Wartość bojowa PZL P-11c

Postprzez Darth Stalin » 2006-03-19, 14:51

Mitoko napisał(a):
Darth Stalin napisał(a):Bo przecież Wilk miał nie mieć maszyn uzupełniających, prawda?

Nieprawda


A o jakich maszynach myślisz, Mitoko? I w którym momencie?
Bo przecież początkowo to miał wskoczyć Wilk i wyprzezć coś z połowę pozostałego parku lotniczego. Czyżby PZL-62? (też z mutacją Foki)... czy moze te dziwne projekty lekkich myśliwców niskiego pułapu?
Bo ja się moze trochę pogubiłem w tym wszystkim... że nagle mieliśmy wysyp projektow i pomysłów, ale jakoś do niczego to nie doprowadziło...

BTW: Ksenofoncie, skoro według Ciebie Cynk mija się z prawdą "o całe mile", to moze skrobnij odpowiednią replikę do "Lotnictwa" i wykaż mu, gdzie się myli? Ja bym sobie taki materiał poczytał z wielką ciekawości, a sądzę, ze inni zapewne także.
Oczywiście, o ile rzeczywiście Cynk nie ma racji...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Ksenofont » 2006-03-19, 16:44

Witam!
Speedy napisał(a):Może i coś taka gondolka dawała, ale szczerze mówiąc wątpię.
Karaś był samolotem liniowym, a więc oprócz zadań bombowych miał także rozpoznawać (Tak po prawdzie, to lotów rozpoznawczycj miało być ok 75%). Większość samolotów rozpoznawczych miała takie przeszklone gondolki...
Dawało to dużo lepsze pole widzenia, ale - oczywiście - kosztem znacznego spadku osiągów z uwagi na masę i opór gondoli. Chyba nikt na świecie nie robił takich rzeczy w samolocie jednosilnikowym - oprócz Polaków.
W ten sposób Karaś o niebo przewyższał współczesne mu konstrukcje u naszych sąsiadów - szczególnie sowieckiego R-5.
Za małe pieniądze mieliśmy - cum grano salis - równoważnik DB-3, Do17, Poteza 540.
Samoloty rozpoznawcze końca lat trzydziestych (Potez 63, FW-189) mimo że dwusilnikowe miały podobna wartość do naszego Karasia.

Battle nadawał się do roli samolotu rozpoznawczego???
Nadawał się do roli samolotu wsparcia ze swoimi bombami 250pdr i ślepym bombardierem?


Darth Stalin napisał(a):
Mitoko napisał(a):
Darth Stalin napisał(a):Bo przecież Wilk miał nie mieć maszyn uzupełniających, prawda?

Nieprawda
A o jakich maszynach myślisz, Mitoko? I w którym momencie?
Wilk miał kilka maszyn uzupełniających - przede wszytskim Jastrzębia i Lamparta.

Darth Stalin napisał(a):Bo ja się moze trochę pogubiłem w tym wszystkim... że nagle mieliśmy wysyp projektow i pomysłów, ale jakoś do niczego to nie doprowadziło...
Pogubiłeś się troszeczkę, tak samo, jak pogubił się Cynk ;)
Brakuje mu umiejętności korzystania ze źródeł - nie przeprowadza czegoś, co się nazywa krytyką źródła, wierzy IHMS na słowo, "kwity" zbierane na Rayskiegu uważa za prawdę, nie zauważa podróbek i fałszywek, w ogóle nie orientuje się w grze politycznej lat trzydziestych (chociaż raczej udaje, że się nie orientuje), i ciągle powtarza te same bajki...
(no dobra: ostatnio przyznał się, że P.39 nie był wersją Wiilka - jak twierdził przez pół wieku, tylko zupełnie odmienną konstrukcją.)


Darth Stalin napisał(a):BTW: Ksenofoncie, skoro według Ciebie Cynk mija się z prawdą "o całe mile", to moze skrobnij odpowiednią replikę do "Lotnictwa" i wykaż mu, gdzie się myli? Ja bym sobie taki materiał poczytał z wielką ciekawości, a sądzę, ze inni zapewne także.
Nie ma to najmniejszego sensu - dyskusja z Cynkiem. Grochem o ścianę... Ciągle powtarza bajki, o tym, że za Zagórskiego było 1000 samolotów, (a nie wspomina, że jedynie 200 pilotów), że 11. plm był świetną wyspecjalizowaną jednostką (ale zapomina, że bez pilotów, mechaników, hangarów, kuchni, warszatów), itd, itp...

Ze dwa lata temu Mitoko napisał replikę, wytknął błędy w rozumowaniu, a po Cynku spłynęło to jak woda po gęsi. J.B odpowiedział listem w rodzaju: "ale o co chodzi?"... i - jak widać w ostatnim numerze - powtarza ciągle to samo...

Repliki nie skrobnę - ale wierz mi - piszę, piszę i piszę... prędzej czy później będziesz mógł przeczytać.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Darth Stalin napisał(a):BTW: czyżbyś sugerował, ze Battle miał być "zamienikiem" Łosi?
To kretynizm naszych władz wojskowych wychodzi jeszcze większy... skoro zakłądy pracują na okrągło, żeby skończyć maszyny na eksport, na dokończenie Łosi dla własnego lotnictwa nie ma czasu ani ludzi, za to kupuje się zamiast nich Battle?
No to albo masz pretensje, że nie było myśliwców, albo zgadasz się, że produkcja myśłiwćów kosztem bombowcó[url] była słuszna.
Zdecyduj się wreszcie na coś!!!
X[/url]
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Mitoko » 2006-03-19, 19:20

Darth Stalin napisał(a):A o jakich maszynach myślisz, Mitoko? I w którym momencie?
Bo przecież początkowo to miał wskoczyć Wilk i wyprzezć coś z połowę pozostałego parku lotniczego. Czyżby PZL-62? (też z mutacją Foki)... czy moze te dziwne projekty lekkich myśliwców niskiego pułapu?
Bo ja się moze trochę pogubiłem w tym wszystkim... że nagle mieliśmy wysyp projektow i pomysłów, ale jakoś do niczego to nie doprowadziło...

Jedna podstawowa uwaga - Wilk nie miał za zadanie wyprzeć ani jednego myśliwca z eskadr myśliwskich.
Idąc dalej - LSM był pomysłem jakim był - ale nie zmienia to faktu iż np. Cynk przekłamuje - planowano 18 eskadr i myślano o 130 lub 210 P.39 - chyba jasno widać iż P.39 miał być sprzętem przejściowym.
Miał zastąpić P.7, P.11a i część P.11c - ale planowano go za mało dla 18 eskadr - czyli zakładano iż zaraz ponim przyjdzie kolejny model, który wpierw umożliwi wycofanie do końca P.11c, a następnie przesunięcie P.39 do funkcji maszyny szkolnej III typu - czyli zaawansowanego treningu

Ksenofont napisał(a):Dawało to dużo lepsze pole widzenia, ale - oczywiście - kosztem znacznego spadku osiągów z uwagi na masę i opór gondoli. Chyba nikt na świecie nie robił takich rzeczy w samolocie jednosilnikowym - oprócz Polaków.
W ten sposób Karaś o niebo przewyższał współczesne mu konstrukcje u naszych sąsiadów - szczególnie sowieckiego R-5.
Za małe pieniądze mieliśmy - cum grano salis - równoważnik DB-3, Do17, Poteza 540.
Samoloty rozpoznawcze końca lat trzydziestych (Potez 63, FW-189) mimo że dwusilnikowe miały podobna wartość do naszego Karasia.

O ile się zgodzę z pierwszą częścią, to z drugą w ogóle - Pot.63 i FW-189 to zupełnie inna klasa maszyn.

Ksenofont napisał(a):Battle nadawał się do roli samolotu rozpoznawczego???

Podobnie jak większość jednosilnikowych maszyn bombowo-rozpoznawczych - czyli jakoś się nadawał

Ksenofont napisał(a):Nadawał się do roli samolotu wsparcia ze swoimi bombami 250pdr i ślepym bombardierem?

Z tą ślepotą to bym nie przesadzał - większość podobnych maszyn miała załogę 2-osobową i potrafiły trafić bombami.
Dlatego ogólnie uważam 3-ego członka załogi w Karasiu za sprawę dyskusyjną

Ksenofont napisał(a):Nie ma to najmniejszego sensu - dyskusja z Cynkiem. Grochem o ścianę... Ciągle powtarza bajki, o tym, że za Zagórskiego było 1000 samolotów, (a nie wspomina, że jedynie 200 pilotów), że 11. plm był świetną wyspecjalizowaną jednostką (ale zapomina, że bez pilotów, mechaników, hangarów, kuchni, warszatów), itd, itp...

Ze dwa lata temu Mitoko napisał replikę, wytknął błędy w rozumowaniu, a po Cynku spłynęło to jak woda po gęsi. J.B odpowiedział listem w rodzaju: "ale o co chodzi?"... i - jak widać w ostatnim numerze - powtarza ciągle to samo...

Niestety Xeno ma rację - facet jest niereformowalny - chyba się boi iż jak przyzna się do błędów to spadnie z piedestału (który sam sobie wymyślił :P)
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez wrr » 2006-03-21, 10:12

Mitoko,czy wiesz coś na temat Fairey Battle na pływakach (3 szt.) dla PMW?
Zdaje się,że były na ten temat rozmowy z Anglikami latem'39(misja gen.Rayskiego?)
wrr
 
Posty: 110
Dołączył(a): 2006-02-07, 16:53
Lokalizacja: Elbląg

Postprzez Mitoko » 2006-03-21, 11:45

wrr napisał(a):Mitoko,czy wiesz coś na temat Fairey Battle na pływakach (3 szt.) dla PMW?
Zdaje się,że były na ten temat rozmowy z Anglikami latem'39(misja gen.Rayskiego?)


Hasło się pojawia - ale to równie niejasne jak domniemane Swordfishe dla MDLot.
W tym wypadku wątpliwości budzi przede wszystkim liczba maszyn - jeżeli by chciano ściągać (w ramach kredytu) to raczej 6.

Moim zdaniem były to wyłącznie rozmowy sondażowe - ponieważ wiedziano iż MDLot ma też problem ze sprzętem - więc rozmawiano czy dałoby się zrobić Battle na pływakach.
Osobiście powątpiwam w realność tej sprawy - Angole i tak mieli ograniczoną ofertę z racji rozbudowy własnego lotnictwa, więc robienie specjalnej odmiany w liczbie 3 czy 6 sztuk byłby sporym kosztem szczególnie iż Faireyowi mającemu zamówienie na 100 "zwykłych: Battle raczej nie opłacałoby się to.

Uprzedzając pytanie "Czy taka maszyna miała sens"

O ile by się dało zrobić z Battle stabilny wodnolot (jak wiadomo nie zawsze to wychodziło) to byłaby to maszyna typowo rozpoznawcza (wątpię by udźwig bomb w wersji hydro przekroczył 200 kg) - czyli coś co mogłoby stanowić uzupełnienie sprzętu do czasu nadejścia RWD-22
Avatar użytkownika
Mitoko
 
Posty: 2716
Dołączył(a): 2004-01-05, 13:26
Lokalizacja: Gdańsk

Postprzez wrr » 2006-03-23, 22:28

Dzięki za info.
Wiem,że FAA też używała Battle,ale tylko w wersji lądowej.Czyli pływakowy to fiction.

Jeszcze raz i będę musiał zacząć kropkować
wrr
 
Posty: 110
Dołączył(a): 2006-02-07, 16:53
Lokalizacja: Elbląg

Postprzez SmokEustachy » 2006-03-25, 22:15

Ksenofont napisał(a):Wilk miał kilka maszyn uzupełniających - przede wszytskim Jastrzębia i Lamparta.

Żubra
Avatar użytkownika
SmokEustachy
 
Posty: 3332
Dołączył(a): 2004-01-06, 15:28
Lokalizacja: Oxenfurt

Postprzez Darth Stalin » 2006-03-26, 14:06

Żubr?? To chyba raczej w roli latającego celu albo holownika tarcz... :wink:

A Lampart to miał być raczej rozwojowym następcą Wilka a nie jego uzupełnieniem...

Juz nie wspominając o tym, ze cały ten "rozwoj techniczny" naszego lotnictwa, z całą mnogością projektów, był robiony kompletnie bez planu użycia go w wojnie... albo, co gorsza, były jakieś dwa plany, jeden robiony przez dowództwo lotnictwa ("tor wojenny") a drugi prez Rayskiego ("tor pokojowy"), ktore nie miały ze sobą nic wspólnego...

BTW: i proszę, Ksenofoncie, nie pisz, ze podział kierowania armią na "dwa tory" miał sens, bo nie miał: nikt, nigdy i nigdzie nie tworzył dwu równoległych struktur do kierowania wojskami, przy czym obie praktycznie nie miały pojęcia o tym, co robi "ta druga"; co więcej - "pokojowa" nie miała pojęcia o tym, co "wojenna" wymyśliła na okres wojny... zaś "wojenna" nie miała równie zielonwego pojęcia, co ta "pokojowa" przygotowała na okres wojny...
Do tego jeszcze struktura okresu pokojowego, która w wmomencie mobilizacji była całkowicie rozbijana, a na jej miejsce tworzono coś zupełnie nowego... Czy mozesz mi np. dzisiaj pokazać chociaż jeden przykład kraju, w którym dzieje się coś takiego? Albo przykład z tamtych czasów? Czy byl jeszcze ktoś, kto odwalał podobne idiotyzmy?
Czy to jest normalne?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Ksenofont » 2006-03-27, 16:30

Darth Stalin napisał(a):BTW: i proszę, Ksenofoncie, nie pisz, ze podział kierowania armią na "dwa tory" miał sens, bo nie miał: nikt, nigdy i nigdzie nie tworzył dwu równoległych struktur do kierowania wojskami...

:o :o :o :o :o

Bajki, bajki, bajki...

Darth Stalin napisał(a):Czy możesz mi np. dzisiaj pokazać chociaż jeden przykład kraju, w którym dzieje się coś takiego?
DeeSie!!!
Tak jest we WSZYSTKICH cywilizowanych państwach!!! A państwa NATO muszą mieć oddzielny "tor pokojowy"i "tor wojenny"...

Tak to wygada w Polsce - dzisiaj.
Cholera, aleśmy głupi....
Nie nauczyliśmy się tego, że nikt, nigdy i nigdzie nie tworzył dwu równoległych struktur do kierowania wojskami...
http://www.wp.mil.pl/strona.php?idstrona=4&idn=1_2_1

DeeSie. Przedstaw mi jedno, jedyne demokratyczne państwo, w których o pieniądzach przeznaczonych dla armii decydują dowódcy operacyjni.


?????????????????????????????????????????????????????????????

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Darth Stalin » 2006-03-27, 18:09

Ksenofoncie, czy Ty dalej nie rozumiesz, o co mi chodzi?
Wcale nie piszę, że "o wydawaniu pieniędzy decydowali dowódcy operacyjni" tylko o tym, ze w przedwojennej olsce dowódcy operacyjni nie mieli pojęcia, czym mieli walczyć, zaś ci, co "wydawali pieniądze" nie mieli pojęcia, na co one powiny zostać wydane. Tu jest ból.

Oczywiście, w każdym kraju dowódcy operacyjni zawsze chcą mieć sprzęt najlepszy i "na wczoraj" => co caqsami realizowano, patrz choćby rozwój lotnictwa USA w latach 50.-60. ubiegłego wieku, gdzie USAF mówiło, czego chciało, zaś Kongres dawał kase prawie na wszystko.

Natomiast u nas niczego podobnego nie było. Pomijając już, ze o czymś takim jak "cywilna kontrola nad wojskiem" to fikcja (Minister Spraw Wojskowych - generał służby czynnej, Dowódca Lotnictwa - generał służby czynnej, szef Inspektoratu Lotnictwa - generał służby czynnej; premier - "tylko" pułkownik...) to czy Zając wiedział, na czym przyjdzie mu latać i czy miał na to jakikolwiek wpływ? Z drugiej strony - czy rayski miał chociaż mgliste pojęcie, do czego zostaną użyte jego super-samoloty, ktorych opracowanie zlecał? Opracowaliśmy Łosia - czy powstała jakaś sesnowna doktryna jego operacyjnego użycia? Opracowywaliśmy Wilka - czy był jakiś pomysł na jego użycie?

W normalnym kraju to Zając powiedziałby, co ma zamiar zrobic z lotnictwem w czasie wojny, zaś Rayski powinien mu powiedzieć, na co ewentualnie będzie kasa... a potem powinni ustalić, czego potrzebują i co rzeczywiście można będzie w ramach tych środków, jakie będą dostępne, uzyskać (opracowac/kupić etc.)
U NAS CZEGOŚ TAKIEGO NIE BYŁO!

Czy ktokolwiek koordynował to, co robił Rayski, z tym, co robił Zając?
Czy Zając miał doktrynę użycia tego, co chciał produkować (i co zlecał produkować) Rayski? A czy Rayski wiedział, CO ma produkować/kupować? Dla kogo? I jak ma to coś zostać użyte?
Jeżeli odpowiesz mi sensownie na te pytania, to wtedy moze zmienię zdanie. Bo na razie to mam nieopdparte wrażenie, ze u nas to był jeden wielki burdel na kółkach, a nie normalne kierowanie siłami zbrojnymi w czasie pokoju - i równie wielki przewidywany na czas wojny.

Tak BTW: dklaczego istniejące pułki lotnicze rozformowywano w mobilizacji co do jednego i tworzono byty zupełnie nowe, które często niue były w stanie efektywnie działać, choćby z braku służb naziemnych (mobilizowanych dopiero w mob. powszechnej)? Czy to byłby taki problem, gdyby lotnictwo mysliwskie pogrupować w dwa-trzy pułki, Karasie - w dwa i do tego pułk bombowy? Z samodzielnymi eskadrami towarzyszącymi? Wszyscy naokoło tak robili, gdypując samoloty w jednolite związki taktyczne już w okresie pokoju - dlaczego my tak nie robiliśmy?

Ten "nasz" system jeszcze jako-tako działał w wojskach lądowych, bo dowódców znających się na rzeczy mieliśmy najwięcej w tym rodzaju wojsk właśnie; chociaż i tak od początku było to zwichrowane, bo jako jedni z niewielu krajów kompletnie nie docenialiśmy oficerow sztabowych ("dyplomowanych") i pracy sztabów jako takich. Za to w wojskach nowych- jak Marynarka Wojenna czy Lotnictwo -panowało kompletne bezhołowie; pozostawiono te rodzaje sił zbrojnych samym sobie, bez jakiejś spójnej wizji ich wykorzystania w przyszlej wojnie... pewnie dlatego, ze sam Naczelny Wódz (jeden i drugi) nie mieli o nich pojęcia...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez PiterNZ » 2006-03-27, 21:24

Ksenofont napisał(a):
Darth Stalin napisał(a):Czy możesz mi np. dzisiaj pokazać chociaż jeden przykład kraju, w którym dzieje się coś takiego?
DeeSie!!! Tak jest we WSZYSTKICH cywilizowanych państwach!!!
Post był długi ale przykładu żadnego.
W każdym razie wszystkie państwa na czas W rozwijają istniejące struktury czasu P. Nawet ww LWP na to wpadli i OW w czasie W miały być rozwinięte w armie.
Polska przed II WŚ w tym sensie to ewenement na skalę światową.
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Ksenofont » 2006-03-27, 22:39

PiterNZ napisał(a):
Ksenofont napisał(a):
Darth Stalin napisał(a):Czy możesz mi np. dzisiaj pokazać chociaż jeden przykład kraju, w którym dzieje się coś takiego?
DeeSie!!! Tak jest we WSZYSTKICH cywilizowanych państwach!!!
Post był długi ale przykładu żadnego.
Masz problemy ze wzrokiem, z czytaniem, czy z prawdomównoscią?
Ksenofont napisał(a):Tak to wygada w Polsce - dzisiaj.
Cholera, aleśmy głupi....
Nie nauczyliśmy się tego, że nikt, nigdy i nigdzie nie tworzył dwu równoległych struktur do kierowania wojskami...
http://www.wp.mil.pl/strona.php?idstrona=4&idn=1_2_1

____________________________________

Darth Stalin napisał(a):Ksenofoncie, czy Ty dalej nie rozumiesz, o co mi chodzi?
Wybacze DeeSie, nie rozumiem...

Darth Stalin napisał(a):Wcale nie piszę, że "o wydawaniu pieniędzy decydowali dowódcy operacyjni" tylko o tym, ze w przedwojennej Polsce dowódcy operacyjni nie mieli pojęcia, czym mieli walczyć, zaś ci, co "wydawali pieniądze" nie mieli pojęcia, na co one powiny zostać wydane. Tu jest ból.
Co to znaczy "nie mieli pojęcia"? Nie rozumiem...

Darth Stalin napisał(a):Natomiast u nas niczego podobnego nie było. Pomijając już, ze o czymś takim jak "cywilna kontrola nad wojskiem" to fikcja (Minister Spraw Wojskowych - generał służby czynnej, Dowódca Lotnictwa - generał służby czynnej, szef Inspektoratu Lotnictwa - generał służby czynnej; premier - "tylko" pułkownik...)

Nie rozumiem... Jesteś prawnikiem - nie wiesz, że "cywilna kontrola nad armią" to rozwiązanie systemowe, a nie personalne?
Nie rozumiem, jak możesz tego nie wiedzieć!
We wspólczesnym Izraelu jest tak samo, podobnie była w Anglii za Churchilla, gdy 3/4 rządu JKM była oficerami, tak samo jest w dziś w USA...

Darth Stalin napisał(a):czy Zając wiedział, na czym przyjdzie mu latać i czy miał na to jakikolwiek wpływ? Z drugiej strony - czy Rayski miał chociaż mgliste pojęcie, do czego zostaną użyte jego super-samoloty, ktorych opracowanie zlecał? Opracowaliśmy Łosia - czy powstała jakaś sesnowna doktryna jego operacyjnego użycia? Opracowywaliśmy Wilka - czy był jakiś pomysł na jego użycie?
Tak DeeSie, były... Nie rozumim - nie czytasz żadnej literatury, czy chociażby postów na FOW?
Zając doskonale wiedział, jaki bedzie miał sprzęt,
Rayski opracował koncepcję użycia lotnictwa.Była dokładna - co do stacji kolejowej doktryna użycia Łosi.
Był dokładny - co do mostu - pomysł na użycie Wilka...

Darth Stalin napisał(a):W normalnym kraju to Zając powiedziałby, co ma zamiar zrobic z lotnictwem w czasie wojny, zaś Rayski powinien mu powiedzieć, na co ewentualnie będzie kasa... a potem powinni ustalić, czego potrzebują i co rzeczywiście można będzie w ramach tych środków, jakie będą dostępne, uzyskać (opracowac/kupić etc.)
U NAS CZEGOŚ TAKIEGO NIE BYŁO!

Nie rozumiem Cię DeeSie?
Naprawdę nie wiesz, jakie były zaległości służbowe?
Naprawdę nie wiesz, jaka była podległość operacyjna lotnictwa?
Zawsze sądziłem, że Ty jesteś wolny od pretensji typu "dlaczego Polska w 1939 roku nie miała bomby atomowej?"
Pretensja "dlaczego w Polsce lotnictwo nie było rodzajem wojsk jest równie bezzasadne...

Darth Stalin napisał(a):Czy ktokolwiek koordynował to, co robił Rayski, z tym, co robił Zając?
Czy Zając miał doktrynę użycia tego, co chciał produkować (i co zlecał produkować) Rayski?
A czy Rayski wiedział, CO ma produkować/kupować?
Dla kogo?
I jak ma to coś zostać użyte?
Tak.
Tak!
Tak!!
Tak!!!
Tak!!!!


Darth Stalin napisał(a):Jeżeli odpowiesz mi sensownie na te pytania, to wtedy moze zmienię zdanie. Bo na razie to mam nieopdparte wrażenie, ze u nas to był jeden wielki burdel na kółkach, a nie normalne kierowanie siłami zbrojnymi w czasie pokoju - i równie wielki przewidywany na czas wojny.
Na pytania te wielokrotnie odpowiadaliśmy - na FOW Mitoko i ja, w literaturze - dawniej Kurowski, ostatnio Malak, pełno jest na ten temat artykułów w "Lotnictwie"...

Darth Stalin napisał(a):Tak BTW: dklaczego istniejące pułki lotnicze rozformowywano w mobilizacji co do jednego i tworzono byty zupełnie nowe, które często nie były w stanie efektywnie działać, choćby z braku służb naziemnych (mobilizowanych dopiero w mob. powszechnej)? Czy to byłby taki problem, gdyby lotnictwo mysliwskie pogrupować w dwa-trzy pułki, Karasie - w dwa i do tego pułk bombowy? Z samodzielnymi eskadrami towarzyszącymi? Wszyscy naokoło tak robili, gdypując samoloty w jednolite związki taktyczne już w okresie pokoju - dlaczego my tak nie robiliśmy?
Na to pytanie odpowiedź została udzielona tutaj. Pułki lotnicze nie mogłyby działać skutecznie, zresztą zostałyby natychmiast rozbite - dokładnie tak, jak stało się to w Jugosławii...

Darth Stalin napisał(a):Ten "nasz" system jeszcze jako-tako działał w wojskach lądowych, bo dowódców znających się na rzeczy mieliśmy najwięcej w tym rodzaju wojsk właśnie; chociaż i tak od początku było to zwichrowane, bo jako jedni z niewielu krajów kompletnie nie docenialiśmy oficerow sztabowych ("dyplomowanych") i pracy sztabów jako takich. Za to w wojskach nowych - jak Marynarka Wojenna czy Lotnictwo - panowało kompletne bezhołowie; pozostawiono te rodzaje sił zbrojnych samym sobie, bez jakiejś spójnej wizji ich wykorzystania w przyszlej wojnie... pewnie dlatego, ze sam Naczelny Wódz (jeden i drugi) nie mieli o nich pojęcia...

Nie, naprawdę Cię nie rozumiem...
Czemu powtarzasz takie bzdury...
Poczytaj na FOW o "bezhołowiu" w PMW...

No nie rozumiem Cię DeeSie, nie rozumiem...

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Darth Stalin » 2006-03-27, 23:29

@Ksenofont:
"bombę atomową, F-16, Abramsy etc" to stale Ty przywołujesz, więc nie przypisuj mi czegoś, czego nigdy nie powiedziałem. Ja mam pretensje do błedó w ykorzystaniu tego, co było, tudzież wcześniejszych błędów objawiających się w nieprzygotowaniu tego, co można było przygotować.

Malaka czytałem, natomiast do reszty literatury wskazanej przez Ciebie niestety raczej nie mam dostępu - trudno. tedy moje sądy są byc moze ułomne i błedne - ale czy nie mógłbyś w takim razie zacytowac tez tejże literatury? Albo wrzucić skan na ImageShacku do zapoznania się?
Malaka w Lotnictwie czytałem - straszliwie emfatyczno-pompatyczne, zaś przyrównanie Wilka do Spitfire'a to cokolwiek dziwne, czyż nie?

Skoro odpowiadasz "tak" na moje pytania, może coś konkretniej?
Skoro np. było tak pięknie z doktryną użycia Łosi (mam ten artykuł z Lotnictwa, owszem, ciekawy...), to dlaczego tejże doktryny nie wprowadzono w życie? Z braku Łosi? A dlaczego ich zbrakło, chociaż były prawie gotowe? No i skoro Zając wiedział, jak ma tych Łosi używać i do czego sa one produkowane, to dlaczego wstrzymał produkcję?

"nie mieli pojęcia" - ano właśnie. Rayski zamówił Wilka - czy Zajac przygotował lotnictwo do jego wdrożenia tak wyszkoleniem jak i koncepcyjnie? Z drugiej strony - czy zamówienie Wilka odpowiadało na realne potrzeby naszego lotnictwa, czy też było wpisaniem się w światowe "trendy" bez odpowiedniego rozeznania, czy to w ogóle będzie możliwe? Bo przecież Wilk to miał być taki samolot "do wszystkiego" - zupełnie jak Bf-110... tyle, ze ten ostatni okazał się przeważnie "do niczego"... z wyjątkiem bycia nocnym myśliwcem...

"Rozwiązanie systemowe" - haha... skoro najważniejsi urzędnicy państwa są żołnierzami służby czynnej to nawet dyktatura wojskowa nie jest potrzebna :lol: Nawet w Izraelu obecnym tak nie jest => tam się idzie "w ministry" po przejściu do rezerwy, że już nie wspomnę o USA - gdzie ty tam masz wojskowych jako sekretarzy czegokolwiek?
Wcale się nie domagam "odrębnego rodzaju wojsk" dla naszego lotnictwa - jak pokazała wojna, wcale nie musiało tak być de iure (chociaż tak stało się de facto) => patrz USAAF... wystaczylo tylko ździebko sensowniej tym kierować.

Wracając do Wilka i innych naszych projektów - dlaczego nie było wariantu rezerwowego? Robienie nowego samolotu pod zupełnie nowy silnik rzadko kończy się sukcesem... chyba, ze masz nieograniczone środki, kupę czasu i mnóstwo prototypów do testowania/rozbijania.
Myśmy nic z tego nie mieli... a niepowodzenia nikt nie przewidywał => miało się udać, i już... Że już nie wspomnę topienia czasu i pieniędzy w kompletnie niepotrzebnych projektach (począwszy od Wichra po całą serię projektow tych "lekkich myśliwców") - przypomina mi to niemieckie miotanie się wśród erupcji pomysłów pod koniec wojny - też mnóstwo, czasami wspaniałych pomysłów... i też im z tego guzik wyszedł...

Drugiego trendu - rozwoju szybkich jednosilnikowców - to już nikt nie zauważył... co Malak litościwie kwituje stwierdzeniami o "nieostrożnej jednostronności" czy jakoś tak...
Poza tym - jeśli rzeczywiście mieliśmy tak precyzyjną doktrynę użycia Łosi i Wilków, to zabrakło nam jedynie drobiazgu => odpowiedniej ilości Łosi tudzież Wilków w ogóle...

Czy byly jakieś plany rezerwowe? Albo plany użycia tego, co było? Chyoćby w sytuacji, gdyby coś poszło nie tak, i Wilka by nie było (w ogóle albo w wyznaczonym terminie)?

Pułki lotnicze - a dlaczegóżby uprzednie sformowanie jednolitych związków taktycznych lotnictwa miało skutkowac ich zniszczeniem jeszcze na lotniskach pokojowych (bo to zdaje się sugerować Twój post)? Jakby nas walnęli w pierwotnym terminie, to też by nic nie zostało, bo by nas załatwili jakąs dobę przed rozśrodkowaniem... i też by został jeno smród i kalosze...

Acha: "bezhołowie" w PMW: ano właśnie. Było to udzielne księstwo Świrskiego i Unruga (prawie jak MN Darlana...), którym nikt poza nimi się nie interesował... czego skutkiem było wyjątkowo "jednostronne" przygotowanie PMW do wojny i brak opcji alternatywnych => ot, choćby przygotowanie odpowiednio silnej lądowej obrony wybrzeża, z art. nadb. i schronami, na bazie sił miejscowych ale lepiej nasyconych sprzętem ciężkim, dałoby równie dopbry efekt propagandowy "obrony polskiego morza" (a na pewno lepszy wojskowo) od tego improwizowanego "workowania" w 1939 roku...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Avatar użytkownika
Darth Stalin
 
Posty: 1191
Dołączył(a): 2005-01-24, 00:35
Lokalizacja: Płock

Postprzez Ksenofont » 2006-03-28, 10:29

Darth Stalin napisał(a):@Ksenofont:
"bombę atomową, F-16, Abramsy etc" to stale Ty przywołujesz, więc nie przypisuj mi czegoś, czego nigdy nie powiedziałem. Ja mam pretensje do błedó w ykorzystaniu tego, co było, tudzież wcześniejszych błędów objawiających się w nieprzygotowaniu tego, co można było przygotować.
Przed chwilą zaproponowałeś strukturę dowodzenia, niemal nieznaną w latach trzydzisestych. Co to za różnica, czy ubolewasz, że w Polsce nie było rakiet, odrzutowców, czy lotnictwa jako samodzielnego rodzaju wojsk?!?

Darth Stalin napisał(a):Malaka w Lotnictwie czytałem - straszliwie emfatyczno-pompatyczne, zaś przyrównanie Wilka do Spitfire'a to cokolwiek dziwne, czyż nie?
Dziwne, rzeczywiście...

Darth Stalin napisał(a):Skoro odpowiadasz "tak" na moje pytania, może coś konkretniej?
Skoro np. było tak pięknie z doktryną użycia Łosi (mam ten artykuł z Lotnictwa, owszem, ciekawy...), to dlaczego tejże doktryny nie wprowadzono w życie? Z braku Łosi? A dlaczego ich zbrakło, chociaż były prawie gotowe? No i skoro Zając wiedział, jak ma tych Łosi używać i do czego sa one produkowane, to dlaczego wstrzymał produkcję?
Nie wstrzymał - przeniósł do Mielca.
Natomiast do latania - oprcócz samolotów - oprzydają się piloci. O ile produkcję samolotów łatwo ziększyć, to produkcja pilotów trwa trzy lata. Piloci byli problemem, nie płatowce: jedną z najważniejszych decyzji Zająca były próby skrócenia szkolenia lotniczego.
Zając nie wstrzymał produkcji Łosia - przeniósł do Mielca - co w sytuacji personalnej było całkowicie zrozumiałe.

Darth Stalin napisał(a):"nie mieli pojęcia" - ano właśnie. Rayski zamówił Wilka - czy Zajac przygotował lotnictwo do jego wdrożenia tak wyszkoleniem jak i koncepcyjnie? Z drugiej strony - czy zamówienie Wilka odpowiadało na realne potrzeby naszego lotnictwa, czy też było wpisaniem się w światowe "trendy" bez odpowiedniego rozeznania, czy to w ogóle będzie możliwe? Bo przecież Wilk to miał być taki samolot "do wszystkiego" - zupełnie jak Bf-110... tyle, ze ten ostatni okazał się przeważnie "do niczego"... z wyjątkiem bycia nocnym myśliwcem...
Wilk nie miał być samolotem "do wszystkiego". Miał być maszyną przeznaczoną do precyzyjnych uderzeń bombowych, nieco później zaczęto zastanawiać się nad możliwością jego użycia do OPLotK...

Darth Stalin napisał(a):"Rozwiązanie systemowe" - haha... skoro najważniejsi urzędnicy państwa są żołnierzami służby czynnej to nawet dyktatura wojskowa nie jest potrzebna :lol: Nawet w Izraelu obecnym tak nie jest => tam się idzie "w ministry" po przejściu do rezerwy, że już nie wspomnę o USA - gdzie ty tam masz wojskowych jako sekretarzy czegokolwiek?
Wcale się nie domagam "odrębnego rodzaju wojsk" dla naszego lotnictwa - jak pokazała wojna, wcale nie musiało tak być de iure (chociaż tak stało się de facto) => patrz USAAF... wystaczylo tylko ździebko sensowniej tym kierować.
Niajważniejsi urzędnicy - nie wiem kogo masz na myśli - nie byli oficerami służby czynnej. Jedyna różnica polegała na tym, że nosi chodzili w mundurach, a tamci nie - kwestia mody... Z drugiej strony nasi byli wszechstronnie wykształconą inteligencją, a "tamci" - absolwentami dwuletnich szkół oficerskich...

Darth Stalin napisał(a):Wracając do Wilka i innych naszych projektów - dlaczego nie było wariantu rezerwowego? Robienie nowego samolotu pod zupełnie nowy silnik rzadko kończy się sukcesem... chyba, ze masz nieograniczone środki, kupę czasu i mnóstwo prototypów do testowania/rozbijania.
Myśmy nic z tego nie mieli... a niepowodzenia nikt nie przewidywał => miało się udać, i już... Że już nie wspomnę topienia czasu i pieniędzy w kompletnie niepotrzebnych projektach (począwszy od Wichra po całą serię projektow tych "lekkich myśliwców") - przypomina mi to niemieckie miotanie się wśród erupcji pomysłów pod koniec wojny - też mnóstwo, czasami wspaniałych pomysłów... i też im z tego guzik wyszedł...
Były warianty rezerwowe Wilka: jednosilnikowy Jastrząb oraz gwiazdowy Lampart. I pewnie ten ostatni byłby produkowany...

Darth Stalin napisał(a):Drugiego trendu - rozwoju szybkich jednosilnikowców - to już nikt nie zauważył... co Malak litościwie kwituje stwierdzeniami o "nieostrożnej jednostronności" czy jakoś tak...
Poza tym - jeśli rzeczywiście mieliśmy tak precyzyjną doktrynę użycia Łosi i Wilków, to zabrakło nam jedynie drobiazgu => odpowiedniej ilości Łosi tudzież Wilków w ogóle...
Malak popełnia niestety błąd - zdaje mu się, że program kończył się w 1939 roku, a nie w 1942.
Tymczasem szybkie jednosilnikowe myśliwce były rozwijane. Z różnych powodów chciano je wprowadzić do uzbrojenia w 1942 roku, stąd w latach 1936-1939 przybierały formy studialne - czy to "lekkich myśliwców" czy to Jatrzębia właśnie...

Darth Stalin napisał(a):Czy byly jakieś plany rezerwowe? Albo plany użycia tego, co było? Choćby w sytuacji, gdyby coś poszło nie tak, i Wilka by nie było (w ogóle albo w wyznaczonym terminie)?
Warto jest zwróćić uwagę na Włochów - po związaniu się z Niemcami w styczniu 1940 roku pozyskali od niemców silnik DB, a w maju 1941 roku mieli MC-202. Nic nie wskazuje na to, że nie można byłoby tego zrobić z Jastrzębiem, DB.601, Merlinem, czy Hispano-Suizą. Zwróć uwagę, że szećcioletni program rozbudowy lotnictwa został zrealizowany w 40%, było naprawdę kkupę czasu, żeby wszystko dopiąć...

Darth Stalin napisał(a):Pułki lotnicze - a dlaczegóżby uprzednie sformowanie jednolitych związków taktycznych lotnictwa miało skutkowac ich zniszczeniem jeszcze na lotniskach pokojowych (bo to zdaje się sugerować Twój post)? Jakby nas walnęli w pierwotnym terminie, to też by nic nie zostało, bo by nas załatwili jakąs dobę przed rozśrodkowaniem... i też by został jeno smród i kalosze...
Uprzednie sformowanie jednolitych związków taktycznych lotnictwa, wymusiłoby ich wspólne działanie, a więc korzystanie z jednego węzła lotniskowego - już w trakcie działań wojennych. Ułatwiłoby to ataki bombowe uż w trakcie działąń wojennych.
Uprzednie sformowanie jednolitych związków taktycznych lotnictwa, wymusiłoby ich wspólne działanie, a więc loty zgrupowaniem kilkudziesięciu samolotów. To także doprowadfziłoby do szybszego użycia.
Pamiętaj, że zakładaliśmy, iż w pewnym momencie LW zostanie wycofane nad Ren -oszczędzano lotnictwo mniej więcej na ten właśnie czas.

Darth Stalin napisał(a):Acha: "bezhołowie" w PMW: ano właśnie. Było to udzielne księstwo Świrskiego i Unruga (prawie jak MN Darlana...), którym nikt poza nimi się nie interesował... czego skutkiem było wyjątkowo "jednostronne" przygotowanie PMW do wojny i brak opcji alternatywnych => ot, choćby przygotowanie odpowiednio silnej lądowej obrony wybrzeża, z art. nadb. i schronami, na bazie sił miejscowych ale lepiej nasyconych sprzętem ciężkim, dałoby równie dopbry efekt propagandowy "obrony polskiego morza" (a na pewno lepszy wojskowo) od tego improwizowanego "workowania" w 1939 roku...
No i znowu post w rodzaju: "dlaczego nie mieliśmy rakiet?"
Nie było kasy, żeby przygotować PMW do walki przeci KM.
Można było albo poddać się, albo szykować do wojny z Sowietami...

Co byś wybrał?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Avatar użytkownika
Ksenofont
 
Posty: 2105
Dołączył(a): 2004-12-28, 00:28
Lokalizacja: Praga

Postprzez Gość » 2006-04-01, 21:34

Z cyklu: koledzy P.7

Podstawową (ilościowo) siłę myśliwską lotrnictwa szwajcarskiego w 1939 roku stanowiło 60 Dewoitine D-27, o prędkości maks. 298km/h.
:P

X
Gość
 

Postprzez PiterNZ » 2006-04-02, 01:27

Anonymous napisał(a):Z cyklu: koledzy P.7
Podstawową (ilościowo) siłę myśliwską lotrnictwa szwajcarskiego w 1939 roku stanowiło 60 Dewoitine D-27, o prędkości maks. 298km/h.
:P
X

1) Szwajcaria była neutralna praktycznie w całym XX wieku;
2) Nie przypominam sobie, żeby któraś ze stron wysuwała wobec niej roszczenia terytorialne;
3) Górzyste ukształtowanie terenu też wpływało na szwajcarską doktrynę wojenną;
4) P-7 dla Brazylii też by wystarczyły pewnie nawet w 1940 r. tylko jakie znaczenie ma to dla oceny wartości P-7 w Polsce w 1939 r.?

Na wojnie liczy się tylko uzbrojenie jakie znajdzie się na głównym polu bitwy. W 1939 r. w kampanii wrześniowej były to P-11c, P-7 i Me-109. Walczyć oczywiście nasi piloc mogli nawet na P-7 tylko, że szanse mieli w tym starciu niewielkie.
Ostatnio edytowano 2006-04-02, 22:40 przez PiterNZ, łącznie edytowano 1 raz
PiterNZ
 
Posty: 285
Dołączył(a): 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum Lotnictwa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości