkość maksymalna... Zresztą P-24 dość skutecznie zwalczały Savoje i SB nad Pireusem i Konstancją... A DB-3 to nie ten sam samolot, co DB-3f i bez bomb rozwijał prędkość 395 km/h :P

Zelint napisał(a):Na tle lotnictwa Rumunów, Słowaków, Łotyszów czy Litwinów nasze samoloty były super dobre, ale akurat musieliśmy się mierzyć z Niemcami i Rosjanami, którzy mieli lepsze bombowce.
Ale Piter zadał pytanie, Czy faktycznie PZL P-11c nie miał już w 1939 r. wartości bojowej, a więc - patrząc w ten sposób - musielibyśmy zanegować wartość bojową lotnictwa Rumunów, Słowaków, Finów, Greków, Włochów, Bułgarów... A oni też musieli mierzyć się - jak nie z Niemcami, to Sowietami.

PiterNZ napisał(a):Sąsiadami, którzy stanowili zagrożenie byli Niemcy i ZSRR stąd porównywanie do innych państw ma wymiar wyłącznie teoretyczny. W stosunku do Portugalii czy Meksyku byliśmy nieźli tylko z tego nic nie wynikało w praktyce.
Stąd przychylam się raczej do poglądu, ze delikatnie rzecz ujmując PZL P-11c miał umiarkowaną wartość. po prostu szkoda, że źle dobrano priorytety.
Ale do poglądu możesz się przychylać, tylko oprócz przychylania - może to jakoś uargumentujesz, udowodnisz, wykażesz :D
Mitoko napisał(a):Pomijając mocarstwa i Hiszpanię w lepszej sytuacji od nas de facto byli tylko Holendrzy i Finowie na D.XXI i teoretycznie Węgrzy na CR-42.


PiterNZ napisał(a):Zadaniem systemu OP Warszawy było zapobieżenie nalotom o czym świadczy moim zdaniem m.in. stworzenie sieci obserwacyjno-meldunkowej.

Żadna OP nie zrealizowałe więc zadania "zapobieżenia nalotom". :P Zadaniem systemu "obrony przeciwlotniczej kraju" (OPlotK - ówczesny termin) było zminimaliziwanie strat i umożliwienie funkcjonowania komunikacji...
Z polską OPlotK nie było tak żle - w przeciwieństwie np. do Holendrów, Belgów, Jugosłowian, Sowietów polskie lotnictwo nie zostało wyeliminowane na lotniskach, stolica nie została sparaliżowana, a Niemcy i Sowieci nie odważyli sie bombardować stacji kolejowych.

PiterNZ napisał(a):Poza tym artykułów o nieskuteczności OP było trochę więcej. Zresztą raczej trudno, żeby przy tak małej liczbie sprzętu (aplot.) i przestarzałych mysliwcach była szansa na coś więcej.
Nie wiem jakich artykułów i gdzie? Ani myśliwce nie były przestarzałe, ani sprzętu plot nie było tak mało (ile było przeciwlotniczych katrabinów maszynowych OPlotK?)

PiterNZ napisał(a):Sukcesy PZL P-11c i osłonę Warszawy przez 7 dni złożyłbym raczej na barki komunistycznej propagandy.
Komunistyczna propaganda rozsiewała plotki o jakichkolwiek sukcesach Wojska Polskiego w 1939 roku :lol: :hahaha: :rotfl: :rotfl2:

PiterNZ napisał(a):Zresztą jakie miał szanse PZL P-11c
a) Tragicznie niska prędkość maksymalna nie pozwalająca nawet na dogonienie bombowców. Czyli w miarę utraty sieci obserwacyjno-meldunkowej skuteczność myśliwców musiała maleć z uwagi na coraz mniejsze szanse dopadnięcia bombowców.
b) Słabe uzbrojenie.
O prędkości już wspominałem. Takze taktyka polegała na ataku z przewyższenia - Czyli w miarę utraty sieci obserwacyjno-meldunkowej skuteczność myśliwców musiała maleć z uwagi na coraz mniejsze szanse dopadnięcia bombowców. Ale tak już to jest. Do 7 IX sieć działała sprawnie, a potem - w związku z sytuacją na froncie Brygada Pościgowa została wycofana. Zresztą - w związku z sytuacją na froncie - wówczas Niemcy już Warszawy niemal nie bombardowali...

PiterNZ napisał(a):b) Słabe uzbrojenie.
Słabe uzbrojenie P-11? A inne samoloty były lepiej uzbrojone? Piter - naprawdę polecam nie wierzyć tym, którzy wykarmili się komunistyczną propagandą, a samemu porównać uzbrojenie Me-109, I-16 oraz PZL-11. I poczytać, jak sprawował się Oerlikon FF, i dlaczego nie chcieli go ani Polacy, ani Niemcy. Tyle tylko, że Poalcy nie chcieli go od początku, a niemieckie 109 musiały wozić ze sobą dodatkowe 50 kilo balastu, którego i tak nie używali.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. A w co wówczas byli uzbrojeni Hiszpanie? W He-51 i Bf-109B, czy mieli coś jeszcze?
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Re: Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Woj » 2006-02-21, 10:14

Ksenofont napisał(a):PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku.


Kseno, pomijam Twe retoryczne popisy, i przypominam zakwestionowany fragment. Dla ułatwienia podkreślam fragment, który szczególnie mnie zainteresował. Jako że dotąd nie doczekałem się uzasadnienia przedstawionej tezy, zechciej zrobić to teraz. Przedstawianie najsłabszych maszyn (tacy Anglicy latają jeszcze na Gladiatorach :lol: ), które znajdowały się na wyposażeniu sił powietrznych kilku wybranych państw jakoś mnie nie przekonuje (pomijając nawet fakt analizy zdolności bojowej lotnictwa Łotwy AD 1941 :lol: ). Szczęśliwie taka manipulacja jest raczej śmieszna, niz straszna. :wink:
P.S: Przypisywana mi teza "negowania wartości P-11" nie była przeze mnie prezentowana. :?
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Ksenofont » 2006-02-21, 11:32

Woj napisał(a):
Ksenofont napisał(a):PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku.

Kseno, pomijam Twe retoryczne popisy, i przypominam zakwestionowany fragment. Dla ułatwienia podkreślam fragment, który szczególnie mnie zainteresował. Jako że dotąd nie doczekałem się uzasadnienia przedstawionej tezy, zechciej zrobić to teraz. Przedstawianie najsłabszych maszyn (tacy Anglicy latają jeszcze na Gladiatorach :lol: ), które znajdowały się na wyposażeniu sił powietrznych kilku wybranych państw jakoś mnie nie przekonuje (pomijając nawet fakt analizy zdolności bojowej lotnictwa Łotwy AD 1941 :lol: ).
Woju, Ty to chyba ze mną polemizujesz z przyzwyczajenia :D :
Napisałem bowiem: większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku..
Nie napisałem "podstawą uzbrojenia większości państw były dwupłatowce".
A faktem jest, że "Większość państw była uzbrojona w sprzęt klasy podobnej co P-11 - jeszcze w 1941 roku:
PZL-24, Gladiatory, Fiaty CR-42, I-15, I-16.

I nic tego nie zmieni.
Nawet jeśli będziesz powtarzał dzisięć razy "Nie!, Nie!, Nie!"
Naprawdę uważasz, że jeśli powtórzysz coś dziesięć razy, to stanie się to faktem?
Szczęśliwie taka manipulacja jest raczej śmieszna, niz straszna. :wink:

Więc raz jeszcze: w 1939 roku PZL-11 miał dużą wartość bojową, większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku:
Podstawą lotnictwa sowieckiego był I-16 - (niezdolny do walki manewrowej, który msiał być osłaniany przez inne myśliwce!!!) oraz I-15. Pomimo strat I-15 oraz I-16 dotrwały w jednoskach liniowych do 1943 roku!!!
Na wypadek, gdybyś nie wiedział :P , to przypominam, że podstawą lotnictwa tureckiego, greckiego, rumuńskiego, bułgarskiego były P-11 oraz P-24 (w 1941 roku, w Rumunii właśnie wprowadzono do służby ostatnie zakupione P-24!!!). O ile Wielka Brytania była broniona przez Spitfire'y, to przeciw Włochom w Afryce Wschodniej uzywano Gladiatorów - po prostu Spity były zyt skomplikowane, jak na Abisynię, czy Polesie. Włosi i Japończyczy byli uzbrojeni w podobne maszyny CR-42 i Claudy - era Zeke miała dopiero nadejść, a zresztą Zeke - pomijając zasięg - miał osiągi na poziomie prototypu Jastrzębia, a nie na poziomie Bf-109E.

I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej....
Powtórzmy ;):większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku - Dwa lata wcześniej, w 1939 roku PZL-11 miał dużą wartość bojową.
Pójdę dalej - był sens utrzymywania w linii samolotów P-7 :P :P :P :P
Nasi sąsiedzi - Niemcy i Sowieci - mieli w eskadrach myśiwskich (nielicznych) - I-5 oraz Arado-68. Litwini mieli Fiaty Cr-20, a Łotysze Gameckocki. Żadna z tych maszyn myśłiwskich (z wyjątkiem Arado) nie przekraczała prędkości 300km/h)

I niestety - nic tego nie zmieni, że wystawienie eskadr P-7 miało sens, i tak samo czynili nasi sąsiedzi :P :P :P

Więc - bardzo Cię proszę - nie neguj zdolności bojowej P-11 w 1939 roku.

Pozdrawiam
Kasenofont
Ostatnio edytowano 2006-02-21, 13:42 przez Ksenofont, łącznie edytowano 1 raz
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez PiterNZ » 2006-02-21, 12:01

Ksenofont napisał(a): Pójdę dalej - był sens utrzymywania w linii samolotów P-7 :P :P :P :P
Nasi sąsiedzi - Niemcy i Sowieci - mieli w eskadrach myśiwskich (nielicznych) - I-5 oraz Arado-68. Litwini mieli Fiaty Cr-20, a Łotysze Gameckocki. Żadna z tych maszyn myśłiwskich (z wyjątkiem Arado) nie przekraczała prędkości 300km/h)
I niestety - nic tego nie zmieni, że wystawienie eskadr P-7 miało sens, i tak samo czynili nasi sąsiedzi :P :P :P
Więc - bardzo Cię proszę - nie neguj zdolności bojowej P-11 w 1939 roku.

Porównywanie tego co, które państwo miało na stanie nie ma żadnego sensu z punktu widzenia wojskowego.
Co z tego, że Niemcy posiadali Arado-68 skoro nie był to ich podstawowy myśliwiec skierowany do walki w Polsce. Takim był Me-109 i on był głównym przeciwnikiem dla PZL P-11c.

Co do PZL P-7 to w 1939 r. nie miał moim zdaniem żadnej wartości bojowej - również z powodu zużycia. Poza tym jestem przeciwnikiem teorii, że dobrypilot poleci na drzwiach od stodoły taktyki samobójczej też nie preferuję. Stąd PZL P-7 miał wartość jako sprzęt szkolny i na pomocniczych kierunkach działania np. ze Słowacją ale w starciu z Me-109 już nie.

Co do wartości bojowej wszyscy nawet w 1939 r. zdawali sobie sprawę, że jest niska. Gdyby było inaczej koncepcja P-11g Kobuza od początku byłaby bezsensowna. Po prostu w wyniku błędnej koncepcji nie posiadaliśmy nowoczesnego myśliwca ale to były początki lotnictwa bojowego i naszych doświadczeń z nim.

Co do prędkości to ma również znaczenie przy przechwytywaniu i odnalezieniu bombowców. W każdym razie problem polega na tym, że przewaga Me-109 nad PZL P-11c była duża natomiast wobec bombowców poza prędkością PZL P-11c brakowało również siły ognia.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Woj » 2006-02-21, 14:58

Ksenofont napisał(a):Napisałem bowiem: większość państw była uzbrojona w sprzęt podobnej klasy jeszcze w 1941 roku..
Nie napisałem "podstawą uzbrojenia większości państw były dwupłatowce".


Nie bardzo pojmuję. Chodziło Ci więc o stwierdzenie, że niektóre lotnictwa posiadały w roku 1941 pewną ilość samolotów ewidentnie przestarzałych? Na co niby ta dość oczywista konstatacja miałaby stanowić argument?

Ksenofont napisał(a):A faktem jest, że "Większość państw była uzbrojona w sprzęt klasy podobnej co P-11 - jeszcze w 1941 roku:
PZL-24, Gladiatory, Fiaty CR-42, I-15, I-16.
I nic tego nie zmieni.
Nawet jeśli będziesz powtarzał dzisięć razy "Nie!, Nie!, Nie!"
Naprawdę uważasz, że jeśli powtórzysz coś dziesięć razy, to stanie się to faktem?


Kseno - gdzie ja choć raz użyłem owego "nie"?! I gdzie powtórzyłem coś podobnego dziesięć razy?! :roll:
Oczywiście możesz polemizowac sam ze sobą, ale dlaczego w takim razie mnie w to mieszasz? :shock:

Ksenofont napisał(a):Na wypadek, gdybyś nie wiedział :P , to przypominam, że podstawą lotnictwa tureckiego,


W Corlu, w 4. Hava Alayi dwie kompanie w VII. Tabur to P.24. jest ich także trochę w treningowej Talim Kitaati. Tamże jednak dwie kompanie w XI. Tabur to już S-406C1. Ponadto w 5. Hava Alayia (też Corlu) są dwie kompanie Hurricane'ów. Jakoś tej "podstawowej" roli P.24 nie widzę. :wink:

Ksenofont napisał(a):greckiego,


Tu zgoda. Choć dodaj Gladiatory i MB151. No i jednak greckie P.24 były wyraźnie lepsze od naszych P.11c (nawet z Merkurym VI). :wink:

Ksenofont napisał(a):rumuńskiego, bułgarskiego były P-11 oraz P-24 (w 1941 roku, w Rumunii właśnie wprowadzono do służby ostatnie zakupione P-24!!!).


"Ostatni zakupiony" P.24E Rumuni zdążyli już 22 I 1941 r. rozbić. A wyprodukowano go w marcu 1940 r. Mówiąc delikatnie - masz nieprecyzyjne informacje. Co więcej - 22 II Rumuni zaczęli dostawać IAR-80, zaś w działaniach ofensywnych początkowej fazy wojny P.24E udziału nie wzięły. Rumuni mieli IAR-80, He-112B i Bf 109E, produkt made in Poland nie był więc płatowcem dla nich podstawowym. Wbrew temu, co utrzymujesz.

Ksenofont napisał(a):Pójdę dalej - był sens utrzymywania w linii samolotów P-7 :P :P :P :P


P.7 już w roku 1935 Departament Aeronautyki MSWojsk. uznał za sprzęt o ograniczonej użyteczności (wtedy określano ją jeszcze na 90%). Jak rozumiem, cztery lata później płatowiec ten nagle odmłodniał? :shock:

Ksenofont napisał(a):Więc - bardzo Cię proszę - nie neguj zdolności bojowej P-11 w 1939 roku.


Ja jej bynajmniej nie neguję. Ja ją tylko próbuję urealnić.
Avatar użytkownika
Woj
 
Posty: 146
Dołączył(a): 2004-10-21, 18:59
Lokalizacja: Kraków

Następna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości